Kain und Abel

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    • Hallo Baptist,

      Baptist schrieb:

      kommt mir sehr stark gnostisch vor, wenn dem so ist sage es offen und ehrlich und wir wissen dass soetwas abzulehen ist denn es steht auch in der Bibel dass wir uns vor der "sogenannten Erkenntnis"=Gnostische lehre des verborgenen Wissens hüten müssen.
      ... dann sag mal die Bibelstelle dazu!
      Gnosis ist ein griechisches Wort und heißt "Erkenntnis". Tja, wenn die "Erkenntnis" ein verborgenes Wissen ist, das wäre schlimm. Da müsste man aufpassen!
      Die Bibel macht sich auch "lustig" über die Weisheit.

      "Auf zum Krieg gegen die Midianiter" und die trieben es noch schlimmer: "alle Männer umbringen!"
      Aber die meinten es nicht so...

      Sie riefen nur zum Erobern der Logik auf.
      Din heißt Logik. midini was ist logisch. Dass es noch ein Volk gab, macht die Geschichte den Eindruck. Sie erleichtert es die Logik zu lernen. Aber wir wissen, dass verschiedene Völker im Land wohnten und es Wanderungen gab. Die haben auch nicht alle Männer umgebracht, sondern darüber gelacht, weil sachar sowohl männlich als auch erinnern heißt. Weil sie nicht nur eine Wut im Bauch hatten und nicht nur einen Standpunkt sahen an den sie sich erinnerten, konnten sie diskutieren und vernünftig entscheiden lernen.

      Ingeli, Du fragst, was ich bezwecken will.
      Das Wort Gottes soll doch nicht in alle Ewigkeit verunstaltet werden. Ihm alle Mordaufrufe und Gemeinheit zuschieben - halte ich für gemein. Von den Sünden soll man sich mal loslösen. Zumal in der Bibel Schätze verborgen sind, die uns alle helfen das Leben zu bewältigen und es schöner machen können.
    • Das Kernproblem ist nicht das Wissen an sich oder die Wahrheit,das Problem ist dass die sogenannte Erkenntnis die Bibel und ihre Botschaft in Frage stellt genau so wie du es hier tust. Du redest sehr geschwollen umher und genau das kenne ich von Leuten die die Gnosis vertreten, sie stellen in Frage lösen hier auf und sagen dort was es evtl bedeuten könne aber wie gesagt es bleibt dabei es ist schwammig und führt nicht zum Ziel. Die Gnosis macht JHWH zu dem Bösen und Luzifer zum Guten,jedenfalls habe ich das mit einem Herren der die Gnostische Lehre vertritt so erlebt er hieß damals liberto und war aktiv unter jesus.ch.
      Das ist das Problem, deswegen nennt die Bibel es auch nur sogenannte Erkenntnis.

      trete bitte den Gegenbeweis an und antworte auf diese Fragen.

      1.In Welcher Gemeinschaft glaubst du die meiste Wahrheit gefunden zu haben?
      2.Was bringt dich hier ins AdventistenForum?
      3. Bist du jemand der nicht will dass die Bibel missbraucht wird und deswegen bei vielen Gemeinschaften deine Erkenntnis hinterlässt?
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Philosophische Theologie ist der Killer des Glaubens. Bringt nichts, füllt aber die Foren verwirrtwegr

      Kain hat schlicht und ergreifend ein "fremdes" Gut, bzw. "anderes Freuer" auf den Altar Gottes gebracht. Er war einfach ungehorsam. Gott sagte, man soll "es so machen", aber der Mensch überlegte und dachte bei sich, dass es anders schöner ist und Gott sicher nichts dagegen haben wird, denn Er ist doch Liebe.

      Vermischung des Richtigen mit Falschem ist Gott ein Greuel. .... Ungehorsam möchte Er nicht.

      (Und woher ich das weis? Wenn Kain das RICHTIGE Opfer bringen würde, würde Gott es annehmen, denn Er lässt KEINEN ohne Vergebung, ohne Annahme, der ehrlich in Demut zu Ihn kommt. ... ((sonst würden auch unsere Gebete unsicher)).

      .
    • Stofi schrieb:

      Philosophische Theologie ist der Killer des Glaubens. Bringt nichts, füllt aber die Foren verwirrtwegr

      Kain hat schlicht und ergreifend ein "fremdes" Gut, bzw. "anderes Freuer" auf den Altar Gottes gebracht. Er war einfach ungehorsam. Gott sagte, man soll "es so machen", aber der Mensch überlegte und dachte bei sich, dass es anders schöner ist und Gott sicher nichts dagegen haben wird, denn Er ist doch Liebe.

