Mitgliedschaft in der evangelischen Kirche

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    • Also erstmal danke @Seele1986 für den konstruktiven Dialog. Mich freut es immer, wenn was weitergeht.

      Und Entschuldigung, dass ich für die Antwort so lange gebraucht habe. Es waren Ferien...Urlaub.

      Ein paar Bemerkungen noch von mir:

      Seele1986 schrieb:

      Als Christ kann ich Verhalten und Gesinnung eines anderen kritisieren und auch als unchristlich verurteilen, das darf ich. Aber ich kann ihm nicht sagen: "Gott nimmt dich nicht mehr an!"
      Ich kann eigentlich genausowenig als Kirche sagen: "Gott nimmt dich an". Einfach, weil niemand von uns wirklich in den Menschen hineinschauen kann um festzustellen warum er sich wirklich taufen/aufnehmen lässt. Damit kann doch eine Kirche niemals FEST und UNVERBINDLICH jemanden in Gottes Gemeinschaft hineinbringen oder herausbringen. Also so, dass Gott sich daran halten muss. Im Endeffekt ist der Mensch IMMER selbst dafür verantwortlich und es ist eine persönliche Sache zwischen dem Menschen und Gott.
      Stimmst du da mit mir überein?


      Seele1986 schrieb:

      Angenommen, wir hätten so einen Fritzl bei uns: Sollen wir ihn ausschließen und sagen "Wir sind sauber, wir haben mit so einem nichts zu tun!"?
      Doch, wir haben damit zu tun! Wir haben die Anzeichen vll. ignoriert; wir haben ihm vll. nicht den richtigen Weg gewiesen; wir haben vll. versäumt, ihm von Gott zu erzählen. Wer weiß?

      Seele1986 schrieb:

      Zumindest schon mal eine Gelegenheit, einen Unterschied zu machen. Mit einem Ausschluss wäre es nicht getan, außer zu behaupten: "Wir sind sauber!" Nein, wir sind nicht sauber.
      Lobenswert, die Identifikation mit dem Sünder. Haben wir auch und alle, das ist weniger das Thema. Ich finde, dass der Vergleich hier nicht recht passt. Es geht mir bei einem Ausschluss weniger um das persönliche "Wir sind sauber", sondern um das "Hierfür stehen wir nicht". Ich möchte das nur nochmal klarstellen. Es geht in meinem (möglicherweise zu konstruiertem) Fall um einen Sünder, der sagt: "Ich liebe die Sünde und werde niemals davon lassen" - und die Kirche sagt "Der gehört zu uns" oder "Der ist einer von uns". Die Kirche sagt damit: "Wir sind alle absichtliche, uneinsichtige, unbeugsame, unbußfertige Sünder" Siehst du den Widerspruch?
      Gott nimmt auch den Sünder an, aber ohne die Sünde. Die Sünde ist mit Jesus am Kreuz vom Sünder weg gemacht. Aber ein Sünder, der sagt: "Gott liebt mich mit der Sünde, ich darf und will weiter sündigen" - kann (natürlich nur zu dieser Zeit!) nicht von Gott angenommen werden. Doch genau das suggeriert doch die Kirche, wenn sie sagt: "Wir sind auch nicht sauber."
      Ich verstehe die richtige Intention der Kirche, wenn sie sagt: "Wir sind alle Sünder". Aber mit dem Hinweis: "Wir wollen nicht sündigen, trotzdem passiert's uns." Der oben von mir beschriebene Fall "will aber sündigen" . Warum bei so einem sagen: "Ja, du bist einer von uns"?? - oder noch schlimmer: "Ja, Gott nimmt dich mit der Sünde an"


      Seele1986 schrieb:

      Wie ist das bei euch? Wenn jemand die STA verlässt, woanders was sucht und nach Jahren wieder "nach Hause" kommt, weil er sich nach seiner Gemeinde sehnt und dort die Wahrheit drin sieht; muss er sich dann wieder taufen lassen?
      Man kann sich wieder taufen lassen. Muss aber nicht. Wenn die erste Taufe eine biblische Taufe mit freier Willensentscheidung war, dann muss sie nicht wiederholt werden. Trotzdem wollen das manche, sich erneut taufen lassen. Das ist möglich. Wir können auch gerne ein Thema zur Mitgliedschaft bei den STAs machen. Wenn's das nicht eh schon gibt.


