Das religiöse Christus-Bild und die Einwände

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    • Das religiöse Christus-Bild und die Einwände

      Gestern habe ich einen Vortrag und eine Diskussion zu Glaubensgrundlagen besucht. Der Vortrag sollte die Frage beantworten, wer Jesus sei. In dem kleinen Publikum schienen fast nur gläubige Christen oder Mitglieder der kleinen Gemeinde zu sitzen, die diese Veranstaltung durchführte. Auf Fragen des vortragenden Pastors hatten einige Zuhörer die üblichen Antworten, möglicherweise, weil sie schon im Begleitheft gelesen hatten.

      Wenn man mir ein Argument für eine Ansicht vorträgt, führt dies in der Regel dazu, dass ich gedanklich prüfe, ob das Argument stichhaltig und beweiskräftig ist.

      Für die gestern gehörten, vermutlich schon traditionellen Argumente, fällt meine Bilanz nicht besonders zustimmend aus. Was aus dem Publikum musterschülerhaft beigetragen wurde, schien mir nicht unbedingt reflektiert und viele Argumente stehen -- meiner Ansicht nach -- auf tönernen Füßen.

      Ich werde hier ein paar Beiträge schreiben, die aufzeigen, weshalb ich manche übliche Argumente für die Sonderrolle Jesu für unsicher und sehr beweisschwach halte.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Das ungefähre Argument 1 für Christus

      Jesu Werke, seine Heilungen wurden genannt, seien ein Beweis seiner göttlichen Natur. Mit anderen Worten: Jesus heilte, um zu demonstrieren, dass er mit der Vollmacht Gottes ausgerüstet sei, ja dass er Gott auf Erden sei.


      Dass Jesus heilte, um seine Göttlichkeit zu demonstrieren, kann man aus seinem Wirken als Heiler nicht eindeutig schließen. Tatsächlich berichtet das Neue Testament, soweit ich mich erinnere, von mehreren Heilungen, die Jesus anscheinend eher verheimlichen wollte denn sie als leuchtende Beweise zu benutzen; trägt er doch einigen Geheilten auf, nur nicht groß herumzuerzählen, dass Jesus sie geheilt habe.

      Neben konfrontativen und offensiven Auftritten Jesu stehen Verhaltensweisen, die man normalerweise nur als Ausweichen und Taktieren deuten kann. Jesus redet dialektisch, unverfänglich, außerordentlich klug ausweichend oder er verläßt den unmittelbaren Einflußbereich der Mächtigen, indem er sich von Jerusalem weg nach Galiläa wendet oder er trägt eben den von ihm Geheilten auf, seine Heilertätigkeit zu verschweigen.

      Bibelstelle

      Als er aber vom Berg herabging, folgte ihm viel Volks nach.Und siehe, ein Aussätziger kam und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, so du willst, kannst du mich wohl reinigen.Und Jesus streckte seine Hand aus und sprach: Ich will's tun; sei gereinigt! Und alsbald war er von seinem Aussatz rein.Und Jesus sprach zu ihm: Siehe zu, sage es niemand, sondern gehe hin und zeige dich dem Priester, und opfere die Gabe, die Mose befohlen hat, ihnen zum Zeugnis.
      Quelle: Mattäus 8, 1-4

      Wenn Jesus geheilt hätte, um möglichst vielen Juden zu demonstrieren, dass er Gott ist, dann ist dies zumindest eine komplizierte, eher indirekte Vorgehensweise.

      Das übliche Gegenargument, meiner Erfahrung nach: "Der Plan, die Zeit sei noch nicht erfüllt gewesen." Meines Erachtens ein beliebiges Totschlagargument, das nichts beweist, aber alles mögliche behaupten kann.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

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    • Das ungefähre Argument 1 für Christus - Wunder

      Wir sprechen umgangssprachlich von Wundern, ein Wort, das die Bibel sehr wenig gebraucht.