      Vermischung des Richtigen mit Falschem ist Gott ein Greuel. .... Ungehorsam möchte Er nicht.

      (Und woher ich das weis? Wenn Kain das RICHTIGE Opfer bringen würde, würde Gott es annehmen, denn Er lässt KEINEN ohne Vergebung, ohne Annahme, der ehrlich in Demut zu Ihn kommt. ... ((sonst würden auch unsere Gebete unsicher)).

      .

      Stofi,

      ich stimme Deiner Beurteilung der Philosophie klar zu!

      Allerdings philosophierst du selbst, wenn Du schreibst: "schlicht und ergreifend ein "fremdes" Gut, bzw. "anderes Freuer" auf den Altar Gottes gebracht" in der Bibel steht das nämlich nicht! Und Deine Begründung ist (entschuldige) herzig naiv: "(Und woher ich das weis? ... (sonst würden auch unsere Gebete unsicher))" - also quasi: was nicht sein darf kann auch nicht sein.

      Da ist ist Deine Argumentationsstruktur nicht besser als das von dir kritisierte.... sadewfrg
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Baptist schrieb:

      Du redest sehr geschwollen umher und genau das kenne ich von Leuten die die Gnosis vertreten, sie stellen in Frage lösen hier auf und sagen dort was es evtl bedeuten könne aber wie gesagt es bleibt dabei es ist schwammig und führt nicht zum Ziel. Die Gnosis macht JHWH zu dem Bösen und Luzifer zum Guten,jedenfalls habe ich das mit einem Herren der die Gnostische Lehre vertritt so erlebt er hieß damals liberto und war aktiv unter jesus.ch.

      Das ist das Problem, deswegen nennt die Bibel es auch nur sogenannte Erkenntnis.
      trete bitte den Gegenbeweis an und antworte auf diese Fragen.

      1.In Welcher Gemeinschaft glaubst du die meiste Wahrheit gefunden zu haben?
      2.Was bringt dich hier ins AdventistenForum?
      3. Bist du jemand der nicht will dass die Bibel missbraucht wird und deswegen bei vielen Gemeinschaften deine Erkenntnis hinterlässt?

      Die Bibel wird nicht missbraucht, wenn sie in der Sprache gelesen wird, in der sie geschrieben wurde.
      Der Missbrauch liegt glaube ich auf der anderen Seite. Die Wahrheitsfindung ist auch dadurch missbraucht, indem sie sich an ein "Bekenntnis" einer Religionsgemeinschaft klammert und nicht an die Tatsachen.

      Frage Nr. 1 Es gibt keinen "Gegenbeweis" für das was Du glaubst. Das ist nur in Deinem Kopf da.
      Den Beweis liefert das Leben. Keine Religion hat je einen Beweis geliefert.

      Frage Nr. 2 Ins Adventistenforum bringt mich der Ruf: Die nehmen die Bibel wörtlich.
      Sehe ich mittlerweile anders und entdecke lauter Notlügen, mit denen hier versucht wird zu flicken, was das schräge Bild der Übersetzung an Erkenntnis bietet. Aber keine Angst, ich gehe wieder, wenn kein Mensch an der wörtlichen Bibel interessiert ist und ich auch keinen hier finde, der sie wörtlich lesen kann.

      Frage Nr. 3 Ich finde es tatsächlich schade, dass Menschen nicht genug Ausbildung bekommen um die Bibel zu verstehen und sich seit beinah 2000 Jahren mit Glaubensdingen rumstreiten.

      Falls Du mal Kontakt zu Leuten hattest, welche die Gnosis vertreten: (Das kam es Dir schwammig vor.)
      Die Bibel enthält "Gnosis". Sie verlangt, dass mitgedacht wird. Leute, die anfangen zu überlegen, haben nicht mehr das Schwarz-Weiß-Denken. Luzifer=Satan, oder dergleichen mehr. Sie wissen, da sie sich mit dem alten Gedankengut auskennen, Lichtträger heißt Luzifer. Es ist noch alles Dunkel - aber mit einem Wort, dem "so geht das nicht", wird es hell. Und Gott sprach, es werde Licht! Mit Deinen Ansichten bist Du sehr, sehr weit vom Stamm entfernt und hast Dir allerlei Erkerchen verbaut. Deinen "Freunden" aus der Gnosis kannst Du nicht mit Deinem Glauben oder ein paar Behauptungen gegenübertreten.
      Mach Dich über die Bibel schlau, auf die Du Dich beziehst. Mit Gerede von Himmel / Hölle, Gott / Teufel hat man vor Jahrunderten argumentiert. Wir sind im Zeitalter der Wissenschaft.
      Da reißen die Primitvleinen. Die Psychologie macht die Reden Jesu schlecht, die Physik straft die 6-Tage-Schöpfung Lügen, die Justiz erklärt Gott zum Verbrecher wegen Massenmorden, die Sprachwissenschaft erklärt die Übersetzung für unzureichend, die Archäologie die Ansichten der Bibel für falsch. Auf welchen Planeten willst Du Dich mit Deinem Gottesglauben denn retten, wenn sie Dir nachweisen, dass Du manipuliert hast?