      Seele1986 schrieb:

      Geistlich ja. Die Institution "RKK" oder "EKD" oder sonst was kann man natürlich verlassen. Es geht aber nicht um die Mitgliedschaft bei diesem Thema, sondern um das gelehrte Wort Gottes, das dem Menschen nachgeht, ihn anklagt und ihn ruft; egal, wohin er geht. Die Taufe gilt bei uns und kann nicht gelöst werden.
      Nicht mal vom Menschen selbst? Kann man sich von Gott nie mehr lösen? Teilst du hier die theologische Sicht der Allversöhnung in der ein oder anderen Ausprägung?


      Seele1986 schrieb:

      Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. (Joh 10,27.28)
      Guter Text. Er unterstützt deine Sicht zu dem Thema.


      Seele1986 schrieb:

      Ja, aber es geht nicht darum, dass man Glied unserer EKD bis zum Lebensende ist, sondern dass man Glied der Gemeinde Christi ist.
      Die sichtbare (fehlerhafte) Kirche spricht im Sakrament und in der Predigt geistliche Wahrheit aus.

      Das heißt: die Taufe ist nicht einfach die "evangelische Taufe", sondern sie sagt die Aufnahme in den Leib Christi aus. Daher erkennen wir jede christliche Taufe an, weil die Taufe nicht uns gehört.
      Interessant. "Die Taufe gehört nicht uns" bzw. "die (fehlerhafte) Kirche" contra: "Wenn wir taufen kann das nicht gelöst werden"
      Ich sehe hier einen Widerspruch.


      Seele1986 schrieb:

      Zitat

      tricky schrieb:

      Wer gibt "euch" denn das Recht durch einen ausgesprochenen Ausschluß,
      einem Menschen die Gemeinschaft mit Christus abzusprechen?


      Na eben niemand. Deshalb ja.

      Wenn wir jemanden aus der Kirche werfen, dann kommt er nicht mehr und hört das Evangelium nicht und erfährt das Sakrament nicht.
      Dadurch wehren wir ihm Gottes Wort, denn es heißt: "Aus dem Hören des Evangeliums kommt der Glaube."

      Der Mensch soll bleiben.

      Wir sind auch keine "Wertegemeinschaft" oder "Interessensgemeinschaft", sondern wir sind die Kirche.

      Seele1986 schrieb:

      Zitat
      Aber gibt euch das Verständnis vom richtig sein wirklich auch die Macht
      Gott vorzuschreiben, mit wem er Gemeinschaft hat (haben darf) und mit
      wem nicht?

      Nein, eben nicht. Er soll ja mit Gott Gemeinschaft haben und sein Wort hören. Deshalb soll er bleiben.
      Nochmal die Frage: Wenn euch niemand das Recht gibt durch einen Ausschluß jemanden von der Gemeinschaft mit Christus auszuschließen, WAS ist dann das Problem, wenn ihr das tun würdet? Es ist wie bei uns auch, wenn wir jemanden ausschließen, dann lediglich von der Zugehörigkeit zur STA. Wir würden uns niemals anmaßen jemanden von der Gemeinschaft Gottes auszuschließen. Das können und dürfen wir nicht.

      Und hat jemand, wenn ihr ihn aus der Kirche werft denn dann kein Recht mehr zu kommen? Das sehe ich anders.

      Also bei uns ist es so, dass wir öffentliche Gottesdienste haben. Jeder kann kommen. Ob Mitglied oder nicht. Jeder kann das Wort hören. Jeder kann sich wieder umentscheiden.


      Seele1986 schrieb:

      Zitat
      Muss sich Christus, würdet ihr jemanden ausschließen, daran halten? Woher habt ihr dieses Selbstverständnis?

      Nein, aber das wäre die theologische Aussage, die dahintersteht. Deshalb tun wir es nicht.

