Das religiöse Christus-Bild und die Einwände

  • Hier einige Infos zum Alpha-Kurs


    Ich habe Deinen Text eben auf die Schnelle zu etwa zwei Dritteln gelesen; weil ich mit einem Bekannten, der physischen Einschränkungen unterworfen ist, verabredet bin, für uns Bratkartoffeln zu machen.

    Zum Alpha-Kurs ist zu sagen, dass die Durchführung in den Händen der Gemeinde liegt. Der Kurs, den ich gerade besuche, wird nicht massiv als Alpha-Kurs beworben, obwohl er bei "alphakurs.de" eingetragen ist.

    Du schreibst

    Zitat

    Beim Alpha-Kurs ist der Mittelpunkt aber der Mensch. Ein Beispiel:

    [quelle]Der Alpha-Kurs und der falsche Geist I[/quelle]
    Ich kann bis jetzt nicht sagen, wie viel an Deiner gesamten Darlegung zutrifft -- oder aber nicht auf die konkrete Veranstaltungsreihe passt, die ich gerade besuche; aber gestern wurde dort vor dem Essen gebetet. Das zeigt, dass man Evangelisierungs-Veranstaltungen mit der Bezeichnung "Alpha-Kurs" vermutlich nicht von einem abstrakten Standpunkt in Bausch und Bogen verdammen kann, weil sie immer vom Geist der jeweiligen Gemeinde und der verschiedenen Redner oder Gruppenleiter getragen werden und keine seelenlosen Durchführungen zentraler Kursvorgaben sind.

    Beste Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Grundlegenden Fragen auszuweichen, ist keine solide Lösung.


    Grundlegenden
    , ja.


    Ich dachte halt, wenn dir schon solche Gedanken kommen!  :huh: (Obwohl ich ja nicht viel von dir weiß)


    Wenn ich dran denke, wie ich vor einem Jahr drauf war?
    Da hätte nicht viel Verwirrendes kommen dürfen!
    Sonst wäre ich jetzt nicht hier (und würde hier rumnerven :tanz: ), sondern vielleicht in einem Atheistenforum rumspotten?  :verschreckt:

  • Es gibt Atheistenforen? Worüber reden die?

    Das willst du nicht wirklich wissen!?


    Naja, neben Beweisen zusammensuchen, daß es keinen Gott geben kann, wird überwiegend gespottet.

    Einmal editiert, zuletzt von Yppsi (13. März 2016 um 01:16)

  • Es gibt Atheistenforen? Worüber reden die?

    Ich bin selbst nebst diesen Forum noch in einem anderen Forum für Freidenker, Atheisten, Humanisten angemeldet. Die Themen sind da ganz unterschiedlich. Von der Kaiserhymne 1918, die 600 Hundeselbstmorde in Schottland, über den Sinn von Kryptowährung bis hin zu religiösen Themen aller Art. Satire, Ironie und Sarkasmus findest Du nicht selten, was aber nicht bedeutet, dass man nicht ernst miteinander reden könnte.

    Bei uns in Ö gibt's übrigens sogar eine "Atheistische Religionsgesellschaft" :patsch: Bis auf ein paar Wiener finden das alle eigentlich ziemlich sinnlos und überflüssig...

    ...über die Freimaurer...ggg

    Ja, auch über die Freimauer.

  • Wie interpretierst Du dann Johannes 4,25f und ähnliche Texte?[bibel]Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen. Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet.[/bibel]

    Meine Antwort wird Dich vermutlich enttäuschen. Ich halte gerade das Johannesevangelium für keine besonders verlässliche Quelle. Ein älterer sehr frommer Baptist aus Berlin reagierte auf eine solche Feststellung von mir mit der Vermutung, dass mir der Stil des Buches nicht läge oder vielleicht zu hoch sei.

    Tatsächlich aber habe ich weder etwas gegen den hohen Abstraktionsgrad noch etwas gegen den poetische Stil. Ich wollte früher mal Philosophie studieren und habe als ich jünger war eine Zeit lang ernsthaft darüber nachgedacht hauptberuflich Lyriker zu werden.

    Nur geht es mir nicht darum, ob ich das Johannesevangelium klug oder schön finde; sondern ich frage nach Wahrheit. Meines Erachtens kann man nur schwer übersehen, dass das Johannesevangelium theologisch überfrachtet ist.

    Wenn ich zu entscheiden hätte, würden das Johannesevangelium und die sogenannte Offenbarung des Johannes den Apokryphen zugeschlagen. (Vielleicht wäre es sogar am Besten, wenn die sogenannte Offenbarung ganz aus der Bibel rausflöge.)