      Den üblichen Bezeichnungen für „Wunder“ steht das Neue Testament reserviert gegenüber. Das Spektakuläre, Unerklärliche, Irrationale ist – entgegen manchem Vorurteil – nicht die Pointe. …

      Die Synoptiker bevorzugen den Ausdruck „Machttaten“ (dynamis). Das Wort Kraft deutet auf ein mächtiges Werk, eine Manifestation von Kraft. Es kommt 38-mal in den synoptischen Evangelien vor, aber kein einziges Mal im Evangelium nach Johannes.
      Die Synoptiker ordnen die "Wunder" Jesu der Kraft Gottes zu, in dieser Welt Heil zu schaffen und so seine Herrschaft nahezubringen (Lk 11,20); sie betonen zugleich die Vollmacht Jesu, diesen Heilsdienst zu leisten.

      Johannes nennt die Wunder Jesu „Zeichen“, weil er sie dem Offenbarungsauftrag Jesu zuordnet. Sie machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar, die Herrlichkeit Gottes. Die „Herrlichkeit“ ist der Glanz des Gottseins Gottes, der auf und durch Jesus ausstrahlt in die Welt. Der Begriff der „Zeichen "ist für die Wunder Jesu nahezu reserviert, wird aber zum Schluss auf die österlichen Erscheinungen ausgeweitet. Das Wunder aller Wunder ist die Auferstehung.

      „Wunder“ (teras) Kommt nur 21-mal im NT vor (ELB, LU:20) davon 15mal „Zeichen und Wunder“ von Gott, aber auch von falschen Propheten, davon einmal bei Johannes. Wunder steht immer im Pl. (terata) und immer neben (semeion), Zeichen. Die Wendung lautet semai kai terata »Zeichen und Wunder« - diese beiden Wörter beziehen sich nicht auf verschiedene Arten von Wundern, sondern auf verschiedene Absichten oder Wirkungen eines Wunders. Teras drückt aus, daß das Wunder aufgrund seines außerordentlichen Charakters die Aufmerksamkeit auf sich zieht, Verwunderung, Erstaunen und auch Furcht erzeugt und sich im Gedächtnis festsetzt. Es meint ein Wunder, das verwundert, beeindruckt und aufschreckt. Im klassischen Griechisch wird es häufig für seltsame Himmelserscheinungen gebraucht. Die falschen Christusse ahmen dies nach (Mk 13,22).

      Zeichen (semaion) - in der Bibel Zeichen mit geistlicher Absicht. Es ist ein wunderhaftes Zeichen, das über sich hinaus auf etw. Größeres verweist. Es trägt seinen Wert nicht so sehr in sich selbst als vielmehr darin, daß es die Begnadigung und Macht oder die direkte Verbindung zu Gott desjenigen anzeigt, der es tut.

      In dem Sinn ist das was wir als "Wunder" bezeichnen kein "Beweis", es soll auch kein Beweis sein - es ist ein Zeichen für die, die es verstehen, sozusagen eine Bestätigung.

      Ich habe eine Geschichte gelesen - in Kurzform: Geschichte der Rettung einer US-amerikanischen Flugzeugbesatzung; im 2.Weltkrieg mussten die Flieger mit ihrem Flugzeug mitten im Meer notwassern. Was sie überleben ließ in der folgenden Zeit bis zur endgültigen Rettung war unter anderem, dass Möwen ihnen so nahe kamen, dass sie sie fangen konnten, und so Nahrung da war. Zwei der Besatzungsmitglieder schrieben später über die Ereignisse, die schließlich zur Rettung führten und zu denen die Möwen gehörten, jeweils ein Buch.
      Für den einen Flieger waren die zur Rettung führenden Erfahrungen, die er in der Zeit der Ungewissheit und Entbehrung auf dem Meer machte, Fügungen des Himmels und er wurde zu einem gläubigen Menschen; der andere Flieger, der auch ein Buch schrieb, fütterte zeitlebens aus Dankbarkeit Möwen.
      So unterschiedlich kann man Lebenserfahrungen deuten.
      • der eine dankt den Möwen, die, wie auch immer, gerade da waren
      • der andere Gott; er sieht, erlebt in den gemachten Erfahrungen Fügungen Gottes, die zur Rettung führen.
      Der eine deutet die Ereignisse als blinden Zufall, der andere als wunderbares Wirken Gottes.
      „Zeichen“ bedarf der Interpretation!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wunder Jesu im AT prophezeit!

