• Offizieller Beitrag

    1Joh 3,12 nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren und die seines Bruders gerecht.
    .... Die Aussage bezieht sich also nicht auf irgendeine Sünde, die sie beide sühnen mussten, sondern an den Ungehorsam gegenüber Gottes Anweisung, wie ein Sühneopfer aussehen muss. ... .


    Stofi:
    Bist du wirklich so naiv, dass Du nicht siehst, wie Du einen Bibeltext verdrehst? Da ist die Rede von SÜNDE, bzw. bösen WERKEN (Mz) und nicht von (einem) FALSCHEN OPFER!
    So liesse sich aus der Bibel ALLES ableiten.


    Sagen wir mal so, Don, du sollst meine Beiträge ordentlich lesen und zweitens, es IST biblisch, nur bist du blind es zu sehen.

    Und dann wirfst Du anderen Blindheit vor? Unglaublich!
    .

    • Offizieller Beitrag

    ... HeimoW, dass du von EGW NICHTS hältst, ist bereits sehr gut bekannt. Wenn du sie aber nicht als Botin Gottes anerkennst, kannst du dich auch nicht zu den STAs bekennen - so predigst du es selber anderen.


    Es ist eine Unterstellung, dass ich von EGW "nichts" halten würde. Ich halte sie für von Gott beauftragt, besonders im Kontext der Gründung unserer Kirche. Allerdings gebe ich ihr nicht - so wie Du - die Rolle des unfehlbaren Lehramtes. Das gibt es nämlich nur in der RKK.

  • Kann denn der Glaube ihn selig machen?

    Ja, der Glaube ... a l l e i n ... macht uns selig! ===> Das ist die Hauptlehre des Neuen Testamentes (NT)! Darüber - über das Verhältnis Glaube - Werke - ist Luther schier zerbrochen, hätte er beinahe seinen Glauben verloren. Dieser innere Kampf wird gerade im Leben des Reformators Martin Luther deutlich: Als Mönch im Kloster versuchte er mit Werken einen gnädigen Gott zu erreichen! Er hatte ständig Angst "das ewige Leben zu verlieren" und legte sich härteste Bußübungen auf - wurde aber dadurch nur noch mehr verzweifelt: "Ich bin nicht fähig für das Himmelreich!" klagte Luther - auch seinem Augustiner-Obersten von Staupitz! Bis Luther auf ein mal auf die Stelle in Römer 1,17 aufmerksam wurde: "Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht(in Habakuk 2,4): <<Der Gerechte wird aus Glauben leben.>>"
    Da fiel es Martin Luther wie Schuppen von den Augen, dass er bisher auf einem falschen Weg war! Nur der Glaube allein rettet einen Menschen! Das ist die Hauptlehre des NT! Der Glaube und die Gnade Gottes ist das Wichtigste! (siehe 16 weitere folgende Bibelstellen!)

    1.) [bibel]"Ich rede aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die da glauben."(Römer 3,22) [/bibel]
    2.) [bibel]"und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist."(Römer 3,24)[/bibel]
    3.)[bibel]"So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben."(Römer 3,28)[/bibel]
    4.)[bibel]"Denn es ist der eine Gott, der da gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben."(Römer 3,30)[/bibel]
    5.)[bibel]"Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit."(Römer 4,5)[/bibel]
    6.)[bibel]"Derhalben muß die Gerechtigkeit durch den Glauben kommen, auf dass sie sei aus Gnaden..."(Römer 4,16)[/bibel]
    7.)[bibel]"Nun wir denn sind gerecht geworden durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus"(Römer 5,1)[/bibel]
    8.)[bibel]"...Die Heiden, die nicht haben nach der Gerechtigkeit getrachtet, haben die Gerechtigkeit erlangt; ich rede aber von der Gereechtigkeit, die aus dem Glauben kommt."(Römer 9,30)[/bibel]
    9.)[bibel]"Aber die Gerechtigkeit aus dem Glauben spricht so..."(Römer 10,6)[/bibel]
    10.)[bibel]"Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Christus Jesus, sind auch wir gläubig geworden an Christus Jesus, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzes Werke wird kein Fleisch gerecht."(Galater 2,16)[/bibel]
    11.)[bibel]" So hat doch »Abraham Gott geglaubt, und es wurde ihm gerechnet zur Gerechtigkeit« (1. Mose 15,6).7 Erkennt also: Die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder."(Galater 3,6+7)[/bibel]
    12.)[bibel]"Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht."(Galater 3,8)[/bibel]
    13.)[bibel]"So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus, damit wir durch Glauben gerecht würden."(Galater 3,24)[/bibel]
    14.)[bibel]"Denn aus Gnade seid ihr gerettet worden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf dass sich nicht jemand rühme."(Epheser 2,8+9)[/bibel]
    15.)[bibel]"und in ihm erfunden werde, damit ich nicht habe meine eigene Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, sondern die durch den Glauben an Christus, nämlich die Gerechtigkeit, die aus Gott kommt, auf Grund des Glaubens."(Philipper 3,9)[/bibel]
    16.)[bibel]"und durch seinen Glauben sprach er der Welt ihr Urteil und hat ererbt die Gerechtigkeit, die durch den Glauben kommt."(Hebräer 11,7b)[/bibel]

