Wer ist jetzt schon im Himmel?

Elli59:

Zitat

Ich denke, dass Johannes nur zum Teil, das "Bild Elias" entsprach"

Er war die Stimme in der Wüste, die zur Umkehr(Buße) aufrief - genauso wie Elia.

Anders wie Johannes, hat Elia Feuer vom Himmel fallen lassen, um das "Opfer" von Gott zu verzehren

Es geht bei der Typologie weniger darum, was die einzelnen Personen im Detail getan oder nicht getan haben, sondern mehr um das Sinnbild.
Es sollte der Rufer in der Wüste kommen. Johannes war es. Warum sollte er Feuer vom Himmel fallen lassen?
Machst du 2015 exakt das gleiche wie 1995? Nein.

Johannes tut, was er in seiner Zeit tun soll. Ja, er selbst sagt, er sei nicht Elia. Jesus sagt es aber. Ich denke, da hören wir doch auf Jesus, oder?
Den biblischen Personen ist sehr häufig nicht klar, was sie im Kontext eigentlich sind; muss ihnen auch nicht klar sein. Gott weiß es.
Wir werden auch erst am Ende sehen, was wir gewesen sind, wenn Gott es uns offenbart.

Johannes tat, was er tun musste, weil sein Herz dafür brannte. Der Rufer in der Wüste lässt kein Feuer vom Himmel kommen, sondern er ruft zur Umkehr.

Zitat

Hier geht es um die Zeit vor das zweite Kommen Jesus, bei seiner Wiederkunft.

Sehe ich nicht so. Es geht um das Erste Kommen. Parallel dazu Matt 11,14, wo eben Jesus ausführt: Er ist Elia, der kommen soll.

Zitat

Ich
sehe hier eine Verbindung zur Stiftshütte( Hütte machen - Wolke
überschattete sie- wie die Wolke, tagsüber über der Stiftshütte) dann
gibt es noch eine Verbindung zur Taufe Jesus mit dem Vers: Und es fiel
eine Stimme aus der Wolke, die sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn;
den sollt ihr hören!

Ich
denke an die Salbung Jesus zum Priester bei seiner Taufe( Johannes) und
vielleicht erfährt er hier auch eine Art "Weihe" als ein sündloses
"Opfer" (Moses - Weihe, in der Stiftshütte und Elia - Opferung durch
Gott mit Feuer, am Altar)

Dies
möchte ich hier nur zur Diskussion stellen, weil ich mir hier nicht
sicher bin... es sind nur spontane Gedanken, die mir gekommen sind.

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Interessanter Gedanke. Da habe ich noch gar nicht dran gedacht.

Es sind ja die drei Säulen (wie Paulus später sagen wird) die Jesus mitnimmt: Petrus, Johannes und Jakobus; die Missionare der Juden.
Sie können aber keine Tempel (Hütten) machen: Jesus ist noch nicht gestorben und auferstanden.
"Hütten machen" heißt: wir bauen das Himmelreich hier. Das geht nicht.

Mose und Elia stehen für alten und neuen Bund: der Gesetzgeber und der Bote des Herrn.

Die zwei Zeugen:

Zitat

Ich denke, dass es hier um die Kraft Moses und Elia geht,

AT und NT.

Zitat von Seele1986

Es geht bei der Typologie weniger darum, was die einzelnen Personen im Detail getan oder nicht getan haben, sondern mehr um das Sinnbild.
Es sollte der Rufer in der Wüste kommen. Johannes war es. Warum sollte er Feuer vom Himmel fallen lassen?

Ich schrieb bereits, dass Johannes ein Sinnbild für Elia darstellte, so wie Jesus es bezeugte.
Da sind wir uns wohl einig, dass Johannes nicht die Reinkarnation Elias war. Nein, Feuer hat er nicht vom Himmel regnen lassen.

Zitat von Seele1986

Johannes tut, was er in seiner Zeit tun soll. Ja, er selbst sagt, er sei nicht Elia. Jesus sagt es aber. Ich denke, da hören wir doch auf Jesus, oder?