      Seele1986 schrieb:

      Nein, aber das wäre die theologische Aussage, die dahintersteht. Deshalb tun wir es nicht.
      Also wie bereits gesagt. Wir sehen das anders. Die Kirche die sagt: "Wir stehen nicht für diese Taten und nicht für einen Sünder, der seine Sünde weder einsieht, noch bereut", die steht lediglich zu ihren Grundsätzen und vertritt, was Gott auch vertritt: "Liebe für den Sünder, Ablehnung für die Sünde". Anderes würde aus meiner Sicht Gottes Verhalten und Wesen konterkarieren.
    • @tricky:

      Ich kann eigentlich genausowenig als Kirche sagen: "Gott nimmt dich an".
      Einfach, weil niemand von uns wirklich in den Menschen hineinschauen
      kann um festzustellen warum er sich wirklich taufen/aufnehmen lässt.
      Damit kann doch eine Kirche niemals FEST und UNVERBINDLICH jemanden in
      Gottes Gemeinschaft hineinbringen oder herausbringen. Also so, dass Gott
      sich daran halten muss. Im Endeffekt ist der Mensch IMMER selbst dafür
      verantwortlich und es ist eine persönliche Sache zwischen dem Menschen
      und Gott.

      Stimmst du da mit mir überein?
      Das sehe ich anders.
      Die Kirche muss dem Menschen sagen: "Gott nimmt dich an!"; unbedingt. Das ist doch ihre Aufgabe und die Verkündigung des Evangeliums.
      Genauso wie sie (damit unweigerlich verbunden) den Menschen sagen muss: "Du bist ein Sünder!"

      Wenn ich "Kirche" sage, dann meine ich die Christen. Ich meine nicht diese oder jene Institution; in der Bibel war Kirche keine Institution, sondern die Versammlung der Gläubigen.

      Natürlich ist es letztlich eine persönliche Sache. Aber ich beschreibe den Leuten doch nicht ihre persönliche Sache, sondern ich predige etwas, was sie (hoffentlich) zur persönlichen Auseinandersetzung führt.
      Was der Hörer mit dem Gesagten letztlich tut, muss er selbst wissen. Er sieht es ein oder er bleibt unverständig.
      Aber ich predige doch nicht: "Eventuell hat Gott dich angenommen, wenn du ihn auch angenommen hast!"- Was ist das denn für ne Predigt?

      Das Evangelium ist: Gott hat dich Sünder angenommen! - Damit ist der Mensch zur Antwort gerufen; er kann nicht ausweichen letztlich.
      Das ist es, was Kirche tun kann. Was dann persönlich, im Herzen des Menschen geschieht, das können wir nicht wissen. Wir können nur verkünden, was den Menschen bestenfalls zur persönlichen Begegnung mit Gott führt.

      Die Zusage ist ausgesagt- unabhängig vom Vermögen des Menschen- und gerade deshalb ist sie ein Anspruch und eine Anklage.
      Gott führt das Volk aus Ägypten heraus und gibt dann erst die Gebote am Sinai. Er hat nicht gesagt: "Wenn ihr meine Gebote annehmen werdet, dann führe ich euch aus Ägypten!"
      Er nimmt das Schlechte, das Fehlerhafte, und macht daraus etwas: "Und die Erde war tohuwabohu und Finsternis auf der Tiefe..."

      Es geht in meinem (möglicherweise zu konstruiertem) Fall um einen
      Sünder, der sagt: "Ich liebe die Sünde und werde niemals davon lassen" -
      und die Kirche sagt "Der gehört zu uns" oder "Der ist einer von uns".
      Zunächst einmal: solch einen Fall kenne ich nicht.
      Aber wie gesagt: ich würde wollen bzw. selbst als evangelischer Christ sagen: "Nein, sowas verurteile ich!" Das muss offen gesagt werden. Von der Mitgliedsliste streichen ist doch keine Kunst.
      Dennoch weiß ich nicht, wie Gott mit ihm verfahren wird und kann ihm Gottes Gnade nicht absagen (die solch ein Mensch mehr braucht als wir).

      Ja, auch der gehört zu uns. Wie es im Volk Israel auch ganz üble Leute gab; die "gehörten" zum Volk (diesem Volk war Gottes Zusage gesagt), aber dennoch erhielt er seine Strafe, seinen Bann und die klare Aussage, dass Gott ihn richten wird.

      Nicht mal vom Menschen selbst? Kann man sich von Gott nie mehr lösen?
      Wie sollte man das tun? Wohin soll ich denn rennen, um Gott zu entkommen? Ich kann leugnen, ich kann ihn ignorieren, aber Er geht mir nach und seine Worte gelten.
      Man muss sich zu diesem Thema fragen, was man unter "Gott" versteht. Ich kann mich von Gott nicht lösen.