      Ach, ich vergaß es glatt, Du beziehst Dich in Wirklickeit gar nicht darauf und auch nicht auf die Bibel. Hier kommen nur ab und zu mal ein paar Bibelverse vor, mit denen die eigene Meinung untermauert wird.

      Die Meinung der Bibel über Kain und Abel ist ein Philosophiewerk von hohem Wert über die Mechanismen der Gesellschaftsentwicklung. Mit ihrem Einsatz entsteht Fortschritt und Frieden.

      Mit der Ansicht, ach, der Kain hat ein falsches Feuer gemacht, nur Unheil.
      Man müsse Gott richtige Opfer bringen. Welche denn?
      Gott gibt ein Kapitel vorher Kraut als Speise - und dann nimmt er Abels Braten ...
      Moment mal - mit so einem Unfug schafft man vielleicht eine Religion,
      aber man meistert damit nicht das Leben!
    • Rose schrieb:

      Frage Nr. 1 Es gibt keinen "Gegenbeweis" für das was Du glaubst. Das ist nur in Deinem Kopf da.
      Den Beweis liefert das Leben. Keine Religion hat je einen Beweis geliefert.


      Joh 20,29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
      Mk 9,24 Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
      Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

      Auch deine Erkenntnis liefert keinen klaren Beweis.

      Rose schrieb:

      Frage Nr. 2 Ins Adventistenforum bringt mich der Ruf: Die nehmen die Bibel wörtlich.
      Sehe ich mittlerweile anders und entdecke lauter Notlügen, mit denen hier versucht wird zu flicken, was das schräge Bild der Übersetzung an Erkenntnis bietet.


      Wir studieren die Schriften so wie sie nunmal uns zur Verfügung sind.
      Apg 17,11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.
      Das tun wir wenn du uns Notlügen und totale Unwissenheit unterstellst kann ich dir und will dir darauf nichts erwidern.

      Rose schrieb:

      Aber keine Angst, ich gehe wieder, wenn kein Mensch an der wörtlichen Bibel interessiert ist und ich auch keinen hier finde, der sie wörtlich lesen kann.



      Ich bin sehr froh dass zu lesen, die Gnosis bringt schwache im Glauben zu Fall und genau davor warnte Paulus. Es ist nicht so dass man keine Lust an Erkenntnis hätte aber hier bestätigst du eben die Tatsache dass du resp. die Gnosis Luzifer=Satan als positives Prinzip anerkennst. JHWH wird zum gnadenlosen Massenmörder und keinen interessierts von der Gnosis warum er so handeln musste bzw. so gehandelt hat.

      Rose schrieb:

      Frage Nr. 3 Ich finde es tatsächlich schade, dass Menschen nicht genug Ausbildung bekommen um die Bibel zu verstehen und sich seit beinah 2000 Jahren mit Glaubensdingen rumstreiten.


      ich erinnere Dich daran dass ein Gnostiker auch nur allein mit sich in Übereinstimmung sein kann. Du sagst ja selbst es kann grau,bunt und viele andere Fasetten haben aber nicht jeder Gnostiker sieht es eben gleich, von daher kannst du dir den Komentar sparen.

      Rose schrieb:

      Sie verlangt, dass mitgedacht wird.

      Da stimme ich Dir zu deswegen studieren wir die Bibel täglich und nehmen durch Erwachsenen Taufe eben nur denkende Menschen auf.

      Rose schrieb:

      ......zu überlegen, haben nicht mehr das Schwarz-Weiß-Denken. Luzifer=Satan, oder dergleichen mehr. Sie wissen, da sie sich mit dem alten Gedankengut auskennen, Lichtträger heißt Luzifer. Es ist noch alles Dunkel - aber mit einem Wort, dem "so geht das nicht", wird es hell. Und Gott sprach, es werde Licht! Mit Deinen Ansichten bist Du sehr, sehr weit vom Stamm entfernt und hast Dir allerlei Erkerchen verbaut. Deinen "Freunden" aus der Gnosis kannst Du nicht mit Deinem Glauben oder ein paar Behauptungen gegenübertreten.


