Wer ist jetzt schon im Himmel?

Hallo Tricky!

[edit - Rest findet man im anderen Thema]

Gibt es hier eigentlich eine Auslegung von Ellen White, welche Einfluss auf das Verständnis der Adventisten nimmt? Mir fällt nämlich auf, dass die Adventisten (im Allgemeinen!) keinen Millimeter zurückweichen, wenn es um Henoch, Elia und Moses geht...

Gruß, GMacS

PS: Danke an alle für die fairen Diskussionen! Alle Köppe sind noch dran, ist doch prima...

.... dass nicht alle unbedingt den ersten Tod sterben müssen geht auch deutlich aus der Tatsache heraus, dass bei dem 2.Kommen Jesu viele leben werden und dieses Kommen in der Tat ohne den Tod schmecken zu müssen, erleben werden (wie auch schon PAulus davon schrieb). Ich kann mich an der Stelle jedoch erinnern, dass die ZJ nicht an das pompöse 2.Kommen Jesu glauben, sondern für sie ist Jesus schon da oder wird einfach mitten in das Geschehen als Geistwesen kommen und wirken oder so ist es irgendwie, gelle? An diesen Punkten steht die Lehre der ZJ, dass NUR die 144.000 in den Himmel kommen, kein anderer und dass davor KEIN Mensch schon im Himmel ist. Deshalb. Würde sich für die ZJ aber bewahrheiten, dass Elia, Mose und Henoch wirklich schon im Himmel sind, würde die Existenz, bzw. die Lehre der ZJ ins Wanken kommen, also ist diese Disk. sehr wichtig für sie.

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Hallo Stofi!

Zitat von Stofi

An diesen Punkten steht die Lehre der ZJ, dass NUR die 144.000 in den Himmel kommen, kein anderer und dass davor KEIN Mensch schon im Himmel ist. Deshalb. Würde sich für die ZJ aber bewahrheiten, dass Elia, Mose und Henoch wirklich schon im Himmel sind, würde die Existenz, bzw. die Lehre der ZJ ins Wanken kommen, also ist diese Disk. sehr wichtig für sie.

Ich kann dir versichern, dass es für unser Verständnis (die 144 000 betreffend) völlig egal ist, ob es irgendwelche "Ausnahmen von der Regel" gab, oder nicht. Wenn du etwas anderes behaupten möchtest, solltest du das auch konkret begründen können. Bis dahin bleibt dein letzter Beitrag ein unsachlicher Schuss ins Blaue. ALSO: Was würde sich für die ZJ ändern, wenn Elia, Moses und Henoch bereits im Himmel wären???

Gruß, GMacS

Hallo Tricky!

Zitat von tricky

So in etwa habe ich das seitens ZJ (allerdings von ex-ZJ!) auch schon gehört. Ich würde es aber bevorzugen, wenn wir die Hintergründe der verschiedenen Ansichten in einem extra-Thema beleuchten.

bleiben wir hier bitte beim Thema "Wer ist schon jetzt im Himmel?". Wenn wir das geklärt oder besser gesagt gegenseitig ausgebreitet haben, dann widmen wir uns den Hintergründen. Ich hoffe ihr seid einverstanden.

Was nützt es, immer wieder eine "rein biblische" Diskussion einzufordern, wenn man dann trotzdem immer wieder kleine "Spitzen" einfließen lässt, die inhaltlich nicht viel hergeben, aber immerhin die Glaubwürdigkeit des Diskussionspartners in Frage stellen und ihn in ein schlechtes Licht rücken? Wie soll denn jetzt noch eine faire unvoreingenommene Diskussion möglich sein? Ich wiederhole deshalb zwei bereits gestellte Fragen:

1. Was würde sich für die ZJ ändern, wenn Elia, Moses und Henoch bereits im Himmel wären?
2. Welche Position hat Ellen White zu Henoch, Elia und Moses vertreten?

Jetzt bitte Butter bei die Fische...

Gruß, GMacS

Ja, danke für die 3 Auszüge von Schriften von EGW! Richtig ist, dass Mose und Elija u.a. deshalb auf dem Berg Tabor(=Berg der Verklärung) erschienen sind, weil sie als Vorbilder für die beiden Gruppen bei der Entrückung(1.Thess.4,13-18) gelten sollten. Mose - für die bereits Gestorbenen Gläubigen und Elija für die noch Lebenden Gläubigen. Nicht zustimmen kann ich EGW in der Aussage, dass Mose bereits von Christus auferweckt worden sei. Davon steht absolut nichts in der Bibel. Auch die Stelle im Judasbrief(Jud.9) kann mich hier nicht überzeugen. Wer erschien dann aber auf dem Berge Tabor? - Natürlich die Geist-Seele des Moses, die nach seinem leiblichen Tode (nach 120 Jahren Lebenszeit auf Erden!) in den Himmel aufgenommen worden ist - analog der Geist-Seele des Propheten Samuel(1.Sam.28), die dem König Saul erschienen ist.