    Man sieht, in der Bibel steht beides. Beides ist unabdingbar. Glaube UND Werke. Grade bei Abraham ist es deutlich: eine Stelle sagt, er wurde aus dem Glauben- , die andere sagt: aus dem Werken gerechtfertigt.

    Deshalb sagt ja z.B. die Katholische Kirche, dass zum Glauben die Werke dazu gehören! Unter den kath. Dogmen Nr.130 und 133 schreibt sie: Dogma 130: Die empfangene Gnade kann durch gute Werke vermehrt werden. Dogma 133: Der Gerechtfertigte verdient sich durch seine guten Werke die Vermehrung der heiligmachenden Gnade, das ewige Leben und die Vermehrung der Himmelsglorie. Gleichzeitig widerspricht aber Dogma 113 den beiden Dogmen 130+133! Dogma 113: Die Gnade kann durch natürliche Werke weder de condigno(???) noch de congruo(???) verdient werden.

    Aber unter RN 426 im Kompendium schreibt die RKK: "Gott gegenüber kann der Mensch an sich kein Verdienst geltend machen, weil er alles aus Gnade von ihm empfangen hat. ... Die Verdienste der guten Werke müssen deshalb zunächst der Gnade Gottes und dann dem freien Willen des Menschen zugeschrieben werden."

    Wir Evangelischen können den Dogmen 130+133 nicht zustimmen, denn sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade! Auch hat ja die RKK der lutherischen Rechtfertigungslehre (siehe oben!) am 31.10.1999 in der Gemeinsamen Erklärung zugestimmt. ===> Der bibl. Befund ergibt in seiner Mehrheit eindeutig, dass der Mensch allein durch den Glauben gerechtfertigt wird, und nicht durch Werke! (Was übrigens auch advent. Lehre ist!) Die Werke sind die Frucht des Glaubens! Aber nicht Bedingung für den Glauben.

  • Allerdings gebe ich ihr nicht - so wie Du - die Rolle des unfehlbaren Lehramtes. Das gibt es nämlich nur in der RKK.

    HeimoW, das habe ich nie getan, im Gegenteil, auch EGW, obwohl ein Bote Gottes, war ein Mensch, wie alle anderen Propheten der Bibel auch. Sie selber sagt:


    Erfahrungen und Gesichte E.G.White S. 69

    „Lieber Leser, ich empfehle dir das Wort Gottes als die Richtschnur deines Glaubens und Handelns. Durch dieses Wort sollen wir gerichtet werden. Gott hat in diesem Wort versprochen, in den ´letzten Tagen` Visionen zu geben, nicht als eine neue Richtschnur des Glaubens, sondern zum Trost seines Volkes und um jene zu korrigieren, die von der biblischen Wahrheit abirren. So verfuhr Gott mit Petrus, als er ihn zu den Heiden schicken wollte (vergleiche Apg. 10).

    EGW-Kritiker, Nichol S.300

    „Ich muss noch eine andere Tatsache feststellen. Ich bin nicht für alles verantwortlich, was in meinem Namen veröffentlich wurde. Als meine frühesten Gesichter herauskamen, erschienen einige Artikel, die ich angeblich verfasst haben soll. Doch es wurden darin Lehrengutgeheißen, denen ich niemals Glauben schenkte.“