Der Geist und die Kraft Elias wirkte in Johannes( eine Stimme in der Wüste). Natürlich musste Johannes sagen, dass er nicht Elia sei, weil er nicht die selbe Person war.

Zitat von Seele1986

Johannes tat, was er tun musste, weil sein Herz dafür brannte. Der Rufer in der Wüste lässt kein Feuer vom Himmel kommen, sondern er ruft zur Umkehr.

Ja, so ist es

Zitat

Elli59
Maleachi 3,23
Hier geht es um die Zeit vor das zweite Kommen Jesus, bei seiner Wiederkunft.

Zitat

Seele 1986: Sehe ich nicht so. Es geht um das Erste Kommen. Parallel dazu Matt 11,14, wo eben Jesus ausführt: Er ist Elia, der kommen soll.

Im Gesamtzusammenhang sehe ich nicht die Zeit vor der Kreuzigung Jesus, eher eine Zeit vor der zweiten Wiederkunft und das dann folgende Gericht..
Aber wegen diesem Text gibt es unter den Christen der verschiedenen Dominationen, starke Abweichungen in den Auslegungen. Viele meinen, dass Elia während des 1000 jährigen Friedensreichs käme, um Israel zu versöhnen.- Das glaube ich nicht.
Ich bin wegen der prophetischen Auslegung "Elia" noch auf der Suche.

Zitat von Seele1986

Es sind ja die drei Säulen (wie Paulus später sagen wird) die Jesus mitnimmt: Petrus, Johannes und Jakobus; die Missionare der Juden.
Sie können aber keine Tempel (Hütten) machen: Jesus ist noch nicht gestorben und auferstanden.
"Hütten machen" heißt: wir bauen das Himmelreich hier. Das geht nicht.

Natürlich konnten sie keine "Hütten" machen. Sie waren von der Erscheinung so überwältigt, dass Petrus spontan diesen Vorschlag machte. "Hütte" in ihrer Zeit, bedeutete die Anwesenheit Gottes unter den Menschen.
Die sichtbare Wolke ist für mich ein Hinweis auf die Stiftshütte, die ebenfalls eine sichtbare Anwesenheit Gottes durch die Wolke symbolisierte.
Die leuchtende schneeweiße Erscheinung Jesus symbolisiert für mich die reine sündlose Natur Jesus. In dieser Herrlichkeit wird ER auch wiederkommen.
Ja, für mich stehen Elia und Moses für "Zeugen" seiner Reinheit und Sündlosigkeit...Jesus war der reine "Tempel" Gottes und das vollkommene Opfer Gottes.
Dies wurde von zwei Zeugen bezeugt.
Im AT musste immer etwas durch 2 Zeugen bezeugt werden.

Zitat von Seele1986

Mose und Elia stehen für alten und neuen Bund: der Gesetzgeber und der Bote des Herrn.

Moses war nicht der Gesetzgeber. Moses führte Gottes Volk aus der Sklaverei Ägyptens. Er nahm die Gesetze von Gott an und vermittelte diese dem Volk Gottes. Danach baute er die Stiftshütte im Auftrag Gottes, damit Gott unter den Menschen wohnen konnte und ihnen Barmherzigkeit erweisen konnte.
Elia, war wie viele andere Propheten auch ein Bote Gottes, ja...
Wenn ein Bote für das NT sein muss, dann doch eher Johannes, der direkt auf Jesus hinwies...

Zitat von Seele1986

Zitat von Elli59: Die zwei Zeugen: Ich denke, dass es hier um die Kraft Moses und Elia geht,

Zitat von Seele1986

AT und NT.

Elli59:

Zitat

Im Gesamtzusammenhang sehe ich nicht die Zeit vor der Kreuzigung Jesus,
eher eine Zeit vor der zweiten Wiederkunft und das dann folgende
Gericht..

Wenn du meinst; ist auch okay, denke ich. Der Text lässt sich durchaus auch wieder auf das Zweite Kommen Christi lesen.
Ich lese ihn in Zusammenhang mit dem, wovon wir ja hier gesprochen haben.