      Naja wenn du denkst dass man durch Nachdenken Satan nicht mehr als Böses Prinzip den Ursprung der Lüge erkennt dann ist das( aus unserem Glauben soweit genommen) eben genau dieseLüge der man Glauben schenkt.

      2Kor 11,14 Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts.
      Jes 5,20 Wehe denen, die das Böse gut nennen und das Gute böse; die Finsternis zu Licht machen und Licht zu Finsternis; die Bitteres zu Süßem machen und Süßes zu Bitterem!

      Rose schrieb:

      Da reißen die Primitvleinen. Die Psychologie macht die Reden Jesu schlecht, die Physik straft die 6-Tage-Schöpfung Lügen, die Justiz erklärt Gott zum Verbrecher wegen Massenmorden, die Sprachwissenschaft erklärt die Übersetzung für unzureichend, die Archäologie die Ansichten der Bibel für falsch. Auf welchen Planeten willst Du Dich mit Deinem Gottesglauben denn retten, wenn sie Dir nachweisen, dass Du manipuliert hast?


      Die Physik straft die Schöpfung als gelogen? Aha unglaublich sachlich
      Jesu Reden macht die Psychologie schlecht? Aha das hab ich ja noch nie gehört aber ich bin auch kein Erleuchteter
      Die Sprachwissenschaft?? Bist du einer der dieser sogenannten Sprachwissenschaftler?

      Die Archäologie erklärt die Bibel für falsch? So einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört. Gerade die Archäologie bestätigt die Bibel siehe Cyrus oder Nebukadnezar und viele mehr.

      Du hast bereits bewiesen dass Du kein Mensch bist der an Gott glaubt.Mich mit Gottesglauben zu betiteln finde ich dagegen sogar mal recht freundlich,danke. Was sollte ich manipuliert haben?


      Ein Christ der die Bibel ernst nimmt (in seiner Landessprache) der kann mit der Gnosis nichts zu tun haben wollen. Die Gnosis ist ein Gedankenwerk Satans der sich aber nur als Lichtträger verstellt aber in Wirklichkeit schadet. Rose ich hoffe du fängst irgendwann an die Zeilen im Wortes Gottes zu lesen und hörst auf ständig nur zwischen den Zeilen Dinge zu lesen.

      Jesus Christus ist mein Erlöser ER ist der Gott JHWHs des alten und des neuen Testaments. Er ist der Oberbefehlshaber des Heeres des HERRN(JHWH) Er ist der Sohn Gottes und er vertritt die göttlichen Prinzipien des AT und des NT des alten Bundes sowie des neuen Bundes. ER ist das A und O und ich glaube ihm und seinen Worten.
      Was hätte ich denn Anderes an was ich mich festhalten sollte? An Gnostisches Gedankengut? An eine sogenannte Erkenntnis die die Wissenschaft zu Gott macht? DU kannst gern im Zeitalter der Wissenschaft leben ohne Gott. Ich lebe im Zeitalter der Wissenschaft MIT GOTT JHWH ELOHIM.

      Man kann nur auf die Gnade seines Schöpfers hoffen wenn man einen Schöpfer akzeptiert.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Ich glaube, dass Rose hier mit ihrem Chinesisch die größte Notlüge und den besten Beweis für ihren Unglauben bring...Unglauben an Gott, vor allem an Seine Macht im HG. Denn die Schrift ist uns von IHM gegeben und so geschrieben, dass ALLE sie verstehen können .... damit ALLE vom Tod zum ewigen Leben gelangen können.

      Wer an Gott "glaubt" (hier meine ich nicht den Glauben an Seine Existenz), der vertraut Ihm auch. Der weist, dass Sein Wort für jeden da ist, so, wie es geschrieben ist.... denn das ist das Werk des HG-es. Selbst, wenn hie und da ein "Punkt oder Komma" von möchtegern schlauen Menschen manipuliert wurden.