    "..Und nun, liebe Brüder, bitte ich euch, euch nicht zwischen mich und das Volk zu stellen und das Licht abzuwenden, das Gott ihm schenken will. Beraubt die Zeugnisse nicht durch eure Kritik ihrer Kraft, ihres Sinnes und ihres Einflusses. Glaubt nicht, daß ihr sie zerpflücken könnt, um sie euren eigenen Ideen anzupassen, weil ihr meint, Gott habe euch die Fähigkeit verliehen zu unterscheiden, was Licht vom Himmel und was nur ein Ausdruck menschlicher Weisheit ist. Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie."
    {Z5 722.1; 5T.691.2}


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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    Jahre nach dem diese Thema hier schon Thema war, möchte ich einen weiteren Gedanken einbringen. Wir hatten ja heute wieder das Thema rund um Kain und Abel und diesen Brudermord in der Sabbatschule. Und ich habe in der Gemeinde Leipzig, bei der ich heute zu Besuch war, die Frage in den Raum gestellt was an Kains Opfer denn falsch gewesen ist.

    Ich bekam eine interessante Antwort, die ich so noch nicht bedacht hatte:

    3 Und es geschah nach geraumer Zeit, dass Kain dem HERRN ein Opfer darbrachte von den Früchten des Erdbodens.
    4 Und auch Abel brachte [ein Opfer] dar von den Erstlingen seiner Schafe und von ihrem Fett. Und der HERR sah Abel und sein Opfer an;
    5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht an. Da wurde Kain sehr wütend, und sein Angesicht senkte sich.
    6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du so wütend, und warum senkt sich dein Angesicht?
    7 Ist es nicht so: Wenn du Gutes tust, so darfst du dein Haupt erheben? Wenn du aber nicht Gutes tust, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihr Verlangen ist auf dich gerichtet; du aber sollst über sie herrschen

    Bisher ging ich immer davon aus, dass Gott hier mit Kain den Frust und sein Fehlverhalten (was immer es auch war) in Bezug auf die Zukunft aufarbeiten wollte. Gott kommt Kain entgegen und spiegelt ihm seine Gefühle. Ich dachte immer, dass Gott das also macht, damit Kain eben keine Tat setzt, die Unglück bringt.

    Was aber, wenn das Entgegenkommen Gottes eine Nachbetrachtung des aktuellen Fehlverhaltens beim Opfern ist und die Reaktion Kains etwas über sein Opfer aussagen kann? In der Sabbatschule wurde das so erklärt: Wenn jemand etwas Falsches tut, dann hat er Schwierigkeiten bzw. Unvermögen seinen Blick zu heben. Wir alle kennen das, wenn wir dabei erwischt werden/wurden wenn wir etwas Falsches getan haben, dass wir Schwierigkeiten haben unser Haupt zu erheben und das gerade weiterzuargumentieren. Das Gewissen arbeitet mit uns und da senkt man lieber den Blick.
    Diese Reaktion Kains könnte (es ist nur eine Auslegung!) also verraten, dass er eben ein falsches Opfer brachte, oder das Opfer falsch brachte, oder "nur" mit der falschen Motivation brachte.

    Die andere Option, dass das Senken des Angesichts nur die Reaktion darauf war, dass Gott eben sein Opfer nicht angesehen hat und daraus dann erst der Brudermord entstanden ist, bleibt natürlich genauso möglich.

    viele Grüße und schönen Sabbat euch,

    tricky

  • Was aber, wenn das Entgegenkommen Gottes eine Nachbetrachtung des aktuellen Fehlverhaltens beim Opfern ist und die Reaktion Kains etwas über sein Opfer aussagen kann?

    Hallo Tricky!