      Jesaja schreibt es: "Ich wollte sein Wort nicht mehr reden unter den Menschen, denn es war mir alles zuwider. Da brannte es in meinem Herzen wie Feuer." Das ist das Gewissen, das brennt. Kennst du das? Ich kenne das! Wenn man es weiß, kann man nicht mehr ausweichen.

      Was mit der Taufe gesagt wird, das gilt unumstößlich. Es kann zum Segen werden oder zum Gericht.
      Es geht nicht um "Zauberwasser", bitte nicht falsch verstehen. Es geht um die Zusage Gottes. Worte sind heilig.
      Ich kann doch die Zusage Gottes an den Menschen nicht lösen und wiederholen, und lösen und wiederholen. Was wäre das für ein Gott und was wäre das für eine Predigt?

      Teilst du hier die theologische Sicht der Allversöhnung in der ein oder anderen Ausprägung?
      Ich glaube, dass Gott am Ende wieder alles in allem sein wird, dass sich alle Knie beugen werden vor ihm, und dass alles unter seine Füße getan wird, wie die Schrift sagt.
      Falls das als Antwort für dich ausreicht.

      Interessant. "Die Taufe gehört nicht uns" bzw. "die (fehlerhafte) Kirche" contra: "Wenn wir taufen kann das nicht gelöst werden"

      Ich sehe hier einen Widerspruch.

      Na eben nicht. Was in der Taufe gesagt ist, steht über der (fehlerhaften) Kirche. Die Taufe gilt, die Kirche kann (wird) fehlerhaft sein, denn sie besteht aus Menschen. Die Taufe ist Gottes Wort, nicht unser Wort.

      Der Gedanke, dass Wort und Zustand der Kirche gleichgestellt sind, ist ein Irrtum pietistischer und evangelikaler Ansichten. Dann müsstest du die Kirche permament abreißen und wieder neu bauen, weil wir ständig an dem scheitern, was wir verkünden.

      Nochmal die Frage: Wenn euch niemand das Recht gibt durch einen
      Ausschluß jemanden von der Gemeinschaft mit Christus auszuschließen, WAS
      ist dann das Problem, wenn ihr das tun würdet?
      Wir treten nicht als Institution auf, sondern als Kirche im geistlichen Sinne.
      Ein Mensch kann aus der Institution austreten (Mitgliedschaft beenden), aber wir können nicht als Institution ausschließen.

      Wenn wir jemanden taufen, dann sagen wir ihm die Mitgliedschaft zur Gemeinde Gottes geistlich zu, nicht institutionell ("Was ihr auf Erden bindet, wird im Himmel gebunden sein; was ihr auf Erden löst, wird im Himmel gelöst sein").
      Deshalb wäre, wenn wir jemanden rauswerfen würden, damit geistlich ausgesagt, dass wir dem, was in der Taufe gesagt wurde, widersprechen würden.

      Fortsetzung folgt...
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Es ist wie bei uns auch, wenn wir jemanden ausschließen, dann lediglich von der Zugehörigkeit zur STA.
      Das ist der große Unterschied zwischen den meisten Freikirchen (z.B. euch STA) und den drei großen Kirchen (evangelisch, katholisch, orthodox):

      Bei euch ist es eine Gemeinde, in die man aufgenommen wird. Man wird in diese Gemeinde, in diese Konfession aufgenommen.
      (daher sagte ich vor zwei Jahren in einem Thread mal, es ist eine "Konfessionstaufe"; denn bei den STA legt man ja noch Zusage zu den Glaubenspunkten ab, bevor man getauft werden kann. Zumindest wurde dies damals im Thread so geschildert.)

      Wenn man dort austritt bzw. ausgeschlossen wird, dann wird man "nur" aus dieser Konfession ausgeschlossen. [dass man sich teilweise so verhält, als hätte man dem Himmel gekündigt, lassen wir jetzt mal beiseite, nicht wahr?!]

      Bei uns ist das anders und rührt letztlich aus der Entstehung der Kirche her bzw. aus der Alten Kirche und der patristischen Zeit.
      Die Kirche trat als geistliche Gemeinde auf; nicht als Institution.
      Man wurde nicht Mitglied einer Institution, sondern man wurde Mitglied der ekklessia, der Gemeinde Gottes.