      Pfingstrose schrieb:

      Ich glaube Jesus hat , durch Gottes Macht, geheilt, um zu erfüllen was von ihm prophezeit war. Z.B. hier Jes. 35,5-6
      Im AT wurden insgesamt 15 Mal die Wunder Jesu prophezeit:

      1.) 4. Mose 14,11: "Wie viele Wunder habe ich vor ihren Augen getan..."
      2.) Hiob 9,10: "Er vollbringt gewaltige Taten; unzählbar sind seine Wunder."
      3.) Hiob 29,13: "der Witwe half ich und sie konnte wieder fröhlich singen." ===> Erfüllung von Lukas 7,15f.!
      4.) Psalm 65,8: "Du besänftigst das Brausen der Meere, die tosenden Wellen."
      5.) Psalm 89,10: "Du stillest des Meeres Wellen, wenn sie sich erheben."
      6.) Psalm 107,20: "Er sprach nur ein Wort und sie wurden gesund."
      7.) Psalm 107,28-30: Stillung des Sturmes - siehe Jes.35,5.6 (Wunder)
      8.) Psalm 146,8: macht Blinde sehend - siehe Jes.35,5.6 (Wunder)
      9.) Jesaja 29,18: "Die Tauben werden hören und die Blinden werden sehen."
      10.) Jesaja 32,3+4: "Und die Augen werden nicht mehr blind sein."
      11.) Jesaja 35,5+6: "werden die Augen der Blinden aufgetan und Ohren ngeöffnet." ====> siehe oben unter Zitat!
      12.) Jesaja 42,7: "dass du die Augen der Blinden öffnen sollst..."
      13.) Jesaja 42,18: "Hört, ihr Tauben und schaut her, ihr Blinden, daß ihr seht!"
      14.) Jesaja 53,4: "Er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen."
      15.) Jeremia 31,25: "Ich will die Verschmachtenden sättigen / Müden erquicken."

      HeimoW schrieb:

      Die Synoptiker ordnen die "Wunder" Jesu der Kraft Gottes zu, in dieser Welt Heil zu schaffen und so seine Herrschaft nahezubringen (Lk 11,20); sie betonen zugleich die Vollmacht Jesu, diesen Heilsdienst zu leisten.

      Bibelstelle

      " Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen!" (Lukas 11,20)

      HeimoW schrieb:

      Johannes nennt die Wunder Jesu „Zeichen“, weil er sie dem Offenbarungsauftrag Jesu zuordnet. Sie machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar, die Herrlichkeit Gottes. Die „Herrlichkeit“ ist der Glanz des Gottseins Gottes, der auf und durch Jesus ausstrahlt in die Welt. Der Begriff der „Zeichen "ist für die Wunder Jesu nahezu reserviert, wird aber zum Schluss auf die österlichen Erscheinungen ausgeweitet. Das Wunder aller Wunder ist die Auferstehung.

      „Wunder“ (teras) Kommt nur 21-mal im NT vor (ELB, LU:20) davon 15mal „Zeichen und Wunder“ von Gott, aber auch von falschen Propheten, davon einmal bei Johannes. ... Die Wendung lautet semai kai terata »Zeichen und Wunder« - diese beiden Wörter beziehen sich nicht auf verschiedene Arten von Wundern, sondern auf verschiedene Absichten oder Wirkungen eines Wunders. Teras drückt aus, daß das Wunder aufgrund seines außerordentlichen Charakters die Aufmerksamkeit auf sich zieht, Verwunderung, Erstaunen und auch Furcht erzeugt und sich im Gedächtnis festsetzt. Es meint ein Wunder, das verwundert, beeindruckt und aufschreckt.

