Gehören die Apokryphen zur HEILIGEN SCHRIFT?

  • @'freudenboten'

    es gibt viele Geschichten im AT, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. die eigentlich FSK 18+ haben müßten.
    Sie waren schon öfters Thema hier.
    Ich will nicht die Schrift kritisieren, das steht mir nicht zu.
    Ich muß ja bestimmte Sachen nicht unbedingt vor dem Schlafengehen lesen, sowieso wenn ich sie nicht verstehe.
    Aber sag mir bitte was Makkabäer, Weisheit, Sirach, um mal die 3 bekanntesten zu nennen, weniger mit Erlösung zu tun haben sollen, als verschiedene Mord- Massenmord- und die noch schlimmeren Greuelgeschichten!

    Ich bin jederzeit offen für wirkliche und konkrete Begründungen, warum die Spätschriften nichts in der Bibel zu suchen haben!
    Solange die aber nicht kommen, gehe ich davon aus, daß sie willkürlich entfernt, bzw nicht aufgenommen wurden, weil eben den jüdischen Gesetzeslehrern verschiedene Dinge nicht passten.

    Was die Apokryphen angeht, bin ich ganz bei der NAK, sie sind nicht unwichtiger als etliche andere Schriften.............obwohl es natürlich wichtigere gibt.

  • Was die Apokryphen angeht, bin ich ganz bei der NAK, sie sind nicht unwichtiger als etliche andere Schriften.............obwohl es natürlich wichtigere gibt.

    Da vertraue ich doch lieber Luther der ein Katholischer Mönch war und mitbekommen hat, wieviel Sonderlehren der RKK auf diesen Schriften
    aufgebaut wurden...
    Deshalb hat er sie auch aussortiert....

    Ich glaube wenn Du Dir heute alles reinziehen würdest was so unter Menschen geschieht, dürftest Du garnicht mehr schlafen.....
    Die Welt war noch nie anders und trotzdem hat sich Gott aus Liebe zu seinem Geschöpf auf Ihn eingelassen und lässt uns die Welt bisschen besser und gerechter machen/gestalten....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Naja, das stimmt nicht so ganz:

    Luther entschied, dass einige der nicht in der hebräischen Bibel enthaltenen Apokryphen doch in seine Übersetzung aufgenommen werden sollen – eben weil sie nützlich und gut zu lesen sind.
    Er akzeptierte Judith, das Buch der Weisheit, Tobit, Jesus Sirach, Baruch, das 1. und 2. Makkabäerbuch und die Zusätze zu Ester und Daniel.
    Andere Bücher, etwa das 3. und 4. Buch Esra wurden nicht aufgenommen.

    Die Apokryphen der Lutherbibel Teil 1

  • Eben, sind nützlich zu lesen...ähnlich wie EGW Bücher... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Aber sag mir bitte was Makkabäer, Weisheit, Sirach, um mal die 3 bekanntesten zu nennen, weniger mit Erlösung zu tun haben sollen, als verschiedene Mord- Massenmord- und die noch schlimmeren Greuelgeschichten!

    Ich bin jederzeit offen für wirkliche und konkrete Begründungen, warum die Spätschriften nichts in der Bibel zu suchen haben!
    Solange die aber nicht kommen, gehe ich davon aus, daß sie willkürlich entfernt, bzw nicht aufgenommen wurden, weil eben den jüdischen Gesetzeslehrern verschiedene Dinge nicht passten.

    Was die Apokryphen angeht, bin ich ganz bei der NAK, sie sind nicht unwichtiger als etliche andere Schriften.............obwohl es natürlich wichtigere gibt.

    Yppsi und DonDomi! ---> hier gibt es im Forum bereits 2 Themen hierzu -----> Der Umgang mit den Apokryphen - 6 Seiten und hier: Gehören die APOKRYPHEN zur HEILIGEN SCHRIFT? (Beurteilung von mir über jedes der 11 Apokryphen - Bücher hier: -----> Gehören die APOKRYPHEN zur HEILIGEN SCHRIFT? ----> hier habe ich konkrete Begründungen, warum die Spätschriften nichts in der Bibel zu suchen haben zusammengestellt!)