    Ich nehme das Johannesevangelium zur Kenntnis und lese oder höre es auch nicht unbedingt ungerne; aber es ist für mich nicht im absoluten Sinne maßgebend. Wie gesagt, ich halte es für eine theologisierende platonisch angehauchte Verfälschung des Wirkens Jesu.

    Beste Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
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    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • das Johannesevangelum ...ich halte es für eine theologisierende platonisch angehauchte Verfälschung des Wirkens Jesu.

    Aber auf gar keinen Fall!

    Das ist historisch-kritische Bibelexegese in ihrer schlimmsten Form!

    Für mich enthält das Johannes-Evangelium, das vom Lieblingsjünger Jesu um 85 n.Chr. - also mehr als 50 Jahre nach Jesu Himmelfahrt geschrieben wurde, besondere Worte von Jesus und natürlich ist es auch hoch theologisch und geschrieben vor allem für die zweite Christen-Generation! Schon mit dem ersten Satz "...und das Wort war Gott" wird die hohe Theologie des Johannes ausgedrückt, der besonders vom Heiligen Geist geleitet wurde.
    Er will insbesondere Christus als "das Lamm Gottes", das der Welt Sünde hinwegnimmt, darstellen (Joh.1,29)!
    Johannes ist auch verschieden von den anderen 3 synoptischen Evangelien, indem Johannes auch einen anderen Kalender - und zwar den Julianischen Römischen Kalender benutzt (deutlich sichtbar in Joh.19,14!) Johannes Eigenheiten: Die ICH BIN - Worte Jesu, die seine GOTTHEIT bezeugen(Brot des Lebens/ Gute Hirte u.a.) Johannes berichtet uns von 3 - 4 Aufenthalten von Jesus in Jerusalem und ist damit das chronologischste Evangelium und bezeugt uns den über dreieinhalb-jährigen Dienst Jesu auf Erden! Als einzigstes Evangelium berichtet uns Johannes von der Fußwaschung Jesu (Joh.13). In Kapitel 14 - 16 wird von Johannes besonders der PARAKLET(OS) - DER HEILIGE GEIST eingeführt und erklärt! In Joh.17 wird schon - anhand der Gefahr der ersten Spaltungen in den Christen-Gemeinden (!!!) - um die Einheit des Leibes Christi - "Damit sie eins seien!" - gebeten!
    Und schließlich wird durch den "ungläubigen Thomas" das christliche Dogma verkündet, dass "Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott" (Joh.20,28) zugleich ist!
    ===> Das Johannes/Evangelium wurde geschrieben, >>damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist<< (Joh.20.31)
    Dazu passt folgendes vom anderen Thema:
    (Auszug aus einem IDEA - Interview mit Prof. emer. Klaus Berger)

    Die Bibel werde im Theologiestudium
    "auseinandergenommen und demoliert, so dass von ihr fast nichts mehr
    übrig bleibt". Viele Theologiestudenten verlören dadurch ihren
    christlichen Glauben und brächen das Studium ab. Die liberale Theologie
    richte viel Schaden an und habe einen ähnlich durchschlagenden Erfolg
    wie der Kommunismus in der DDR. Von Berger erschien jetzt das Buch "Die
    Bibelfälscher. Wie wir um die Wahrheit betrogen werden" (Pattloch
    Verlag, München).

    "Professoren genießen Narrenfreiheit"

  • Ich möchte kurz anmerken, dass ich keinesfalls Theologe bin und auch nie in historisch-kritischer Bibelexegese unterwiesen wurde; sondern ich lese die Bibel praktisch immer alleine.

    Ich sehe -- für mich -- einen Unterschied zwischen einerseits einigermaßen authentischen Berichten und andererseits abgehobenen sprachlich geschraubten Spekulationen und künstlichen theologischen Gedankengebäuden.

    Vermutlich kann man sagen: Wo ein Theologe ist, da ist in aller Regel kaum mehr etwas von Jesus.

    Ich möchte mit meiner Stellungnahme niemanden verletzen; aber ich sage, was mein Eindruck von Johannesevangelium ist.

    "Prüft alles und, was gut ist,
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    1. Thessalonicher 5, 21.22

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    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (8. April 2016 um 04:29)

  • Vermutlich kann man sagen: Wo ein Theologe ist, da ist in aller Regel kaum mehr etwas von Jesus sicher!.