      Zeichen (semaion) - in der Bibel Zeichen mit geistlicher Absicht. Es ist ein wunderhaftes Zeichen, das über sich hinaus auf etw. Größeres verweist. Es trägt seinen Wert nicht so sehr in sich selbst als vielmehr darin, daß es die Begnadigung und Macht oder die direkte Verbindung zu Gott desjenigen anzeigt, der es tut.
      Ein Wunder das aufschreckt, war sicherlich die Auferweckung des Lazarus in Bethanien kurz vor dem Passahfest! Da erkannte der Hohepriester Kaiphas unzweideutig, dass Jesus der im AT verheißene Messias war und daher seinem Amt gefährlich werden könnte! Deshalb wollte er ihn auch töten(Joh.11,53) ===>
      Die Auferweckung des Lazarus war dieses Wunder, das über sich hinaus auf etwas Größeres hinwies - nämlich die Macht Gottes über den Tod!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Das größte Wunder aller Wunder war der Tod Jesus am Kreuz!

      Gott bezeugte uns seine Liebe, indem Er selbst Mensch wurde, und alles Leid das wir im Leben evtl. tragen müssen selbst trug. Unser Schöpfer offenbart uns seine Solidarität und nicht übertreffende Liebe zu uns am Kreuz.

      In Christus bewirkt nicht ein Mensch die Versöhnung, sondern Gott vollendet die Versöhnung des Menschen mit sich selbst. Im AT nahm der Mensch bewusst ein Tier und opferte es aus Gehorsam..... Im neuen Bund opfert Gott einen Menschen der aus IHM selbst kam. Die Sinn- und Nutzlosigkeit aller menschlichen Opfer wurde im AT oft dargestellt und verboten.
      Aus diesem Grund widerspricht es auch der Theologie, dass nur ein geschaffener Mensch für die Schuld anderer Menschen sterben könnte/musste.

      Jesus starb nicht zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern als menschgewordener Gott, der aus Liebe zu seinen Geschöpfen alles einsetzte, damit Leid,Elend und Schmerzen und Tod enden.

      Jesus war ganz Mensch und ganz Gott. Gott der freiwillig Mensch wurde, damit kein Geschöpf geopfert werden musste (war verboten)
      Der Gesetzgeber der vollkommen das Gesetz hielt, starb damit diejenigen die das Gesetz übertreten Barmherzigkeit erlangen.

      Gott liebte uns bereits, als wir noch seine Feinde waren und versöhnte uns mit seinem Tod am Kreuz!! :)

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Norbert,

      Du sollst dem Bibeltext nicht deine persönlichen Schlußfolgerungen unterstellen !

      Ein Wunder das aufschreckt, war sicherlich die Auferweckung des Lazarus in Bethanien kurz vor dem Passahfest! Da erkannte der Hohepriester Kaiphas unzweideutig, dass Jesus der im AT verheißene Messias war
      das ist das eigentlich "aufschreckende" bei deinen Bibelauslegungen.

      Jedenfalls hatte Kaiphas lt. Schrifttext andere Beweggründe---
      die kennst du offensichtlich nicht, oder ignorierst sie einfach
      das ist von Übel
      y.
    • Die Themenaufstellung halte ich für etwas unglücklich gewählt !
      Es hätte wohl besser geheißen :
      " Argumente gegen das 'religiöse' Christusbild " .
      Das 'religiöse' Christusbild schreibt dem Jesus Christus eine Sonderrolle als Erlöser zu
      und degradiert den Christen zu einem bloßen Erlösungsempfänger .
      Damit wird in der Religion der Christus als höherrangig eingestuft als der Christ selber .
      Dieses ist etwas was Christus entsprechend seiner Lehren und seiner Taten nie angestrebt hat.
      Mittels dieses konstruierten Rangunterschiedes gelingt es der Religion den Christen von dem Christus gespalten zu halten !
    • @Der_ Weise
      Das 'religiöse' Christusbild schreibt dem Jesus Christus eine Sonderrolle als Erlöser zu

      und degradiert den Christen zu einem bloßen Erlösungsempfänger .
      Und was ist deiner Meinung nach der erlösungsbedürftige Mensch, wenn nicht Erlösungsempfänger?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Übrigens: 'Der_Weise' hat keine Meinung ,denn die Weisheit hat ebenfalls keine Meinung ,denn sie ist so wie sie ist !