    Kains Opfer war die Folge seines Unglaubens/Unvertrauens (Hebr. 11,4) und inneren Aufstandes gegenüber Gottes Ordnung nach dem Sündenfall.
    Unsere Taten oder Opfer sind nur sichtbargemachte Zeichen (eine Spiegelung) unseres inneren Zustandes - was uns hilft uns selbst zu erkennen und uns korrigieren zu lassen. Gott half Kain dies noch deutlicher zu erkennen, indem er das Opfer Abels, sichtbar für Kain, anerkannte, seines aber nicht (1. Mose 4,4.5). Kains Angesicht senkte sich - d. h. 1. er verstand und 2. er entschied. Er erhielt, durch den Geist Gottes und das Opfer Jesu (trotz seines falschen Opfers), von Gott 1. die Möglichkeit zur Korrektur, also zu einer Entscheidung. 2. Kain entschied, er entschied sich für "Wut": - Also Gottes Geist nicht nachzugeben, sondern ihm zu widerstehen (ich denke dies ist beim Verständnis wesentlich).
    Gott ließ ihn in diesem Zustand aber noch immer nicht alleine, er sprach ihn nun direkt an, denn Kain hatte dies jetzt "äußerst" nötig - ich denke Du schilderst das ganz richtig:"er/Gott spiegelte seine Gefühle" bzw. seinen inneren Zustand. Denn die Sünde macht blind gegen unseren Zustand - das ist das Hauptproblem der Sünde. So wie David es nötig hatte, dass Nathan sein Verhalten wiederspiegelte (dann viel es David wie Schuppen von den Augen und er konnte wieder umkehren), so sprach Gott nun Kain an - aber auch das nahm Kain nicht an.
    Das Senken des Blickes von Kain symbolisiert also (mMn), dass er nicht mehr "auf Gott" sah, er sah weg, er schob seine Schuld (bzgl. der Wut) auf Gott. Ich denke nicht - da das Senken des Blickes NACH der "Wut" auf Gott kommt -, dass dieses Blicksenken deswegen war, weil in Kain "das Gewissen arbeitete" (wie Du vermutetest), sondern weil es ein "bewusstes" wütendes Wegschauen von Gott anzeigt bzw. symbolisiert (der Gedanke in Kain ist eine Wut und kein Gewissen - ein "ich hasse Gott", weil er mich verschmäht; jetzt habe ich das was ich mir dachte endlich bestätigt).
    Diese Reaktion der Wut und des Senkens des Blickes zeigte eine bewusste Rebellion (wenn ein Kind wütend auf die Eltern ist senkt es auch in seinem "uneinsichtigen" Zorn oft den Blick), eine Herzensverhärtung gegen Gott, keine Umkehrbereitschaft oder eine Einsicht über ein falsches Opfer, wie man vielleicht meinen könnte (er war bereits blind wie David).

    Fazit: Kain wusste genau was er tat bei seinem Opfer, er handelte bewusst gegen Gottes Weisung und versuchte damit Gott, um Gott nachweisen zu können, was er schon längst in seinem Herzen trug, dass Gott nicht gerecht wäre. Er suchte damit nur einen Grund, um sich entgültig von Gott zu trennen. So meine Gedanken dazu.

    Liebe Grüße, Junker

  • Kain wusste von Adam und Eva, was zu opfern war: ein beseeltes Tier, von dem ihre Fellkleidung stammte.

    Das ist Ausserbiblische Theorie.
    Kain hatte gar keine Tiere, da er Obstbauer war. Beim Erntedank gibt doch auch jeder von dem, was er hat. Ich kannmir daher nicht vorstellen, dass diese Theorie richtig ist.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Dann lies mal schon ab Genesis 3 im Zusammenhang. Sündenfall und Erlösung sind EINE Geschichte, nicht nur einzelne.
    Aber mit den unterschiedlichen Bedeutungen von ein/einig oder einzeln hatten hier schon "einige" Teilnehmer Verständnisprobleme.

    JWHW ist EINIGE Gottheit. (Deut. 6)

  • Das ist Ausserbiblische Theorie.Kain hatte gar keine Tiere, da er Obstbauer war. Beim Erntedank gibt doch auch jeder von dem, was er hat. Ich kannmir daher nicht vorstellen, dass diese Theorie richtig ist.


    Es gibt ja die abenteuerlichsten Begründungen für das Warum.
    Ich denke, Gott ignorierte Kain s Opfer, weil er in das Herz Kains sah.
    Weil sein Opfer nicht von Herzen kam, sondern vielleicht aus rationellen Gründen?
    Daß ein Ackerbauer kein Tier opfern kann, sollte aber eigentlich jedem einleuchten, sofern er nicht eine völlig falsche Vorstellung von dem hat, was ein Opfer ist.

  • Das Letztgenannte.

    Hebräerbrief: Ohne Blutvergießen keine Sündenvergebung.
    Kain dachte nicht über seinen sündigen Zustand nach, als er "Früchte" opferte.

    In der Esau-Geschichte war es ähnlich. Er verachtete das Erstgeburtsrecht, später war es zu spät, um in dem messianischen Plan Gottes noch eine wichtige Aufgabe zu übernehmen.

    (Vergleiche auch das "sebstgewählte" Schicksal des Verräters Judas.)

    Kain brachte dann leider das erste "Menschenopfer" dar, seinen Bruder.

    Die Menschen zur Zeit Noahs verachteten die Gnade Gottes.
    So wird es auch sein, wenn der "Menschensohn/Gottessohn" wiederkommt.