      Es gab damals keine Auswahl an Konfessionen wie heute. Es gab auch kein "ich möchte dort oder hier Mitglied sein" oder nicht. Deshalb sagte ich schon öfters: die vermeintlich "ursprünglichere" Betrachtung von Gemeinde, die viele Freikirchen behaupten, stimmt so nunmal nicht mit der Realität überein.

      Die Idee, Kirche sei nur eine Einrichtung, ebenso wie die Idee, dass man sich "entscheidet", ob man Gott möchte oder nicht, stammt aus der Aufklärung, nicht aus der Bibel oder der Frühzeit.

      Sicherlich ist es zeitgemäßer, das gebe ich sofort zu. Ich habe nichts gegen die Aufklärung. Sie war nötig und angebracht.
      Aber die Betrachtung von Kirche ist bei uns aus diesem Grunde eben eine andere als bei euch zum Beispiel.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn man dort austritt bzw. ausgeschlossen wird, dann wird man "nur" aus dieser Konfession ausgeschlossen. ...

      Bei uns ist das anders ....
      Man wurde nicht Mitglied einer Institution, sondern man wurde Mitglied der ekklessia, der Gemeinde Gottes.

      Eben, weil der von Dir behauptete Unterschied im Prinzip nicht existiert wird man eben nur aus der "Konfession" ausgeschlossen und nicht aus der "Beziehung mit Christus" / der ecclesia.

      Daher wird auch die Erwachsenentaufe anderer Konfessionen anerkannt.
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Seele1986 schrieb:

      ..
      Die Kirche muss dem Menschen sagen: "Gott nimmt dich an!"; unbedingt. Das ist doch ihre Aufgabe und die Verkündigung des Evangeliums.
      ...

      Nein, ich denke, das ("Gott nimmt dich an!"; unbedingt) ist ein falsches Evangelium, ein unzulässig verkürztes.

      Das biblische Evangelium lautet: "Gott nimmt dich an, egal wer und wie du bist - wenn du Sein Kind sein und dich von Ihm befreien und verändern lassen willst." Und Gott verwirft dich, wenn du dich Ihm widersetzt und bleiben willst, wie du bist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • @HeimoW:

      Das biblische Evangelium lautet: "Gott nimmt dich an, egal wer und wie du bist - wenn du Sein Kind sein und dich von Ihm befreien und verändern lassen willst." Und Gott verwirft dich, wenn du dich Ihm widersetzt und bleiben willst, wie du bist.
      Die Zusage Gottes gilt der ganzen Menschheit. Das ist das Evangelium und dies können und sollen wir als Kirche predigen.

      Man predigt doch nicht, dass Gott einen nicht annimmt; was ist das denn für eine Lehre?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      ..
      Die Kirche muss dem Menschen sagen: "Gott nimmt dich an!"; unbedingt. Das ist doch ihre Aufgabe und die Verkündigung des Evangeliums.
      ...

      Nein, ich denke, das ("Gott nimmt dich an!"; unbedingt) ist ein falsches Evangelium, ein unzulässig verkürztes.

      Das biblische Evangelium lautet: "Gott nimmt dich an, egal wer und wie du bist - wenn du Sein Kind sein und dich von Ihm befreien und verändern lassen willst." Und Gott verwirft dich, wenn du dich Ihm widersetzt und bleiben willst, wie du bist.


      Ich bin nicht mit Dir einverstanden: Gott nimmt Dich immer an, er verwirft Dich nicht. Gott ist immer an Deiner Seite. Es ist nicht Gott der Dich verlässt, sondern der Mensch der Gott verlässt.
      Ich habe mich schon oftmals dem Willen Gottes widersetzt und trotzdem nimmt er mich immer wieder an.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • HeimoW schrieb:

      Das biblische Evangelium lautet: "Gott nimmt dich an, egal wer und wie du bist - wenn du Sein Kind sein und dich von Ihm befreien und verändern lassen willst." Und Gott verwirft dich, wenn du dich Ihm widersetzt und bleiben willst, wie du bist.


      Ich sehe da keinen Wiederspruch zu Heimos Aussage.

      Offenbarung 3
      …19Welche ich liebhabe, die strafe und züchtige ich. So sei nun fleißig und tue Buße!
      20Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an.
      So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
      21Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Stuhl zu sitzen, wie ich überwunden habe und mich gesetzt mit meinem Vater auf seinen Stuhl.…
    • Es gibt auch keinen Widerspruch. Deswegen ist die Kritik unverständlich.