      Der Mensch als 'Adam' ist immer erlösungsbedürftig ,da er der Versuchung nicht widerstehen kann ,wie die Ereignisse im 'Alten Testament' beweisen .
      Wir leben aber jetzt (glücklicherweise) im 'Neuen Testament' und sind durch das Taufversprechen Söhne und Töchter des 'Allmächtigen Gottes' geworden und haben seinen 'Geist' empfangen .So stehen wir als die 'Neuen Menschen' in der Gefolgschaft des 'Jesus Christus' ,der von uns sagt, daß wir größeres tun werden ,als er in seiner Zeit tuen konnte ,da er uns mit dem 'Heiligen Geist' beglücken wird.

      Somit wird der 'Neue Mensch' ,das bist 'Du' ,das bin 'ich' ,indem wir unserem Beispiel 'Christus' folgen ,zum 'Erlösungsspender' ,
      ebenso wie er selbst in seinem irdischen Dasein 'Erlösungsspender' war !
      Nur die 'Mächte des Bösen' haben ein Interesse daran ,daß Du dein wahres Wesen als 'Erlösungsspender' nicht erkennst ,
      um die Erlösung der Schöpfung möglichst lange hinauszuzögern !
    • Einladung und Verheißung der Weisheit

      Erlösungsspender, hm , ja das ist dann schon ein evolutionär entwickeltes Wunderwuzziwesen, das gehört dann doch in das Esotherikforum.

      Da gefällt mir doch das hier besser:

      Sprüche 8


      Einladung und Verheißung der Weisheit

      1 Ruft nicht die Weisheit, und lässt nicht die Klugheit sich hören?

      2 Öffentlich am Wege steht sie und an der Kreuzung der Straßen;

      3 an den Toren am Ausgang der Stadt und am Eingang der Pforte ruft sie:

      4 O ihr Männer, euch rufe ich und erhebe meine Stimme zu den Menschenkindern!

      5 Merkt, ihr Unverständigen, auf Klugheit, und ihr Toren, nehmt Verstand an!

      6 Hört, denn ich rede, was edel ist, und meine Lippen sprechen, was recht ist.

      7 Denn mein Mund redet die Weisheit, und meine Lippen hassen, was gottlos ist.

      8 Alle Reden meines Mundes sind gerecht, es ist nichts Verkehrtes noch Falsches darin.

      9 Sie sind alle recht für die Verständigen und richtig denen, die Erkenntnis gefunden haben.

      10 Nehmt meine Zucht an lieber als Silber und achtet Erkenntnis höher als kostbares Gold.

      11 Denn Weisheit ist besser als Perlen, und alles, was man wünschen mag, kann ihr nicht gleichen.

      12 Ich, die Weisheit, wohne bei der Klugheit und weiß guten Rat zu geben.

      13 Die Furcht des HERRN hasst das Arge; Hoffart und Hochmut, bösem Wandel und falschen Lippen bin ich Feind.

      14 Mein ist beides, Rat und Tat, ich habe Verstand und Macht.

      15 Durch mich regieren die Könige und setzen die Ratsherren das Recht.

      16 Durch mich herrschen die Fürsten und die Edlen richten auf Erden.

      17 Ich liebe, die mich lieben, und die mich suchen, finden mich.

      18 Reichtum und Ehre ist bei mir, bleibendes Gut und Gerechtigkeit.

      19 Meine Frucht ist besser als Gold und feines Gold, und mein Ertrag besser als erlesenes Silber.

      20 Ich wandle auf dem Wege der Gerechtigkeit, mitten auf der Straße des Rechts,

      21 dass ich versorge mit Besitz, die mich lieben, und ihre Schatzkammern fülle.
      Die Weisheit als Gottes Liebling

      22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.

      23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war.

      24 Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.

      25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren,

      26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens.

      27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe,

      28 als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe,

      29 als
      er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht
      überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte,

      30 da war ich als sein Liebling bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit;

      31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern.

      32 So hört nun auf mich, meine Söhne! Wohl denen, die meine Wege einhalten!

      33 Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind!

      34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore!

      35 Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN.

      36 Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Meiner Meinung gibt es auch "gute" bzw. gut begründete Argumente gegen Christus...