      ..
    • Meister Proper

      Die übliche Antwort in adventistischen Kreisen ist vermutlich, dass Kain mit falscher Einstellung geopfert hat. Mich stört daran, daß diese Deutung anscheinend nur davon ausgeht, daß es nicht anders sein darf, weil Gott gut und allwissend ist. Die Schuld muß nach dieser Denkweise bei Kain liegen, wenn der Satan ausnahmsweise nicht gut paßt. Da man an der äußerlich beschriebenen Opferhandlung nichts Verwerfliches ausmachen kann, bleibt nur die Haltung, die Absicht, die Einstellung von Kain übrig. Er habe ein falsches Verhältnis zu Gott gehabt.

      Bisher finde ich keinen positiven Beleg für diese, zugegeben für sich plausible, Deutung. Meines Erachtens ist der einzige Grund für diese Deutung, daß Gott immer und unbedingt als der Gute dastehen soll. Etwas anderes erlaubt man sich nicht zu denken.

      Bis irgendwann!
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Daniels schrieb:

      Die übliche Antwort in adventistischen Kreisen ist vermutlich, dass Kain mit falscher Einstellung geopfert hat. Mich stört daran, daß diese Deutung anscheinend nur davon ausgeht, daß es nicht anders sein darf, weil Gott gut und allwissend ist. Die Schuld muß nach dieser Denkweise bei Kain liegen, wenn der Satan ausnahmsweise nicht gut paßt. Da man an der äußerlich beschriebenen Opferhandlung nichts Verwerfliches ausmachen kann, bleibt nur die Haltung, die Absicht, die Einstellung von Kain übrig. Er habe ein falsches Verhältnis zu Gott gehabt.

      Bisher finde ich keinen positiven Beleg für diese, zugegeben für sich plausible, Deutung. Meines Erachtens ist der einzige Grund für diese Deutung, daß Gott immer und unbedingt als der Gute dastehen soll. Etwas anderes erlaubt man sich nicht zu denken.

      Daniels


      Naja, ganz kann ich Deiner Kritik nicht folgen, aber vielleicht sind die foglenden Verse ein Beleg für eine bibelbasierte Erklärung:

      1.Mose 4,7 schrieb:

      Ist es nicht <so>, wenn du recht tust, erhebt es (=Kains Angesicht) sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.

      1.Joh 3,12 schrieb:

      Nicht wie Kain <sollen wir sein, der> aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete. Und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

      Es scheint also so gewesen zu sein, dass Kain (schon bevor er seinen Bruder ermordete) ein (beharrlicher) Sünder war. Und analog zu dem was Gott Israel sagt:

      'Jes 1 schrieb:

      ... Wozu <soll> mir die Menge eurer Schlachtopfer <dienen>?, spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. ... Bringt nicht länger nichtige Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel. Neumond und Sabbat, das Einberufen von Versammlungen: Sünde und Festversammlung ertrage ich nicht. Eure Neumonde und eure Feste hasst meine Seele. Sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, <sie> zu ertragen. Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht — eure Hände sind voll Blut. Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun!
      will er das Opfer Kains nicht.

      Gott verhält sich also Kain gegenüber so, wie er es Israel gegenüber tat. Er will keine Opfer von ungehorsamen Menschen (Ausnahme: Sündopfer, und das auch nur dann wenn der Mensch ehrlich bereut und umkehrt).
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Daniels: ich versuch es jetzt für dich und mich einmal so allgemein zu deuten wie nur möglich, d.h. ich deute nicht wörtlich, sondern sinngemäß.

      a.) Die (Ur)Menschen wurden sehr alt, hatten also dementsprechend nicht wenige Kinder:
      1. Mose 5,3+4 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.

      b.) Es werden jedoch nur 3 Kinder namentlich genannt! Nämlich:
      1. Kain.
      2./3. Abel / Set.
      Anmerk.: Weiter später genannt werden auch nur deren (Kain, Set) Nachkommen ! (1.Mose 4,17ff und 5,3ff)

      c.) Zuvor war vorhergesagt/vorhergesehen worden, dass es 2 Gruppen von Menschen geben wird:
      1. Mose 3,16a Und ich (=Gott) will Feindschaft setzen zwischen dir (=Schlange, Satan) und der Frau und zwischen deinem Nachkommen (="Nachkommen" der Schlange, Satans) und ihrem Nachkommen (=Nachkommen Evas); [...]

      d.) Auch wenn Gott sagen-wir-mal Kain geprüft hätte bzw. auf die Probe gestellt hätte indem er sein Opfer nicht annahm, so war doch seine Reaktion (Ermordung Abels) weit nicht angemessen/verhältnismäßig.
      Trotzdem ist Gott gnädig: mit Kain (beschüzt ihn) und auch mit Adam&Eva, die Set bekommen.
      -------------------

      Ich sehe hier nichts grundsätzliches verwerfliches im Handeln Gottes.