Im AT ist Elias Wiederkehr angesagt (natürlich keine Reinkarnation) als ein Wegbereiter.
Im NT ist es jener Johannes, den Jesus bezeugt. Daher sehe ich die Stellen in Korrespondenz.

Zitat

Viele meinen, dass Elia während des 1000 jährigen Friedensreichs käme, um Israel zu versöhnen.- Das glaube ich nicht.

Das glaube ich auch nicht. Ich kann mit dieser "Israel-Sondernummer" generell nichts anfangen. Wir sprechen seit Christus von der "ganzen Welt", von "allen Völkern und Nationen".

Zitat

Moses war nicht der Gesetzgeber.

Ach, weißt du Elli... Natürlich war nicht MOSES der Gesetzgeber...

Ich gehe, wenn ich hier mit Bibelkundigen wie dir spreche, davon aus, dass gewisse Schlagworte verstanden werden.
Ich hätte auch schreiben können: "Moses, der das Gesetz von Gott empfangen hat..."

Mose übermittelte das Gesetz an das Volk. Darum gings mir. Ich werde es in Zukunft immer im Detail ausführen...

Zitat

Wenn ein Bote für das NT sein muss, dann doch eher Johannes, der direkt auf Jesus hinwies...

Und Johannes steht für... Elia.
Es waren natürlich zwei Personen aus dem Alten Testament bzw. aus der Bibel. Es gab kein Neues Testament; der Bund war ja noch nicht vollendet.

Zitat

Vers 5 und 6 beschreibt Elia und Vers 6 beschreibt Moses

Njoa... joa, kann man auch so sehen, sicher. Gibt der Text her.

Hallo!

Danke für die Eröffnung dieses Threads, sowie für die Zitate von Ellen White. Nun lässt sich bestimmt nicht leugnen, dass Whites Auslegungen einen gewissen Einfluss auf die Adventisten und ihr Verständnis dieser Textpassagen darstellen. Immerhin gibt es ja auch eine Vision (oder ein "Gesicht"? ), in der Ellen White den Henoch beschreibt:

Zitat

„Alsdann wurde ich zu einer Welt genommen, die sieben Monde hat. Dort sah ich den alten Henoch, der hinweggenommen worden war. In seinem rechten Arm trug er eine herrliche Palme, und auf jedem Blatt stand geschrieben ‚Sieg’. Um sein Haupt lag ein blendender weißer Kranz, und der Kranz hatte Blätter, und in der Mitte eines jeden Blattes stand geschrieben ‚Reinheit’, um die Blätter herum waren Steine von verschiedenen Farben, welche heller glänzten als die Sterne und einen Widerschein auf die Schrift warfen und sie verschönerten. Hinten an seinem Kopfe war eine Schleife, welche den Kranz zusammenhielt, und auf der Schleife stand geschrieben ‚Heiligkeit’. Über dem Kranz befand sich eine herrliche Krone, die heller leuchtete als die Sonne. Ich fragte ihn, ob dies der Ort sei, an den er von der Erde aus gekommen sei. Er sagte: ‚Nein, die Stadt ist mein Heim, ich habe diesen Platz nur besucht.’ Er bewegte sich an dem Orte, als wenn er vollkommen dort zu Hause sei.“ – Erfahrungen und Gesichte, S. 31.

Quelle: http://alt.sta-ref.de/lektionen/l04-06/lekt12-s.htm

Würde man nun von Henoch, Moses und Elia sagen, dass sie genauso mausetot sind wie alle anderen Sünder auch, dann würde man damit nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit Ellen Whites bestätigen. So gesehen vermute ich eine gewisse "Voreingenommenheit" eher auf Seiten der Adventisten (auch wenn es kein Dogma gibt, welches hier befolgt wird). Deshalb finde ich es nicht sehr fair, wenn in einer eigentlich tollen Diskussion plötzlich behauptet wird, dass die Existenz und die Lehre der Zeugen Jehovas ins Wanken geraten würden, falls Elia, Mose und Henoch wirklich schon im Himmel wären. Wer so etwas behauptet, der sollte das auch konkret begründen (und belegen) können. Ist bisher noch nicht geschehen...