      Nicht nur aus dem Bereich Logik/Philosophie, sondern auch Biblische...
      (hab' momentan wenig Zeit dafür)

      Persönlich habe ich aber in der Summe der Argumente und persönlichen Erlebnisse/Erfahrungen meinen Frieden mit und Vertrauen zu Christus.

      :greet:
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Vorbemerkung: Der Titel „Argumente gegen Christus“, den ich für diesen Thread gewählt habe, verweist auf den Anspruch, dass Jesus aus Nazareth der Gesalbte, der erwartete Messias oder gar Gott sei oder eine der angeblich drei Personen, Ausdrucksformen und Gestalten Gottes.

      Der Vortrag, den ich gehört hatte, versuchte die Frage zu beantworten, wer Jesus sei. Dazu wurde unter anderem versucht, drei Detailfragen zu beantworten:
      1. Was hat Jesus über sich selbst gesagt?
      2. Welche Belege gibt es für seinen Anspruch?
      3. Welche Belege gibt es für die Auferstehung von Jesus?


      Das ungefähre Argument 2 für Christus

      Jesus habe klar geäußert, dass er „Gottes Sohn“ und der Messias sei.


      Für Behauptung finde ich im Neuen Testament keinen klaren Beleg. Selbst überzeugte christliche Theologen konstatieren: Der Jesus der Evangelien hat sich selber laut Neuem Testaments nie ausdrücklich als Messias bezeichnet.

      Ich habe versucht, die Evangelien unvoreingenommen zu lesen. Freilich, wenn man bei der Lektüre schon von einer bestimmten Glaubensüberzeugung ausgeht, dann mag einem die eine oder andere Aussage Jesu eindeutig vorkommen; aber mir erscheinen Jesu Worte über seine Rolle sehr oft alles andere als eindeutig.

      Bei unbefangener Lektüre habe ich mich sogar gefragt, ob die Evangelien nicht einen jüdischen Wunderheiler und Charismatiker beschreiben, der selber lange Zeit oder gar bis zum Ende sich unklar war über seine Rolle und das, was ihm widerfuhr. So fragt Jesus seine Jünger, was die Leute über ihn sagten und anschließend, was die Jünger über ihn denken. Das läßt, wenn man es unbefangen und unvoreingenommen liest, durchaus auch den Schluß zu, dass Jesus selber nach seiner Bestimmung und der Bedeutung seines Wirkens suchte.

      Etablierte Christen, Menschen, die gewohnt sind, im Rahmen der christlichen Lehren zu denken und zu argumentieren, hörte ich auch immer wieder direkt oder indirekt ausdrücken, dass Jesus als eine "Person", gewissermaßen als ein Teil Gottes den Plan und Zweck seines Lebens ganz klar und von Vornherein gekannt habe. Ist das eindeutig so? Wie kann er dann beten (sinngemäß wiedergegeben) : „Wenn es möglich ist, Gott, dann lass' diesen Kelch an mir vorbei gehen!? Die meines Erachtens zu erwartende argumentative Volte der Gewohnheitschristen: Jesus sei einer momentanen menschliche Schwäche ausgesetzt gewesen, dies zeige, dass Er auch ganz Mensch gewesen sei, wie sehr und echt Er gelitten habe usw. usf. Ich bleibe dabei, Jesu Gebet weist sehr stark darauf hin, dass er keinen unbedingten Plan für sein Wirken und Leben kannte.

      Ich komme auf das obige Argument für Jesu göttliche Geltung zurück:

      Jesus habe klar geäußert, dass er „Gottes Sohn“ und der Messias sei.