      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Warum hat Gott das Opfer Kains nicht gnädig angesehen?

      Hallo zusammen,

      wenn es dieses Thema hier nicht schon geben würde, ich hätte es heute neu erstellt.

      Wir hatten gestern den Besuch eines weiblichen Gastes in der Sabbatschule. Im Bibelgespräch sind wir unter anderem über diese Frage gestolpert. Was genau war falsch an Kains Opfer, warum hat es Gott nicht angenommen.

      Und obwohl wir alle eine Meinung zu dem Thema haben (ich auch), sind die Antworten, die sich nur auf die Bibel beziehen gar nicht so leicht zu erkennen. Ich will es hier dennoch versuchen, weil mich das bewegt hat, dass ich fest der Meinung war: "Es war ein Sündopfer, dafür muss Blut fließen, also waren Kains "Früchte" ungeeignet." Biblisch begründen konnte ich es natürlich nicht. Aber ob diese meine Ansicht falsch ist, davon bin ich auch nicht überzeugt.

      Was sagt uns der Text?

      Elberfelder
      1 Mo 4/4 Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; 4/5 aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich.

      Luther 1984
      4 Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer,
      5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick.

      Interessant ist, dass Luther das Blicken auf das Opfer durch Gott als "gnädiges ansehen" beschreibt und nicht lediglich als "Blick", der darauf geworfen wird, wie die Elberfelder. Meine Studienbibeln geben leider nicht mehr her zu dem Thema. Vielleicht kann jemand helfen mit dem "Blick", den Gott auf eine Opfergabe wirft.

      Warum das wichtig ist? Weil Gnade im Hinblick auf das Opfer die Sünde anspricht, die mit dem Opfer (dann ein Sündopfer) zusammenhängt. Es gibt ja mehrere verschiedene Arten von Opfern, Dankopfer, Hebopfer, Schwingopfer, Sühnopfer, Sündopfer, ... . Bei welchen dieser Opfer ist die Gnade ein Punkt, der angesprochen werden sollte oder musste? Gnade kommt doch immer nur dann ins Spiel, wenn es um Vergebung geht, oder? Warum sollte ein Dankopfer "gnädig" angesehen werden?


      Desweiteren ist es interessant, dass die Hauptmotivation, warum Gott das Opfer nicht angesehen hat darin liegt, dass Kain mit der falschen Einstellung geopfert hat:

      Luther
      6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?
      7 Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

      Die Frömmigkeit bezeichnet doch die Einstellung, die Kain zu dem Opfer hatte. Es kann also so sein, dass ganz egal welches Opfer er gebracht hätte (ob Tier oder Früchteopfer) es nichts gebracht hätte, weil seine Einstellung nicht stimmte! Die Form des Opfers war also zweitrangig. Beispiel hier, wo die Form richtig war, aber die Einstellung der Menschen falsch, was Gott auch zornig gemacht hat:

      Jes 1/10 Hört das Wort des HERRN, ihr Anführer von Sodom! Horcht auf die Weisung unseres Gottes, Volk von Gomorra! 1/11 Wozu [soll] mir die Menge eurer Schlachtopfer [dienen]? - spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Jungstieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 1/12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen - wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten? 1/13 Bringt nicht länger nichtige Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Greuel. Neumond und Sabbat, das Einberufen von Versammlungen: Sünde und Festversammlung ertrage ich nicht. 1/14 Eure Neumonde und eure Feste haßt meine Seele. Sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, [sie] zu ertragen. 1/15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht: eure Hände sind voll Blut. 1/16 Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun! 1/17 Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtsstreit der Witwe!

      Opfer ohne richtige Einstellung sind wertlos!

      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: Überschrift korrigiert

    • RE: Warum hat Gott das Opfer Kains nicht gnädig angesehen?

      tricky schrieb:

      Was sagt uns der Text?

      Elberfelder
      1 Mo 4/4 Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; 4/5 aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich.

      Luther 1984
      4 Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer,
      5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick.

      Interessant ist, dass Luther das Blicken auf das Opfer durch Gott als "gnädiges ansehen" beschreibt und nicht lediglich als "Blick", der darauf geworfen wird, wie die Elberfelder. Meine Studienbibeln geben leider nicht mehr her zu dem Thema. Vielleicht kann jemand helfen mit dem "Blick", den Gott auf eine Opfergabe wirft.