    Sind wir doch ehrlich: Der grösste Teil des AT besteht aus der Geschichte des Volkes Israel und was geschehen ist und wie die Israeliten gehandelt haben. Was daran wirklich inspiriert ist, wäre eine eigene Diskussion wert. Das neue Testament ist da einiges konzentrierter.

    Eben, sind nützlich zu lesen...ähnlich wie EGW Bücher... ;)

    Da würde ich also von der Bedeutung her schon die folgende Rangfolge für Christen aufstellen:

    • Das Neue Testament - 27 Bücher = Heilige Schrift
    • Das Alte Testament - 39 bzw. 43 Bücher = Heilige Schrift
    • Die Apokryphen - 11 Bücher = Heilige Schrift
    • Die Schriften der großen 3 Reformatoren (Martin Luther/ Ulrich Zwingli/ Jean Calvin) = Auslegung der Heiligen Schrift
    • Die Schriften von Ellen White = Auslegung der Heiligen Schrift
    • Die Schriften von John Wesley, Charles Spurgeon und Philipp Jacob Spener = Auslegung der Heiligen Schrift
    • Die Schriften von Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer = Auslegung der Heiligen Schrift
    • Die Schriften von Petrus Waldus, John Wyclif und Jan Hus = Auslegung der Heiligen Schrift
    • Die Schriften der frühen Kirchenväter bis zu Origenes / nicht Augustin - der war schlimmer Antisemit! Lesbar: seine Gnadenlehre! ***

    ----> ein Leben allein wird nicht ausreichen all das zu lesen! Allein Ellen White hat ca. 10.000 Seiten verfasst. Luthers Werk in der Weimarer Ausgabe (WA): D. Martin Luthers Werke. Kritische Gesamtausgabe. umfasst allein 120 Bände mit insgesamt ca. 80.000 Seiten. (!!!)

    *** Augustins Gnadenlehre, welche die Paulinische Tradition aufgriff, hat Martin Luther - er war ja Augustiner - stark beeinflusst! ----> ............Leider auch dessen antisemitisches Schrifttum!

  • @'freudenboten'

    es gibt viele Geschichten im AT, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. die eigentlich FSK 18+ haben müßten.
    Sie waren schon öfters Thema hier.
    Ich will nicht die Schrift kritisieren, das steht mir nicht zu.
    Ich muß ja bestimmte Sachen nicht unbedingt vor dem Schlafengehen lesen, sowieso wenn ich sie nicht verstehe.
    Aber sag mir bitte was Makkabäer, Weisheit, Sirach, um mal die 3 bekanntesten zu nennen, weniger mit Erlösung zu tun haben sollen, als verschiedene Mord- Massenmord- und die noch schlimmeren Greuelgeschichten!

    Ich bin jederzeit offen für wirkliche und konkrete Begründungen, warum die Spätschriften nichts in der Bibel zu suchen haben!
    Solange die aber nicht kommen, gehe ich davon aus, daß sie willkürlich entfernt, bzw nicht aufgenommen wurden, weil eben den jüdischen Gesetzeslehrern verschiedene Dinge nicht passten.

    Was die Apokryphen angeht, bin ich ganz bei der NAK, sie sind nicht unwichtiger als etliche andere Schriften.............obwohl es natürlich wichtigere gibt.

    Der Tanach BEKENNT die "Sünden der Väter", die Apokryphen sind "Sagas", welche best. "Partei-Meinung" verherrlichen.
    Die A. sind bis heute umstritten, weil es Religionsparteien unter Juden gibt.
    Die Apostel Jesu hielten sich fern von dem "Gezänk".
    Religionsgeschichtlich würde ich sie unter vorchristlich gnostisch-jüdische Schriften einordnen.
    Die Kriterien von Joh. 16 "Glaube, Gerechtigkeit und Gericht" erfüllen sie nicht.

  • @'freudenboten'

    es gibt viele Geschichten im AT, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. die eigentlich FSK 18+ haben müßten.
    Sie waren schon öfters Thema hier.
    Ich will nicht die Schrift kritisieren, das steht mir nicht zu.
    Ich muß ja bestimmte Sachen nicht unbedingt vor dem Schlafengehen lesen, sowieso wenn ich sie nicht verstehe.
    Aber sag mir bitte was Makkabäer, Weisheit, Sirach, um mal die 3 bekanntesten zu nennen, weniger mit Erlösung zu tun haben sollen, als verschiedene Mord- Massenmord- und die noch schlimmeren Greuelgeschichten!