Sind Henoch und Elijah womöglich auch ein Vorbild für Jesus und Maria, die beide mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurden? (Bei Maria ist dies ein kath. Dogma, welches der Papst "ex cathedra" verkündete!). Warum wurden im AT gerade z w e i Personen mit Leib und Seele in den Himmel entrückt? Vielleicht als Vorbild für die z w e i Personen des NT - eben für Jesus und Maria (obwohl man zugeben muß, dass über Marias Himmelfahrt kein Wort in der Bibel steht - neuerdings wird von den Katholiken aber Offb.12 - "die Frau, die im Himmel erschien mit der Sonne(=Jesus Christus) bekleidet" als theolog. Beleg für die Himmelfahrt Mariens angesehen!) Ich lasse dies offen und halte es nicht für vollkommen unmöglich.

Zitat

Sind Henoch und Elijah womöglich auch ein Vorbild für Jesus und Maria,
die beide mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurden? (Bei
Maria ist dies ein kath. Dogma, welches der Papst "ex cathedra"
verkündete!). Warum wurden im AT gerade z w e i Personen mit Leib und
Seele in den Himmel entrückt? Vielleicht als Vorbild für die z w e i
Personen des NT - eben für Jesus und Maria (obwohl man zugeben muß, dass
über Marias Himmelfahrt kein Wort in der Bibel steht - neuerdings wird
von den Katholiken aber Offb.12 - "die Frau, die im Himmel erschien mit
der Sonne(=Jesus Christus) bekleidet" als theolog. Beleg für die
Himmelfahrt Mariens angesehen!) Ich lasse dies offen und halte es nicht
für vollkommen unmöglich.

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Ach du meine Güte!

Zur Thematik der "Bedeutung" (ist ja bekanntlich mein Steckenpferd):

Norbert Chmelar:

warum nimmst du nicht die Bibel, bevor du andere Deutungen anwendest oder unkritisch übernimmst?

Wer ist das Bild auf Elia? Johannes der Täufer. Jesus hält eine ganze Rede darüber:

Was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Propheten? Ich sage euch, mehr als einen Propheten.
Dieser ist´s von dem geschrieben steht: Siehe, ich sende meinen Boten vor dir, der bereitet deinen Weg vor dir. (Mt 11,9.10)

er ist Elia, der da kommen soll. (Mt 11,14)

Und Henoch? Er ist ein Bild auf den gerechten Gläubigen (Hebr 11,5.6), ein Glaubenszeuge. Er hat keinen Antitypos.

Was Maria angeht: Maria ist (wie Eva) ein Typos auf die Kirche bzw. Gemeinde Gottes. Die Frau ist in der Bibel die ekklessia (so auch in der Offenbarung).

Es ist irrtümlich, Henoch und Elia als Typos von Jesus und Maria zu sehen; ein Mann ist auch kein Typos auf eine Frau, sondern eine Frau ist der Typos auf eine Frau.

Jesus hat Typologien im Alten Testament, selbstverständlich:

Melchisedek; der Fürst, der Abraham mit Brot und Wein empfängt.
Isaak; der auf den Opferaltar gebunden wird.
Josef teilweise; dessen Kleid die Brüder mit Blut beschmieren und es dem Vater Jakob zeigen.
Moses; der das Volk (die Gemeinde, den Menschen) aus Ägypten (böser Welt) führt; durch das Wasser hindurch (Taufe).

Und natürlich ist er die Antithese zu Adam.
Mal abgesehen von den zahlreichen Psalmen und Prophetenworten.

Wir finden also genug in der Schrift.
Wir brauchen "ex cathedra" nicht, geschweige denn diesen Marienkultus.

Du darfst jederzeit die Konfession wechseln, wenn dir das näher ist, was ja so den Anschein hat.

Zitat von Seele1986

Zur Thematik der "Bedeutung" (ist ja bekanntlich mein Steckenpferd):

Norbert Chmelar:

warum nimmst du nicht die Bibel, bevor du andere Deutungen anwendest oder unkritisch übernimmst?

...