    In dem Satz fehlte wohl das Wort sicher! Ja, (schlechte) Theologen lassen kein gutes Haar an Jesus! "Dieses Wort ist kein Originalwort von Jesus und auch jenes ist nicht von ihm!" - Woher wollen diese es wissen? Waren denn sie dabei? Nein! Aber die Evangelisten Matthäus Levi und Johannes Zebedäus waren 3 1/2 Jahre mit Jesus unterwegs und dabei! Denen glaube ich Tausend Mal mehr, als einem einzigen spekulativen Wort eines Theologie-Professors, der über 1.950 Jahre später gelebt hat und kein Augenzeuge Jesu war!

    Matthäus aber und Johannes waren Zeugen Jesu, ja sogar leibhaftige Augenzeugen Jesu! Sie haben Jesus tot gesehen und nach 3 Tagen als AUFERSTANDENEN wieder lebend/ lebendig! Diese sind glaubwürdige Zeugen - aber ein Auferstehungs-Leugner, wie der evang. Prof. Gerd Lüdemann ist absolut unglaubwürdig! Dorothee Sölle mit ihrer "Gott-ist-tot-Theologie" war auch nicht viel besser! Frau Käßmann mit ihrer Ablehnung der biologischen Jungfrauengeburt hat bei mir sehr an Glaubwürdigkeit eingebüßt - auch sie ist historisch-kritisch - auch ungläubig !?! (?)

    PS:
    Lieber Daniels! ich bitte Dich, um die Erkenntnis des Heiligen Geistes zu bitten, wenn Du das Johannes-Evangelium lesen wirst. Lies es immer wieder von vorne, solange bis Du dessen Wahrhaftigkeit erkennen mögest und sehen, dass das Johannes-Evangelium kein gnostisches Pseudo-Evangelium ist! Gott helfe Dir dabei! Amen.

  • Nicht selten störe ich mich an der andauernden Christustümelei. Letztens im Alphakurs das Thema "Gebet", genauer "Warum und wie bete ich?"

    Bekanntlich steht in den Evangelien, ich meine in dem von mir minder geschätzten Johannesevangelium, das Jesus der einzige Weg zu Gott sei. ("Ich bin das Tor, der Weg." "Meine Schafe ..." usw. usf.) Fragt sich nur, wie das ausgelegt wird, es muss nicht jedes Jesuswort mit seiner Hinrichtung in eins gesetzt werden. Der Mutwillen, jedes Jesuswort mit einer erst viel später entstandenen dogmatischen Theologie zu deuten, kann auch als Unart aufgefaßt werden und als mangelnde Bereitschaft, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

    Mir stößt zeitweise auf, dass viele Christen in den Gemeinden quasi magisch beten, sie scheinen zu meinen, es reiche eine Zauberformel, dann springt Gott, dann kann Er scheinbar nicht anders. Der abergläubige christliche Zauberspruch lautet: "... dies bitten wir im Namen Jesu Christi!"

    Ich denke, Gott ist durch solche Sprüchlein nicht zu bewegen. Ich zweifele nicht daran, dass ich problemlos "im Namen der Tulpen, Fliegenpilze, des Vanilleeises und der Linsensuppen" zu Gott beten könnte und er hörte mich genauso gut und ohne Tadel.

    Im Alphakurs wurde auf das oben erwähnte Bibelwort abgehoben, nur durch Jesus hätten wir Zugang zu Gott. Ich beurteile und empfinde das ganz anders.

    Einwände

    • Was war mit den ganzen alttestamentarischen Patriarchen, mit Abraham, Mose und allen anderen, von denen kein einziger gebetet hat: "Dies bitte ich im Namen Jesu"?
    • Wieso sollte der Zugang zu Gott seit Jesu Auftreten verschlossen, wieso sollte seit Jesu Auf- und Abtreten ein Gebet, das unmittelbar an Gott gerichtet ist, wirkungslos sein?! Jesus als Zöllern? Jesus als Gebetsverhinderer?

    War es nicht vielmehr so, dass der Vorhang vorm Allerheiligsten zerrissen wurde? Ok, die Theologen nähen seit Jahrhunderten an neuen Vorhängen und mauern die Überlieferung in eine Totenkammer ein.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Mir stößt zeitweise auf, dass viele Christen in den Gemeinden quasi magisch beten, sie scheinen zu meinen, es reiche eine Zauberformel, dann springt Gott, dann kann Er scheinbar nicht anders. Der abergläubige christliche Zauberspruch lautet: "... dies bitten wir im Namen Jesu Christi!"

    Ich denke, dass jedes ernsthaft gesprochene Gebet von Gott gehört wird.
    Kann schon sein, dass manches Gebet auf Außenstehende so wirken könnte, als ob sie plappern oder an eine "Zauberformeln" glauben würden.
    Ich würde mir hier aber kein Urteil erlauben, weil nur Gott weiß, wie es im Herzen des Gläubigen aussieht.