      Gott hat den Menschen angenommen. Das sagt die Bibel uns mehrfach und unmissverständlich.

      Der Mensch kann diesen Ruf ignorieren, leugnen, die Antwort verweigern.
      Auch in Offenbarung 3 ist von Menschen die Rede, die bereits Gottes Gemeinde sind, und die Jesus zur Umkehr ruft.

      So auch wir: wir sind Gottes Gemeinde, aber müssen immer zur Umkehr gerufen werden, weil wir immer fehlen, scheitern und uns verirren.
      Deshalb Augensalbe, dass man richtig erkennt; Gold (also Lehre, die wahr ist) und Kleider (also Rechtfertigung, die die Schande deckt).

      Das ist der Aufruf an jeden Christen, immer wieder, zur Besserung und Umkehr, damit man in der Erkenntnis wächst.

      Hat aber mit der Zusage Gottes nichts zutun, bestätigt diese höchstens. Wohin soll ich umkehren, wenn ich nie dort war?

      Gepredigt wird aber erstmal und grundlegend die Zusage Gottes. Das ist Aufgabe der Kirche!
      Dass der Sünder zur Buße gerufen wird, dass gottloses Verhalten Strafe nach sich zieht, ist doch etwas, was anschließend erst kommt. Das sogenannte "persönliche", wie tricky es nannte.

      Ich gehe doch nicht hin und sage: "Hört das Evangelium! Gott nimmt den nicht an, der..."

      Was ist das für ne Lehre? Was sind das für Vorstellungen hier?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich gehe doch nicht hin und sage: "Hört das Evangelium! Gott nimmt den nicht an, der..."

      HeimoW schrieb:

      Und Gott verwirft dich, wenn du dich Ihm widersetzt und bleiben willst, wie du bist.
      Ich kann dieser "Lehre" auch nicht folgen, diesen Gedanken den Heimo hier äußert. Heimo hat schon irgendwie Recht, nur bin ich von der Bibel her überzeugt, dass Gottes "Hass" gegen "Gottlose" kein purer Hass ist ohne jede Spur von Mitleid, Erbarmen oder Liebe. Es gibt keinen Grund zu verleugnen, dass Gott gegen die "Gottlosen" in einem unendlich reineren und nobleren Sinne mit einer echten, mitleidigen Liebe zu Ihnen einhergeht.

      Bibelstelle

      Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt ?

      Gott hat jeden Menschen einen freien Willen geschenkt. Er respektiert, wenn sich Menschen gegen Ihm entscheiden. Ja, so viel Liebe hat Gott für den Menschen. Gott wusste genau, was wir Menschen mit seiner Schöpfung anstellen werden, Gott wusste, dass wir seine Gabe des Denkens oder der Kreativität auch dafür einsetzen werden, um Dinge wie Waffen zu erfinden. Es erstaunt mich immer wieder, dass Gott uns trotzdem in Seiner Liebe eine freie Entscheidung gelassen hat. Unfassbare Liebe!

      Gott liebt, aber er ist gerecht.
      Die Tatsache, dass Gott all jene "verwerfen" wird, die nicht an Ihm Glauben gründet sich nicht im Hass. Wie viele Christen haben sich aufgeregt: "Seht die "Gottlosen" ! Denen geht es so gut, viel besser als so manchen Gläubigen !" Was sagt die Bibel ? Sie haben ihren gerechten Lohn schon erhalten. Ja, Gott ist sogar so gut und gerecht, dass Er Menschen die nicht an Ihm glauben ein "gutes irdisches Leben" schenkt.

      Die Tatsache, dass Gott allen, die auf Jesus als ihren persönlichen Retter vertrauen, Vergebung verheißt und sie in seine ewige Herrlichkeit bringen wird – und Sünder sogar zur Buße drängt, beweist seine Liebe zu Ihnen. Gottes ureigenes Wesen ist zu lieben - nicht zu verurteilen. Und wenn Gott ein Urteil spricht, dann weil Gerechtigkeit in Seiner Liebe liegt.