    Ich bin jederzeit offen für wirkliche und konkrete Begründungen, warum die Spätschriften nichts in der Bibel zu suchen haben!
    Solange die aber nicht kommen, gehe ich davon aus, daß sie willkürlich entfernt, bzw nicht aufgenommen wurden, weil eben den jüdischen Gesetzeslehrern verschiedene Dinge nicht passten.

    Was die Apokryphen angeht, bin ich ganz bei der NAK, sie sind nicht unwichtiger als etliche andere Schriften.............obwohl es natürlich wichtigere gibt.

    Hallo YPPSI
    Gerade im Bezug auf 2. Tim 3.16, dass alle Schrift von Gott eingegeben zu gottgefälligem Verhalten führt, (sofern nach dem Lesen das beherzte Umsetzen folgt ) sind wohl Bücher im AT, in welchem teils tödliche Intrigen und Kriegsgeschichten wahrlich keineswegs zur Nachahmung empfohlen.

    Aufrufe zu Bruder- und Völkermord und anderen Gräuelgeschichten dienen hierbei ja sicherlich keineswegs, und sind wahrhaftig keinen Zart besteiteten Menschen zum Lesen zu empfehlen.

    Hingegen finden wir in Jesus Sirach und dem Buch der Weisheit an sehr vielen Stellen absolut hilfreiche Wegleitungen, Lebenslehren für gottgefälliges Leben, wie auch ähnlich in Psalmen und Sprüchen..

    Zitat

    ),Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. ,

    .Zum Glück hat Gottes allgegenwärtige Geist immer wieder Menschen befähigt seine Voraussetzungen für gelingendes Leben, wahrhaftig gelebte Liebe, Barmherzigkeit, Versöhnungsbereitschaft niederzuschreiben. Dabei meine ich aber nicht irgendwelche Neuoffenbarer,, sondern auf Jesus Christus Lehren für wahres Menschsein und gelingendes Erdenleben aufbauenden Autoren. Einer davon ist nach meinem Dafürhalten Anselm Grün.

    Gesegnete Grüsse, renato

    • Offizieller Beitrag

    Aufrufe zu Bruder- und Völkermord und anderen Gräuelgeschichten dienen hierbei ja sicherlich keineswegs, und sind wahrhaftig keinen Zart besteiteten Menschen zum Lesen zu empfehlen.

    Hingegen finden wir in Jesus Sirach und dem Buch der Weisheit an sehr vielen Stellen absolut hilfreiche Wegleitungen, Lebenslehren für gottgefälliges Leben, wie auch ähnlich in Psalmen und Sprüchen..

    Die Kanonisierung der Apokryphen, also ihre Aufnahme in den offiziellen Kanon, erfolgte erst im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient, als Schutzmaßnahme der RKK gegen das reformatorische Verständnis von Sola Scriptura. Davor galten die Apokryphen höchstens als nützliche Schriften zum Lesen, aber keineswegs die autoritative Norm für Leben und Lehre.

    Und obwohl manche dem offiziellen Kanon zugehörige Bücher von Kriegsgeschehnissen berichten, und manche Apokryphen "absolut hilfreiche Wegleitungen, Lebenslehren für gottgefälliges Leben" beinhalten, kann man die Tatsache nicht leugnen, dass die ersteren kanonisiert wurden und die letzteren nicht.

    Das beweist, dass bei der Auswahl der Bücher in den Kanon nicht allein das Kriterium galt, wie von dir permanent zum Ausdruck gebracht, die verkürzte Form "gelingendes Leben, wahrhaftig gelebte Liebe, Barmherzigkeit, Versöhnungsbereitschaft". Was exakte Kriterien waren, wissen wir heute nicht genau, und darüber wird auch viel debattiert.