      Hier scheint jede Übersetzung Interpretation zu sein, denn das Grundtextwort (u-isho) kommt in der Form nur siebenmal vor und wird nur einmal so übersetzt.
      Vorkommen: Gen 4,4; Spr. 20,22; Ri 3,31; 1Sa 23,5; 2Sa 8,6; Hiob 5,15

      Das Grundtextwort in Gen 4,5 (shoe) wird negiert und ist aber eine anderes, als das bei Abel verwendete.
      Vorkommen: Gen 4,5; Dan 4,19; Hiob 14,6

      Weiss nicht, ob dir das weiterhilft...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Tricky
      schönen (Rest) Sonntag ;)

      Desweiteren ist es interessant, dass die Hauptmotivation, warum Gott das Opfer nicht angesehen hat darin liegt, dass Kain mit der falschen Einstellung geopfert hat:
      ja, ich denke der Gesamtzusammenhang des Gedankenabschnittes weist auf die "falsche Einstellung" des Opernden hin.
      Und wie hat sich diese in dieser konkreten Situation eben gezeigt? : Durch ein falsches "Opfern".--das Gott dann durch nicht mal "hinblicken" nicht annahm.

      d.h. in diesem Falle! : die falsche Einstellung/Frömmigkeit (zu Gottes ihm bekannten Wort) führte zu einer falschen Tat.
      Die Frömmigkeit bezeichnet doch die Einstellung, die Kain zu dem Opfer hatte. Es kann also so sein, dass ganz egal welches Opfer er gebracht hätte (ob Tier oder Früchteopfer) es nichts gebracht hätte,

      ====================================================================================================================================
      Die Probhlematik liegt ggf. in unserer abgeleiteten Schlußfolgerung:
      natürlich hätte es sein können---war aber nicht so

      Resümee aus dieser!! Begebenheit: falsche Frömmigkeit führte (in diesem konkreten Fall) in der Folge zur falschen Handlung
      ===================================================================================================================================
      WWW: was wäre gewesen, wenn er nun ein Tieropfer gebracht hätte ? ---war aber nicht so, spekulieren überlassen wir liebe den Philosophen.

      Aber eine interessante Botschaft ist es allemal: Falsche Frömmigkeit kann sehr oft praktisch zu falschen Folgehandlungen führen.
      so wie die eine Variante nicht zu einem allgemein gültigen bibl. "Gesetz der Meder und Perser" wegen einer Begebenheit"für Alles" erhoben werden darf, so gilt dies auch für die andere Variante.----gewarnt allerdings sind wir allemal vor "falscher Frömmigkeit"
      Das würde ich real aus dieser Situation lernen--und so stehen lassen ;)

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Danke, Heimo. Meine Studienbibeln (Elberfelder und Genfer) sagen zu dem Thema leider gar nichts. Ich bräuchte eine interlinear, hab aber keine :(

      Woher hast du die Wortstämme, die da gebraucht werden, also u-isho und shoe?

      Es ist doch echt interessant, dass Luther hier auf gnädig kommt, oder? Ist es nur seine Interpretation?

      Ich werde noch dazu forschen und suchen, ob dieses Ansehen des Opfers auch noch bei anderen Stellen, wo es um Opfer geht, aufscheint.
    • Für mich beginnt eigentlich das Fragen schon weit vorher:

      In der Sabbatschule wurde gesagt, dass es sich um ein Sündopfer handelt und Kains Opfer nicht angenommen wurde, weil er kein Blut vergoß.

      Meine Frage ist nun eigentlich schon da: War es ein Sündopfer? Woraus geht das hervor? Blickte Gott nun nicht wohlwollend auf das Opfer Kains, weil es die falsche Opfergabe war, oder weil die Motivation die Falsche war?
    • Nachtperle schrieb:

      In der Sabbatschule wurde gesagt, dass es sich um ein Sündopfer handelt und Kains Opfer nicht angenommen wurde, weil er kein Blut vergoß. Meine Frage ist nun eigentlich schon da: War es ein Sündopfer? Woraus geht das hervor?
      Das ist eine traditionelle Auslegung, in der Bibel findet sich dazu keine eindeutige Auskunft.

      Nachtperle schrieb:

      Blickte Gott nun nicht wohlwollend auf das Opfer Kains, weil es die falsche Opfergabe war, oder weil die Motivation die Falsche war?
      Die von mir schon weiter oben zitierte Stelle im Hebräerbrief spricht davon, dass der "Glaube" Abels besser war, daraus kann man schließen, der Glaube Kains wäre mangelhaft gewesen...

      Hebr 11,4 schrieb:

      Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen <Glauben> er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen <Glauben> redet er noch, obgleich er gestorben ist.