    "Im Namen Jesus" heißt für mich: Ich sehe das vollbrachte Werk am Kreuz und den Heiligtumsdienst Jesus als Fürsprecher vor Gott Vater. Durch Jesus (seinen Namen) habe ich Zugang zum Vater im Allerheiligsten.
    Eine Zauberformel "Im Namen Jesus" ist diese Aussage nicht, eher ein Ausdruck meines Glaubens und Wertschätzung dem "Werk Jesus" gegenüber

    Im Alphakurs wurde auf das oben erwähnte Bibelwort abgehoben, nur durch Jesus hätten wir Zugang zu Gott. Ich beurteile und empfinde das ganz anders.

    Jesus ist gestorben damit er unser Fürsprecher vor Gott Vater ist. Auch ohne diesen Glauben können wir beten...warum auch nicht. Besser ist aber der Glaube an den Fürsprecher im Himmel...

    Was war mit den ganzen alttestamentarischen Patriarchen, mit Abraham, Mose und allen anderen, von denen kein einziger gebetet hat: "Dies bitte ich im Namen Jesu"?

    Nicht "im Namen Jesus" aber durch ihren Glauben an einen Schöpfer und Erlöser. Bei Hiob sehen wir schon, dass er an einen Erlöser glaubte. David beschreibt die Kreuzigung Jesus in den Psalmen sehr gut und in Hebräer 11 werden die Glaubenszeugnisse der Patriarchen ebenfalls gut beschrieben. Sie sahen die "Kreuzigung" in der Zukunft, so wie wir das Ende ohne Tod und Leid sehen und daran glauben und festhalten..

    In diesem Sinne haben sie im "Namen Jesus" gebetet. Ich bete selten in diesem Namen, glaube aber vom Sinn her, dass mein Gebet genauso erhört wird, als hätte ich dies noch am Ende des Gebets erwähnt.

    Daniels schrieb:

    Wieso sollte der Zugang zu Gott seit Jesu Auftreten verschlossen, wieso sollte seit Jesu Auf- und Abtreten ein Gebet, das unmittelbar an Gott gerichtet ist, wirkungslos sein?! Jesus als Zöllern? Jesus als Gebetsverhinderer?

    Seit dem Tod Jesus haben wir mit IHM direkten Zugang zum Vater im Allerheiligsten( der Vorhang zerriss).
    Im AT hatte nur der Hohepriester einmal im Jahr Zugang zum Allerheiligsten...

    Die Patriarchen und Propheten konnten im Glauben diesen Zugang auch haben, wenn sie an den kommenden Erlöser glaubten. Es gibt viele Berichte die auf diesen Glauben hinweisen. König David sagte schon: "Wasche mich mit deinem Blut rein"...

    Das jüdische Volk in der Wüste war nicht so gläubig wie die Glaubensväter des AT, deswegen bekamen sie die Stiftshütte, als Vorschau auf die wirkliche Versöhnung durch Jesus Christus.
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Wieso sollte der Zugang zu Gott seit Jesu Auftreten verschlossen, wieso sollte seit Jesu Auf- und Abtreten ein Gebet, das unmittelbar an Gott gerichtet ist, wirkungslos sein?!

    Die Juden früherer und heutiger Zeiten haben ebenso Zugang zu Gott - auch wenn die damaligen und meisten heutigen Juden, Jesus nicht als ihren jüdischen Messias angenommen haben. Z.Z. gibt es schätzungsweise nur max. 10.000 - 15.000 Messianische Juden in Israel, also Juden, die Jesus als ihren Messias annehmen. Heutige gläubige Juden beten auch ehrfurchtsvoll zum Allmächtigen! Selbstverständlich kann man auch direkt zu Gott beten. ===> Da aber GOTT eine DREI(EIN)HEIT ist, ist es dogmatisch egal, ob ich zum Heiligen Geist oder zum Sohn oder an den Vater bete!

    Manche Theologen sagen: Das Wort Jesu, >>Gehet hin zu allen Völkern...<<, heiße im griechischen Urtext "zu allen Heidenvölkern"! (In Luk.24,47 steht das griech. Wort für >>Heidenvölker<<!), was bedeutet, dass Israel nicht bekehrt werden müsse; diese Theologen sagen auch, dass das Wort aus Joh.14,6: "Niemand kommt zum Vater, außer nur durch mich(=Jesus)!" auch so ausgelegt werden könne: "bis auf die, die schon beim Vater sind!", womit die Juden gemeint seien! Besagte Theologen lehnen demzufolge daher auch eine christliche Judenmission ab! Ein heikles Thema auch in unseren Evangelischen Landeskirchen!