    Empfehlenswert das Buch: F.F.Bruce - "The canon of scripture"

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Die Kanonisierung der Apokryphen, also ihre Aufnahme in den offiziellen Kanon, erfolgte erst im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient, als Schutzmaßnahme der RKK gegen das reformatorische Verständnis von Sola Scriptura. Davor galten die Apokryphen höchstens als nützliche Schriften zum Lesen, aber keineswegs die autoritative Norm für Leben und Lehre.

    Wikipedia sagt etwas anderes, aber vielleicht ist das auch falsch, ich kenn mich da zu wenig aus. Gemäss Wikipedia wurden die AT-Apokryphen im Konzil von Karthago kanonisiert um 16.Jahrhunder von den Protestanten wieder entkanonisiert.

  • Der Tanach/kanon. ATBEKENNT die "Sünden der Väter",
    die Apokryphen hingegen sind "Sagas", welche bestimmte "Partei-Meinung" verherrlichen.
    Die A. sind bis heute umstritten, weil es Religionsparteien unter Juden gibt.
    Die Apostel Jesu hielten sich fern von dem "Gezänk".
    Religionsgeschichtlich würde ich die vorchristlichen Apokryphen unter gnostisch-jüdische Schriften einordnen.
    Die Kriterien von Joh. 16 "Glaube, Gerechtigkeit und Gericht" erfüllen sie nicht.

    Die Fragen, wann was von wem "kanonisiert" wurde, sind nur beiläufig von historischem Interesse.

    Lieber Philoalexandrinus,

    Deine Aussage:
    "Ja, eben schon ! - Über die Sprache einzudringen in das Denken der alten Hebräer, welches simpel auch die Apostel - und auch Paulus prägte-schaut einmal auf Gabriela Gelbrich !

    (Angeblich kennen die nur Präsens und Futur - was ihr Weltbild deutlicher macht und unsrer Denkstrukturen über Präsens, Imperfekt, Perfekt, Plusquamperfekt, Futurum und Futurum exactum eben nicht wiedergeben können"

    wirkt leider sehr distanziert und verwirrend auf mich.

    Die Haupt-Zeitform des Hebr. ist das PRÄTERITUM, wie bei allen antiken Kulturen/Sprachen, weil es von GESCHEHENEM zeugt.

    • Offizieller Beitrag

    Luther hat mit seiner Bibelübersetzung in die deutsche Sprache Standards geschaffen und dazu gehört auch die Entscheidung für das Alte Testament nur die Bücher als „biblisch“ zu werten, die schon im Tanach, also der hebräischen Bibel – dem masoretischen Text -enthalten sind. Das entsprach auch der Ansicht von Kirchenvätern wie Origines, Melito von Sardes oder Hieronymus um ca. 150 - 300 n.Chr.

    Die Bischofssynoden von Rom (382), Hippo (393) und Karthago (397, 419) schlossen jedoch auch die Bücher Judit, Tobit, Weisheit Salomos, 1. /2. Makkabäer, Jesus Sirach, Baruch mit dem Jeremia und griechische Zusätze zu Ester und Daniel in den Kanon des AT ein. Sie folgten damit den mehrheitlich aus Heidenchristen bestehenden Gemeinden des Mittelmeerraums außerhalb Palästinas, in deren Gottesdiensten eben griechische Septuagintatexte verlesen wurden.[1]

    In gewissem Sinn war die Reformation auch damit ein Versuch des „zurück zu den Wurzeln“, auch wenn Luther – verglichen mit uns heute – nur wenige alte Texte in Originalsprache zur Verfügung standen.


    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon (ein interessanter Überblick)

  • Nach Daniel, Esra, Nehemiah, tat sich ein "Irrweg" in der jüdischen Tradition auf.
    Es ging vom Extrem der Nichtbeachtung der Torah vor dem Exil hinüber zum anderen Extrem abergläubischen "Gehorsams".
    Hinzu kommt die Vermischung mit persischer, gnostischer und griechischer "Philosophie" in der Lehre der RABBINEN.
    Die heutigen "Jüdisch-Orthodoxen" sind Erben der Pharisäer/Rabbinen.
    Es gab und gibt auch oppositionelle Gruppen, die sich nur an den TaNaCh halten, darunter auch Jesus/Apostel.