      Gott liebt die Gläubigen mit einer ganz besonderen Liebe. Sie ist eine innerfamiliäre Liebe, die höchste Liebe eines ewigen Vaters zu seinen Kindern. Das Einschränken dieser rettenden, ewigen Liebe Gottes zu seinen Kindern macht Gottes Mitleid, Erbarmen, Güte und Liebe gegenüber dem Rest der Menschheit nicht unecht oder bedeutungslos !

      Wie soll es anders gehen ?
      Gottes Liebe ist nur für bußfertige "Sünder" ein Zufluchtsort. Wir haben einen freien Willen. Wer mit seiner Sünde zufrieden ist, wird im Evangelium weder Trost noch Strafe finden - Da ihm das Evangelium so oder so nicht interessiert... Weder das Gott voll Erbarmen und Mitgefühl ist, und auch nicht, dass wenn wir Gott ablehnen, "kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein Erwarten des Gerichts" da ist.
    • @Seele1986:

      Seele1986 schrieb:

      @HeimoW:
      Das ist die Botschaft der Heiligen Schrift für die, die Gott ablehnen - ganz klar und einfach.
      Also ein gnadenloser Gott. Das ist deiner Ansicht nach das Evangelium?

      Nein, kein gnadenloser Gott, denn sonst müssten alle Menschen den zweiten Tod sterben (alle sind Sünder, sagt Paulus). Dem, der Gottes Gnade annimmt, dem ist Er gnädig. Der, der Gott ablehnt, lehnt damit auch die Gnade Gottes ab und verwirkt sie somit.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wenn Gottes Liebe dem Menschen erst gilt, wenn er Gott angenommen hat, dann ist das keine Gnade, sondern ein Handel oder sowas bzw. für die Tonne.

      Soll ich zu meinem Sohn sagen: "Ich liebe dich erst, wenn du mich liebst!" ? Macht ihr das hier so mit euren Kindern?

      Bitte nicht: "Das ist bei Menschen was anderes!" - Nein, es ist exakt das selbe! Ein Abbild sozusagen.

      Und bitte sage nicht, das hättest du nicht gesagt, denn ich habe 2 oder 3 Mal gefragt, was du verkündest und was das für eine Lehre sei.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn Gottes Liebe dem Menschen erst gilt, wenn er Gott angenommen hat, dann ist das keine Gnade, sondern ein Handel oder sowas bzw. für die Tonne.....

      Gottes Liebe gilt dem Menschen schon bevor er Ihn angenommen hat. Christus ist gestorben, "als wir noch Sünder waren". Die "allen" angebotene Gnade Gottes begnadigt aber "nur" den, der diese auch annimmt.
      Warum argumentierst Du so unsauber, dass Du die Gnade von der ich geschrieben habe zur Liebe umformulierst? Ich schrieb nicht von einer konditionalen Liebe, jedoch von einer konditionalen Gnade.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Gottes Liebe gilt dem Menschen schon bevor er Ihn angenommen hat.
      Und das sagte ich die ganze Zeit.

      Warum argumentierst Du so unsauber, dass Du die Gnade von der ich geschrieben habe zur Liebe umformulierst?
      Wo ist der Unterschied zwischen Liebe und Gnade? Die Gnade kommt aus seiner Liebe.

      Ich schrieb nicht von einer konditionalen Liebe, jedoch von einer konditionalen Gnade.
      Gnade kann nicht konditional sein, denn Gnade heißt, dass man jemanden gänzlich ohne sein Dazutun, befreit. Würde der Mensch erst etwas dafür tun, dann wäre es keine Gnade, sondern sein Verdienst.

      Ich kann natürlich diese gebotene Gnade (Liebe ist für mich nichts anderes) abweisen. "Lass mich in Ruhe Gott, ich will nicht!"
      Das wird Strafe nach sich ziehen; wenn das undankbare Leben, das man führt, nicht schon Strafe genug ist.
      Aber das ändert doch an dieser Zusage nichts.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      ... Ich kann natürlich diese gebotene Gnade (Liebe ist für mich nichts anderes) ....

      Wenn du Begriffe willkürlich vermischt bzw. gleichsetzt, dann ist eine sinnvolle Diskussion leider nicht möglich.
      btw. Liebe ist eine Haltung, Gnade eine Handlung.
      Die Gnade kommt - wie richtig geschrieben aus der Liebe, die Liebe ist aber etwas anderes (eben z.B. Ursprung der Gnade) und weit mehr als Gnade.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Dann wäre die Aussage:

      Gott liebt den Menschen, verwirft ihn aber, wenn dieser ihn nicht annimmt.