Du darfst jederzeit die Konfession wechseln, wenn dir das näher ist, was ja so den Anschein hat.

Zitat von Seele1986

Du darfst jederzeit die Konfession wechseln, wenn dir das näher ist, was ja so den Anschein hat.

Hallo Seele 86!

Da meine Vorfahren wegen ihres evangelischen Glaubens z.Z. der Gegenreformation aus den österreichisch-böhmischen Gebieten vertrieben wurden und ich daher mit einem gewissen "antipäpstlichen" Gen geimpft bin, kommt so lange ein Übertritt zur kath.Kirche nicht in Frage, so lange der Papst an seiner "Unfehlbarkeit" festhält und solange die kath. Kirche 10 antibiblische "Irr-Dogmen" nicht aufgehoben hat. Und so lange bis der "Kirchenbann" Martin Luthers nicht hoch offiziell von der RKK aufgehoben wird!
Im Sinne der Ökumene ist es aber m.E. erforderlich, zumindest biblisch versuchte Begründungen der RKK zur Kenntnis zu nehmen und zu überprüfen, wie das Argument "die Himmelfahrt Marias ergäbe sich aus Offb.12,1: Die Frau (laut RKK = Maria), die im Himmel erscheint..." Was kann man biblisch-theologisch dem eigentlich entgegensetzen - außer dem, dass ein so bedeutendes Ereignis, wie die Himmelfahrt der Maria doch mit Sicherheit in der Apostelgeschichte berichtet worden wäre.

"Prüfet aber alles, und das Gute behaltet!" (1.Thess.5,21)

Anbei eine Definition in Sachen Spiritismus aus Wikipedia:

"Spiritismus als Religion

Als Religion ist der Spiritismus durch eine ausgeprägte szientistische Haltung und durch eine scharfe Ablehnung des traditionellen Christentums charakterisiert. Grundlegend ist die Überzeugung, dass die menschliche Seele nach dem Tod weiter existiere und dass es mit Hilfe von Medien möglich sei, mit den Seelen Verstorbener zu kommunizieren. (Anmerkung von mir: 1.Samuel 28 berichtet genau dies! Insofern könnte man hier vom ATlichen Spiritismus sprechen!)

Die Verstorbenen unterscheiden sich demnach nur wenig von ihrer früheren irdischen Existenz, behalten ihre Eigenheiten, und auch die „andere Welt“, in der sie leben, ähnelt dem Diesseits, ist allerdings in mancherlei Hinsicht „besser“. (Anmerkung von mir: Paulus Satz aus Phil.1,23 sagt genau auch dies, ebenso 2.Kor.5,1!) Damit verbunden war ursprünglich die Überzeugung, dass die Existenz der Seelen oder Geister mittels wissenschaftlicher Experimente nachgewiesen werden könne. Wilhelm Wundt bezeichnete den Spiritismus daher als eine Form des Materialismus, die sich zwar „spirituell“ nenne und eine Alternative zum herkömmlichen Materialismus sein wolle, aber das Spirituelle materiell vorstelle. Ähnlich ambivalent ist das Verhältnis zum Christentum, da Spiritisten sich vielfach selbst als Christen bezeichnen, aber das traditionelle Christentum entschieden ablehnen.[26]"

Anmerkung von mir: Die Lehre Platons(427 - 347 v.Chr.) von der unsterblichen Seele hat m.E. Jesus in Matth.10,28 und in Luk.16,19ff. aufgenommen. Die Kirche hat sie um 1512 n.Chr. als christliche Lehre aufgenommen, obwohl sie schon von Paulus vor 1.450 Jahren vertreten worden ist! Ich habe von frühester Jugend an, an ein Weiterleben nach dem Tode geglaubt und glaube das heute noch, weil Jesus in Joh. 11,25 sagte: "Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt!"

Norbert Chmelar:

Zitat

Was kann man biblisch-theologisch dem eigentlich entgegensetzen - außer
dem, dass ein so bedeutendes Ereignis, wie die Himmelfahrt der Maria
doch mit Sicherheit in der Apostelgeschichte berichtet worden wäre.

Was man dem entgegensetzen kann, habe ich niedergeschrieben; ganz simpel.
Und das Argument "das ist nirgends erwähnt" und dergleichen, sind Sätze, die du von mir eher selten lesen wirst [genauso wie: "Das steht aber viermal da, und dies nur zweimal" usw.] So argumentiere ich in der Regel nicht.