      Tatsächlich spricht Jesus sehr oft, wie ein sehr gut ausgebildeter Dialektiker oder wie ein von Natur aus überaus begabter Sophist. (Sophist ist für mich kein Schimpfwort, der Begriff wurde von der Schule Platons diffamiert.) Jesus hat anscheined geradezu eine Vorliebe dafür und außerordentliches Geschick darin, ausweichende oder wenigstens diplomatische und mehrdeutige Antworten zu geben:
      • Ob man den Römern Steuern zahlen solle, wird er gefragt, und antwortet mit dem bekannten genialischen Sophismus, man solle die Münzen der Römer den Römern geben und Gott, was Gottes sei.
      • Ob die Ehebrecherin zu steinigen sei, wird er gefragt, und antwortet wieder genialisch ausweichend , wer ohne Sünde sei, solle den ersten Stein werfen.
      • Ob er der Messias sei, fragt ihn der jüdische Hohepriester. Und wieder sagt Jesus keinesfalls: „Ja, der bin ich!“ Sondern Jesu Antwort ist gewissermaßen wieder ausweichend, beinahe spitzfindig oder modern gedeutet: psychologisierend. Jesus antwortet: „Du sagst es.“, was gleichermaßen „Ja“, bedeuten kann wie es bedeuten kann „Das ist Deine Behauptung. Du, Kaiphas sagst, ich sei der Messias.“ Gewissermaßen keine Antwort; sondern wieder ein Rätselwort oder ein diplomatisches Ausweichen, eine spitzfindige Antwort, ein vorsichtig die Stellung haltender Sophismus, wie er im Buche steht.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 19 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Daniels schrieb:

      Selbst überzeugte christliche Theologen konstatieren: Der Jesus der Evangelien hat sich an keiner Stelle des Neuen Testaments nie selber ausdrücklich als Messias bezeichnet.
      Wie interpretierst Du dann Johannes 4,25f und ähnliche Texte?

      Bibelstelle

      Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen. Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Daniels schrieb:



      Bei unbefangener Lektüre habe ich mich sogar gefragt, ob die Evangelien nicht einen jüdischen Wunderheiler und Charismatiker beschreiben, der selber lange Zeit -- oder gar bis zum Ende -- sich unklar war über seine Rolle und das, was ihm widerfuhr. So fragt Jesus seine Jünger, was die Leute über ihn sagten und anschließend, was die Jünger über ihn denken. Das läßt, wenn man es unbefangen und unvoreingenommen liest, durchaus auch den Schluß zu, dass Jesus selber nach seiner Bestimmung und der Bedeutung seines Wirkens suchte.
      Ja, deswegen würde ich mir nie sowas wie deinen Vortrag, den du gehört hast, anhören.
      Auch wenn ich überzeugt bin, deswegen nicht vom Glauben abzufallen, aber alleine der Gedanke, daß dann solche Gedanken kommen............ ;(

      Der nächste Vortrag heißt dann vielleicht: "Ist es möglich, daß ein 500 Jahre alter Mann ein Schiff baut, so groß wie heutige Ozeanriesen?"


      Deswegen, auch wenn man sich selbst sicher ist, sollte man m.E. solche Vorträge links liegen lassen.
      Andere verunsichert sowas vielleicht vollens und wieder andere kommen gleich gar nicht zum Glauben?

      Auch wenn ich den Vorträg selbst nicht gehört habe, aber nachdem was du darüber geschrieben hast, gehört der für mich zur Kategorie "Vorträge die kein Mensch braucht"
    • Wenn es so wäre, wäre Jesus nicht zum Tode verurteilt worden!

      Daniels schrieb:

      Ob er der Messias sei, fragt ihn der jüdische Hohepriester. Und wieder sagt Jesus keinesfalls: "Ja, der bin ich!" Sondern Jesu Antwort ist gewissermaßen wieder ausweichend, beinahe spitzfindig oder modern gedeutet: psychologisierend. Jesus antwortet: "Du sagst es.", was gleichermaßen "Ja", bedeuten kann wie es bedeuten kann "Das ist Deine Behauptung. Du, Kaiphas sagst, ich sei der Messias." Gewissermaßen keine Antwort; sondern wieder ein Rätselwort oder ein diplomatisches Ausweichen, eine spitzfindige Antwort, ein vorsichtig die Stellung haltender Sophismus, wie er im Buche steht.
      Das wird von der "historisch-kritischen" Bibelexegese sehr oft behauptet - auch von Frau Ruth Lapide; aber hier irren diese! Wenn die Ältesten, dies so aufgefasst hätten, wie oben beschrieben, hätte es keinen Grund für das Todesurteil für Jesus gegeben! Also muß sich in diesem Moment, wo es für Jesus von Nazareth im wahrsten Sinne des Wortes um Leben oder Tod ging, wohl um folgende Antwort von Jesus gehandelt haben: "Ja, ich bin der Messias - Der Sohn Gottes!" ===> Dies fasste der Hohepriester als "Gotteslästerung" im Sinne von 3.Mose 24,16 auf:

      Bibelstelle

      "und wer den Namen des HERRN lästert, der soll unbedingt getötet werden!...wenn er den Namen lästert, so soll er sterben!"
      Kein anderes Verbot
      wurde gegen Jesus vorgebracht - jedenfalls berichten uns die Evangelien von keinen anderen Anklagen! Man hätte z.B. Sabbat-Schändung und Tempel-Schändung gegen Jesus vorbringen können! - Aber von dieser Anklage lesen wir nichts im NT!
      Auch als Jesus vor dem Statthalter der Römer, Pontius Pilatus, stand, hat er das "Messias-Bekenntnis" wiederholt, als Pilatus ihn fragte: "Bist du der König der Juden?" (Mth.27,11) mit den Worten :"Du sagst es!" ===> Damit war nach römischem Recht das Todesurteil bereits zwingend! ===> Denn wer sich "zum König der Juden" machte, war der Feind des Kaisers! Und darauf stand Hochverrat und damit das Todesurteil!
      (Der hist.-krit.Methode gebe ich insofern Recht, als sie wohl zu Recht behauptet hat, dass Pilatus in der Passionsgeschichte zu gut wegkommt. Denn
      Pilatus war für seine Grausamkeit bekannt - siehe z.B. Lukas 13,1("deren Blut Pilatus mit ihren Schlachtopfern vermischt hatte.") und wegen solcher Grausamkeiten wurde er schließlich im Jahre 36 n.Chr. vom Kaiser Tiberius seines Amtes enthoben!
      Also ich halte die uns im NT bezeugten Worte Jesu für ein ausdrückliches Bekenntnis ("Ich bin der Messias! Ich bin der König der Juden!"), welches ihm das Leben kostete! Angeklagt vom Hohen Rat mit der Todesstrafe - Vollstreckt und ausgeführt im Namen des römischen Ursupators und Gewaltherrschers Pontius Pilatus!
    • Yppsi schrieb:

      Daniels schrieb:

      Bei unbefangener Lektüre habe ich mich sogar gefragt, ob die Evangelien nicht einen jüdischen Wunderheiler und Charismatiker beschreiben, der sich selber [...] unklar war über seine Rolle [...]
      Ja, deswegen würde ich mir nie sowas wie deinen Vortrag, den du gehört hast, anhören.
      [...] alleine der Gedanke, daß dann solche Gedanken kommen............ ;(

      Auch wenn ich den Vorträg selbst nicht gehört habe, aber nachdem was du darüber geschrieben hast, gehört der für mich zur Kategorie "Vorträge die kein Mensch braucht"


      Diese Fragen und Gedanken hatte ich schon vor dem Besuch dieses Vortrages. Um es genauer zu beschreiben, ich hatte einen Abend aus einem Glaubensgrundkurs besucht. Eine kleine christliche Gemeinde, die ich binnen ca. 25 Minuten mit Bussen errreichen kann, führt einen Alpha-Kurs durch.

      Bei einem anderen Alpha-Kurs, den ich vor Jahren besucht hatte, waren die Abend in ein gemeinsames Essen, einen Kurzvortrag und anschließende Gesprächsrunden gegliedert, wie die "Erfinder" des Alpha-Kurses allgemein vorschlagen. Bei dem Kurs, den ich derzeit besuche hingegen, führt der Vortragende die Diskussion gleich im Vortrag oder man könnte sagen, dass er die Zuhörer stark einbezieht und sich bemüht, die Zuhörer nicht mit theologisierenden Begründungen oder mit den in christlichen Gemeinden oft zu hörenden Musterschülerantworten abzuspeisen. Das macht auf mich bisher einen recht guten Eindruck.

      Grundlegenden Fragen auszuweichen, ist keine solide Lösung.

      Beste Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19