      Es käme aufs gleiche raus: es ist keine Liebe.

      Liebe = Haltung, Gnade = Handlung, das ist Wortschieberei. Aus der Liebe kommt der Gnadenakt.
      Wenn diese Gnade dann wieder gekündigt wird und der Mensch verworfen wird, dann gab es da keine Liebe.

      Außerdem führt diese These dazu, dass der Mensch sein Heil selbst bewirkt.

      Aber das sah man ja schon beim Thema der Taufe: Es ist alles menschliches Tun und Lassen, Entscheiden und Ablehnen.
      Der Mensch macht sich sein Heil selber.

      Kann ich nicht teilen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Gott liebt den Menschen, verwirft ihn aber, wenn dieser ihn nicht annimmt.

      Es käme aufs gleiche raus: es ist keine Liebe.

      Ich verstehe Heimo anders, Gott verwirft niemanden! Gott ist Liebe und aus seiner Liebe heraus begnadigt ER jeden Menschen, ohne Verdienst des Menschen.
      Die Gnade wird vollkommen angeboten. Unser Gott zeigt dem Menschen seine Gnade, der Mensch kann das Geschenk der Gnade annehmen oder nicht. Ein Merkmal der Liebe Gottes ist, dass Er uns den freien Willen lässt. In diesem Fall kann der Mensch sich gegen Gott entscheiden...und nicht umgekehrt!

      Seele1986 schrieb:

      Außerdem führt diese These dazu, dass der Mensch sein Heil selbst bewirkt.

      Nein, sonst wäre es keine Gnade. Die Gnade ist ein Geschenk und kein Verdienst!

      Seele1986 schrieb:

      Aber das sah man ja schon beim Thema der Taufe: Es ist alles menschliches Tun und Lassen, Entscheiden und Ablehnen.
      Der Mensch macht sich sein Heil selber.

      Nein, ich weiß nicht warum du das Thema "Taufe" hier hineinnehmen und verdrehen musst. Der Mensch glaubt und bestätigt diesen Glauben in der Taufe. Der "Gläubige" nimmt die Verheißungen Gottes in der Taufe als Geschenk an. Ebenso nimmt er im Glauben die "Gnade" an, weil er weiß, dass Jesus ihn liebt!
      Bei der Säuglingstaufe entscheiden andere über das Leben des Säuglings, der kein Mitspracherecht hat. Also, hier geht es um menschliches Tun und Lassen, Entscheiden und Ablehnen. .über Personen die nicht gefragt werden.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Elli59:

      Ich verstehe Heimo anders, Gott verwirft niemanden! Gott ist Liebe und
      aus seiner Liebe heraus begnadigt ER jeden Menschen, ohne Verdienst des
      Menschen.

      Die Gnade wird vollkommen angeboten. Unser Gott zeigt dem Menschen seine
      Gnade, der Mensch kann das Geschenk der Gnade annehmen oder nicht. Ein
      Merkmal der Liebe Gottes ist, dass Er uns den freien Willen lässt. In
      diesem Fall kann der Mensch sich gegen Gott entscheiden...und nicht
      umgekehrt!

      Dann weiß ich nicht, warum HeimoW meine Aussagen kritisiert hat... Ich hab doch damit nicht begonnen [jetzt mal ganz kindisch gesprochen].

      Ich diskutiere gerne; aber warum wird mein Text kritisiert und (fettgedruckt) verneint, wenn man dann (nur mit anderen Worten) das gleiche sagt wie ich?

      Ich habe mehrfach gesagt: die Gnade Gottes wird zugesagt; sie gilt. Das ist doch aber kein Selbstläufer. Der Mensch soll auf den Ruf Gottes antworten; auch das habe ich mehrfach gesagt..................

      Nein, sonst wäre es keine Gnade. Die Gnade ist ein Geschenk und kein Verdienst!
      Eben. Danke.


      Nein, ich weiß nicht warum du das Thema "Taufe" hier hineinnehmen und verdrehen musst.
      Ich verdrehe nichts, sondern das wurde hier geschrieben: die Taufe ist eine rein menschliche Entscheidung und Durchführung.
      Das wurde hier gesagt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)