      Wenn ich jetzt unterstelle, dass Glaube im Wesentlichen "Gottesbeziehung" ist, dann zeigt uns das, dass "Opfer" die Gottesbeziehung nicht ersetzen können, ja sogar dass Opfer von Menschen die keine echte Gottesbeziehung haben Gott ein Gräuel sind - etwas was wir mehrfach in der Bibel finden können.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Yokurt schrieb:

      ja, ich denke der Gesamtzusammenhang des Gedankenabschnittes weist auf die "falsche Einstellung" des Opernden hin.
      Und wie hat sich diese in dieser konkreten Situation eben gezeigt? : Durch ein falsches "Opfern".--das Gott dann durch nicht mal "hinblicken" nicht annahm.

      d.h. in diesem Falle! : die falsche Einstellung/Frömmigkeit (zu Gottes ihm bekannten Wort) führte zu einer falschen Tat.
      Danke. Zu diesem Schluß bin ich auch gekommen. Und unsere Sabbatschulgruppe übrigens auch!
      Ich denke, dass es extrem wichtig ist, dass wir diese Begebenheiten aus der Bibel auch für Gäste richtig beantworten können. Für einen, ich nenne ihn jetzt mal Bibelunkundigen ist es nicht logisch, warum Gott (der ja keine genauen Angaben zum Opfer gibt!) bei Abel alles für ok befindet und bei Kain nicht. Oberflächlich betrachtet ist das ja unfair.

      Nachtperle schrieb:

      In der Sabbatschule wurde gesagt, dass es sich um ein Sündopfer handelt und Kains Opfer nicht angenommen wurde, weil er kein Blut vergoß.
      manchmal ist es eben so, dass man etwas vor Jahren studiert hat und dass man damals zu dem Schluß gekommen ist, dass etwas so oder so gemeint ist. Genauso ging es mir mit dem Thema Opfer bei Kain und Abel. Jetzt habe ich gesehen, woran das gelegen haben könnte, an dem Wort "gnädig", das in der Luther Übersetzung beim Blick Gottes auf die beiden Opfer eingebunden war. Aus dem Wort Gnade schließt man richtigerweise, es geht um Vergebung. Soweit so gut. Aber ist die Einfügung des Wortes gnädig durch Luther überhaupt zulässig? Das möchte ich jetzt herausfinden.

      Nachtperle schrieb:

      Meine Frage ist nun eigentlich schon da: War es ein Sündopfer? Woraus geht das hervor? Blickte Gott nun nicht wohlwollend auf das Opfer Kains, weil es die falsche Opfergabe war, oder weil die Motivation die Falsche war?
      Fakt ist, was im Bibeltext steht. Die Motivation von Kain war sicher nicht richtig, daher halte ich es wie Yokurt und bezeichne in erster Linie die Einstellung von Kain als Hauptproblem bei der Sache. Aus meiner Sicht hätte Kain auch ein Tieropfer (also formal richtiges Sündopfer) bringen können, wenn er es mit der falschen Einstellung, also mit "falscher Frömmigkeit" tut, dann ist es umsonst und Gott hätte es ebenso abgelehnt. Aber das ist meine derzeitige Auslegung und Ansicht. Ich fände es gut, wenn sich dazu einfach jeder seine Gedanken macht.
      Das ist ein Hauptziel, das ich auch mit der Sabbatschule verfolge. Intensiveres Bibelstudium, ein Befassen mit Gottes Wort, auch über den Sabbat hinaus. Der Geist wird uns dann leiten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: Satzzeichen ausgebessert

    • Hallo Tricky,

      ergänzend ganz kurz nochmal --wie an dieser Begebenheit auch ablesbar---exgtrem Wichtig es ist, im Zweifels-oder Studiumfall ausschliesslich vom Wort der Schrift aus zu gehen, keine menschlichen Überlegungen im Vordergrund zu haben und auch stephan´s wichtigen Hinweis in Bezug auf Untersuchung der sprachlichen Gegebenheiten des Textes Rechnung zu tragen----dann weiter zum Gesamtzusammenhang des Textabschnittes beachten----dann weiter die Fragen zu dem betreffenden Thema im größerern Zusammenhang---wenn es sein muß in der ganzen Schrift---herstellen usw--

      im Grunde genommen sind das alles (meth) Schritte der sauberen Bibel-Exegese-------alles Andere führt dich unweigerlich von der bibl. Botschaft weg.(oder Du warst gar nicht dort ;) )
      l.g.Y.