    Daher empfinde ich für diese "Endzeit" die Botschaft "Gedenke zu/der Sabbatzeit!" als sehr wichtig.
    Gott "gedenkt" auch. (Maleachi 3 letzter Abschnitt)

  • Ich habe eine völlig andere Vorstellung von dem was ein Opfer ist.

    Was hätte Kain deiner Meinung nach tun sollen?
    In den Wald gehen ein Tier fangen und dann opfern?
    Das wäre in meinen Augen kein Opfer.
    Ein Opfer ist etwas, was man hat, was man aber sehr dringend selbst brauchen kann, was man eigentlich nicht hergeben kann. Es dann aber aus Dankbarkeit doch hergibt. aber nicht zähneknirschend, oder aufgrund irgendeiner Vorschrift, sondern aus freudigem Herzen!

    Ich verstehe nicht, was da immer zusammenkonstruiert wird, von wegen Sündenvergebung, Blutfließen und so?
    Manchmal ist alles viel einfacher, und von einem Nichstudierten offensichtlich viel einfacher zu verstehen!
    Weil er nicht erst um hundert Ecken rum denken muß.

    Einfach sich wirklich mal durch den Kopf gehen lassen, was ein Opfer ist!


    .................und ein Mord aus Wut hat nun wirklich mit einem Opfer nicht das Geringste zu tun!

  • Abel wurde nicht aus "Wut" erschlagen, sondern Kain wollte/konnte nicht über die Sünde in seinem Herzen "herrschen".
    Kains Opfer beinhaltete keine Sündenvergebung, Abels Opfer sehr wohl.
    Studiert bitte die "Rechtfertigung" in den Paulusbriefen, das "Hauptstück" des Evangeliums Jesu Christi.
    Kain wurde zum Vorbild derer, die "sich selbst" vor Gott rechtfertigen wollen und damit scheitern.

  • Abel wurde nicht aus "Wut" erschlagen, sondern Kain wollte/konnte nicht über die Sünde in seinem Herzen "herrschen".


    Ja, schon klar. Aber warum schließt das Wut aus? Und warum soll es deswegen ein Opfer gewesen sein?

  • Nicht aus, sondern ein.
    Wut ist nicht der Beweggrund sondern begleitende Emotion.
    Erst konnte Kain nicht über die Sünde "vor seiner Herzens-Tür" herrschen, danach verlor er die Beherrschung über seine Gefühle/Seele.

  • Ja, aber was hat das alles mit einem Opfer zu tun?
    Ein Mord, egal aus welchen Beweggründen, ist meilenweit davon entfernt, von dem was ich unter einem Opfer verstehe.

    Solange man total unterschiedliche Vorstellungen von einem Begriff hat, bringt eine Diskussion nichts, man redet immer aneinander vorbei.

    Ein Opfer ist für mich etwas, was man eigentlich nur schwersten Herzens tun/abgeben kann, es aber doch tut, und zwar freudig, ohne Zwang, oder zähneknirschend, weil es irgendeine Vorschrift dazu gibt.
    Zum "Tun", man kann sich z.B. für jemand aufopfern.

    Das was du hier anbringst, und die deiner Meinung nach Querverbindungen zu Aussagen Paulus oder anderen, hat m.E. gar nichts mit Kains Opfer zu tun!?

    Zu warum Gott sein Opfer nicht akzeptierte steht nichts in der Schrift.
    Ich kann mir nur denken, daß er eben nicht reinen Herzens opferte, und Gott dies natürlich wußte.

    Aber das was dazu alles hier und wo ich sonst noch las, zusammenspekuliert wird, ist wirklich nichts anderes als Spekulation, von Menschen, die m.E. vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sehen.
    Und m.E. dringend in ihren Gedanken ein paar Gänge zurückschalten sollten.

  • Das Opfer Abels war besser, weil Gott das Leben/Blut schenkt. Der Mensch kann kein solches geben.

    Gott war in Jesus und opferte sich selbst für den verlorenen Adam und seine Nachkommen.
    Also es geht nicht um ein Opfer, dass ein Mensch bringt, sondern das Gott für Menschen bringt.
    Das war, was Kain durch sein eigenmächtiges Opfern verleugnete.
    So ähnlich sieht es mit der Transubstantiation in der Römisschen Messe aus.
    Das Opfer Jesu wird beschworen - und verleugnet zugleich.