Ist nicht nötig. Zu diesem Punkten äußert sich die Schrift, also was soll ich schwitzen? Brauche ich nicht.
Es gibt in der Tat Dinge, die vage und nicht ganz klar sind in der Bibel; aber diese Punkte gehören nicht dazu, also warum rumhampeln? Es sei denn, man fühlt sich zur anderen Richtung vll. doch eher hingeneigt... (?)

Deine Begründung spricht für sich: Wenn die RKK dies und jenes abschafft, dann gehe ich zu ihr.
Mein Ehrenwort, sie wird keinen der Punkte abschaffen, die du nanntest. Warum? Weil es die Römisch-Katholische Kirche ist.

Es ist allerdings bedauerlich, dass die Ev. Kirche für dich scheinbar eine Art Lückenfüllung ist, bis die RKK dir schließlich angenehm wäre und du wechseln könntest.
Wir exkommunizieren zwar keinen und schmeißen niemanden raus, aber der Aufruf gilt dir ganz klar, dass du dich vielleicht man damit auseinandersetzen solltest, was du eigentlich willst.
Und diese Auseinandersetzung hast du nicht hier in einem Forum zu führen (wo du dann deine geistigen Ergüsse postest), sondern mit dir selbst und deinem Gewissen.

Evangelium oder nicht?

Ich denke, dass es etwas Besonderes war, das ausgerechnet Elia und Moses Jesus erschienen sind.
Jesus hätte von Engeln oder vom Vater selbst für die Kreuzigung gestärkt werden können.
Anders, als Jesus von einem Engel vor seiner Kreuzigung unsichtbar gestärkt wurde, war diese Stärkung von den Jüngern sichtbar.
Die Bibel spricht von einer Vision. Eine Vision ist etwas anderes, als eine reale Begebenheit

Zitat von Seele1986

Wer ist das Bild auf Elia? Johannes der Täufer. Jesus hält eine ganze Rede darüber:

Was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Propheten? Ich sage euch, mehr als einen Propheten.
Dieser ist´s von dem geschrieben steht: Siehe, ich sende meinen Boten vor dir, der bereitet deinen Weg vor dir. (Mt 11,9.10)

er ist Elia, der da kommen soll. (Mt 11,14)

Ja, Jesus sprach davon, dass Johannes sogar mehr als der Prophet "Elia" war und das er das "Bild Elia" verkörperte.
Ich denke, dass Johannes nur zum Teil, das "Bild Elias" entsprach"
Er war die Stimme in der Wüste, die zur Umkehr(Buße) aufrief - genauso wie Elia.
Anders wie Johannes, hat Elia Feuer vom Himmel fallen lassen, um das "Opfer" von Gott zu verzehren
Johannes selbst sprach darüber, dass er nicht Elia sei
Johannes 1,21
2[bibel]1Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein![/bibel]

[bibel]Im
Buch Maleachi ist von einem Elia geschrieben, der kommen wird, bevor
der Tag des Herrn kommt[/bibel] (Mal,3,1.23)

Hier geht es um die Zeit vor das zweite Kommen Jesus, bei seiner Wiederkunft.


Lukas 9,28..

Ich sehe hier eine Verbindung zur Stiftshütte( Hütte machen - Wolke überschattete sie- wie die Wolke, tagsüber über der Stiftshütte) dann gibt es noch eine Verbindung zur Taufe Jesus mit dem Vers: Und es fiel eine Stimme aus der Wolke, die sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn; den sollt ihr hören!

Ich denke an die Salbung Jesus zum Priester bei seiner Taufe( Johannes) und vielleicht erfährt er hier auch eine Art "Weihe" als ein sündloses "Opfer" (Moses - Weihe, in der Stiftshütte und Elia - Opferung durch Gott mit Feuer, am Altar)
Dies möchte ich hier nur zur Diskussion stellen, weil ich mir hier nicht sicher bin... es sind nur spontane Gedanken, die mir gekommen sind.

Dann gibt es noch eine Verbindung zu den zwei Zeugen in der Offenbarung 11,4..
Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen. 5 Und wenn jemand sie beschädigen will, so geht Feuer aus ihrem Munde und verzehrt ihre Feinde; und wenn jemand sie beschädigen will, so muss er so getötet werden. 6 Diese haben die Gewalt, den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln, und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, so oft sie nur wollen.

Ich denke, dass es hier um die Kraft Moses und Elia geht, nicht um die Personen selbst....Bei Johannes wurde ebenfalls nur ein Bild Elias versinnbildlicht.

Auf jeden Fall gibt es hier noch einiges zum Nachdenken...ich finde das Thema sehr interessant. 


LG