Ich behaupte übrigens NICHT, dass die Existenz und die Lehre der Adventisten ins Wanken geraten, falls Henoch, Moses und Elia tot und verwest wären !

Gruß, GMacS

Was bedeutet eigentlich Entrückung?

1.) Im AT : entrückt = "hinweggenommen" (1.Mose 5,24) Wo wurde Henoch "hinweggenommen"? Es kann - obwohl es nicht wortwörtlich da steht - eigentlich logisch nur der Himmel sein - in die Gegenwart Gottes! Die Hfa-Bibel-Übersetzung schreibt denn auch folgerichtig: "Henoch...war...plötzlich nicht mehr da - Gott hatte ihn zu sich genommen!" Zu sich - d.h. doch damit wohl eindeutig in den Himmel! Damit wissen wir, dass "hinweggenommen werden", im AT "in den Himmel entrückt werden" bedeutet; dies unterstreicht auch das NT! (Siehe ===> Punkt 3.) !)
2.) In 2.Könige 2,9-11 bedeutet entrückt auch "hinweggenommen werden" (Vers 10!) und gleichzeitig aber auch "im Sturmwind [d.h. in Windeseile!] auf zum Himmel fahren."(Vers 11) und unsichtbar werden ("Und als er[=Elisa] ihn[=Elijah] nicht mehr sah..."-2.Könige 2,12c)) Die HfA-Bibel übersetzt 2.Kön.2,11b) wie folgt: "Und dann wurde Elia in einem Wirbelsturm zum Himmel hinaufgetragen." Also bedeutet entrückt werden auch "zum Himmel hinauf getragen werden!
3.) Im NT : Hebräer 11,5 beweist, dass "hinwegnehmen" das gleiche ist, wie "entrückt werden"! "Durch Glauben wurde Henoch entrückt, sodass er den Tod nicht sah,...weil Gott ihn entrückt hatte;..."
4.) "Entrückt werden" bedeutet aber gleichzeitig nach 1.Korinther 15,51+52 auch "verwandelt werden". Paulus schreibt: "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis [ein Geheimnis ist nach dem NT eine neue, bisher noch nicht geoffenbarte Lehre bzw.Wahrheit!]: Wir werden zwar nicht alle sterben(griech.: koimao), wir werden aber alle verwandelt werden, plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich und wir werden verwandelt werden." Der Vers 52 ist nun exakt die gleiche Beschreibung wie in 1.Thess.4,16+17! Somit kann auch angenommen werden, dass Henoch + Elijah als sie in den Himmel gefahren sind, mit ihrem Leib, dann auch "verwandelt" wurden!
5.) "denn der Herr selbst wird, wenn...die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.(In diesem Moment werden die Toten laut 1.Kor.15,52 "verwandelt werden" mit "Unsterblichkeit überkleidet werden" wie es Paulus in 1.Kor.15,53+54 schreibt!) Danach werden wir, die wir leben...zusammen mit ihnen (also den vormals toten Auferstandenen und Verwandelten!) entrückt [d.h. rasch hinweg- geführt] werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit." (1. Thessalonicher 4,16+17) ==> Daher ist die Entrückung die aller-größte Hoffnung zu unseren Lebzeiten: Dass wir bei der Entrückung dabei sein mögen und nicht zurückgelassen werden!
Fazit: Also Entrückung bedeutet:
a) von Gott hinweggenommen werden - dann immer bei Gott sein - wie Henoch und Elijah bereits!
b) plötzlich und rasch verwandelt werden von der Sterblichkeit in die Unsterblichkeit - einen ähnlichen Leib bekommen wie Jesus nach seiner Auferstehung! c) entrückt werden in den Wolken - d.h. in die Unsichtbarkeit - ins Jenseits - wie Jesus bei seiner Himmelfahrt=Entrückung (Apostelgeschichte 1,9-11)