    König David sagte schon: "Wasche mich mit deinem Blut rein"...

    Mir ist im Moment nicht klar, ob diese Stelle sich so im AT findet? Liebe Elli könntest Du uns und mir bitte die Bibelstelle nennen, wo dies im AT steht, damit ich diese in meiner Bibel rot anstreichen kann! Danke!

  • Ich sage ja nicht, dass ich diese Thesen vertrete, sondern nur, dass solche Thesen von
    [ ernstzunehmenden(?) ] Theologen vertreten werden; dies sollte man immerhin wenigstens zur Kenntnis nehmen!

  • Zitat von Elli59

    König David sagte schon: "Wasche mich mit deinem Blut rein"...

    Mir ist im Moment nicht klar, ob diese Stelle sich so im AT findet? Liebe Elli könntest Du uns und mir bitte die Bibelstelle nennen, wo dies im AT steht, damit ich diese in meiner Bibel rot anstreichen kann! Danke!

    @Norbert,
    nicht genauso, ich finde aber noch viel ausführlicher

    Psalm 51,9:
    Entsündige mich mit Ysop, dass ich rein werde; wasche mich, dass ich schneeweiß werde.

    Apostelgeschichte 2,31:
    Ja, David kannte Jesus, der nach der Verheißung sogar aus seinen eigenen Lenden kommen sollte

    Apostelgeschichte 2,25-28.
    „Ich habe den Herrn allezeit vor Augen, …darum ist mein Herz fröhlich, und meine Zunge frohlockt. …du hast mir kundgetan die Wege des Lebens; du wirst mich erfüllen mit Freude vor deinem Angesicht“

    Und Petrus sagt in seiner Pfingstpredigt von David,
    Apostelgeschichte 2,31:
    „Er hat es vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Tod überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen“. David wusste um den neuen Bund, den Bund im Blute Christi. Im Kreuze seines Retters fand er seine Kraft.

    In der Vorausschau auf das Blut Jesu rief er deshalb auch:
    Psalm 51, 9:
    „Entsündige mich mit Ysop, dass ich rein werde; wasche mich, dass ich schneeweiß werde“

    Psalm 51,12 13:
    Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gibt mir einen neuen, gewissen Geist. Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir“
    David wusste, dass der "Ysop" ein Zeichen von Gottes Gnade, Heiligung und Bund der Erlösung war.

    Der Ysop taucht mehrmals in der Bibel auf:
    In der Nacht vor dem Auszug aus Ägypten feierten die Israeliten Passah. Gott hatte die zehnte Plage angekündigt, den Tod aller Erstgeborenen. Mit dem Blut geschlachteter Lämmer und einer Ysop-Pflanze wurden die Türrahmen bestrichen...

    Blut hat einmal die Bedeutung des Überdeckens und zum anderen der Reinigung. Beim Passah wurde überdeckt ( am Türrahmen).Wo das Blut an den Türrahmen war, da ging der Tod vorüber, die Erstgeborenen des Volkes Israel blieben am Leben. So wurde der Ysop ( ein Zweig bitterer Kräuter)zum Werkzeug der Gnade Gottes

    Am Berg Sinai wurde mit dem auserwählten Volk Israel einen Bund geschlossen. Dieser Bund wurde mit Blut besiegelt, mit Blut von Opfertieren.
    Nach Gottes Anweisung verspritzte Mose das Blut der Opfertiere mit einem Ysop-Strauch für die Einweihung der Stiftshütte (Reinigung) und zur Besiegelung des neuen Bundes mit dem Volk Gottes. Hier haben wir das Bild für die Heiligung der Gläubigen, die von Jesus Blut und Bund ausgeht

    Bei der Kreuzigung Jesus:
    Johannes, 19,29:
    Da stand ein Gefäß voll Essig. Sie aber füllten einen Schwamm mit Essig und legten ihn um einen Ysop und hielten es ihm dar zum Munde.
    Auch hier „Ysop“

    So wurde der "Ysop" ein Zeichen( Hilfsmittel) für die Überdeckung( Erlösung) und Reinigung( Heiligung) durch Gottes Blut eingesetzt. Ein neuer Bund wurde bei der Einweihung der Stiftshütte geschlossen und wieder als Jesus am Kreuz rief:" Es ist vollbracht"
    Dies alles sah bereits David ....Deshalb konnte er bereits im Glauben Gottes Erlösung sehen.

    Es gibt noch mehrere Texte aus den Psalmen, die das bezeugen.
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)