Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

  • Elli59, Seele1986,

    doch, es ist elementar wichtig, dass Gott sich rechtfertigt. Denn viele Menschen (die meisten) haben von Gott ein total falsches Bild (brutal, despotisch, unbarmherzig, diktatorisch, usw.). Schon Adam gab Gott die Schuld, weil Er die Schlange schaffte. Gott wird bis heute, und dass zunehmend, auch für das Böse verantwortlich gemacht. Luzifer ist es im Himmel gelungen, ein Drittel !!! aller Engel zum Zweifeln und schließlich zur Rebellion aus genau diesem Grund zu überzeugen (Gott ist NICHT gerecht, nicht gut, Seine Regierung ist NICHT gut...). Die Engel waren keine Depperten, sie haben sicher intelligent nachgedacht, aber satan war anscheinend ein Meister der Überzeugung.

    Falsches Gottesbild! Wie schon gesagt, Gott konnte alle Rebellen im NU eliminieren. Für Gott kein Problem. Aber WEIL Er Liebe ist (und diese kann nur in einer Gesellschaft mit anderen Wesen "existieren", leben,) .. und weil Gott fair ist und sich selber an die Regeln hält (wegen den anderen!!!!), muss Er alles dafür unternehmen, besser gesagt zulassen, damit alle Geschöpfe von Ihm wieder das richtige, wahre Bild haben, wie Er wirklich ist. Deshalb musste er dieses alles zulassen und tun, damit er vor dem ganzen Universum gerechtfertigt und verteidigt wird. .... als ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit, gerecht, gnädig, weise, allmächtig, und, und......


    .


  • Du knobelst was zusammen, nicht ich.

    Der Satan ist kein Gegner, den Gott irgendwas fragen oder bitten würde, sondern er ist ein Rädchen im Uhrwerk; er tut, was Gott ihm zulässt.

    Gottes "Diktatur" wird nicht angeklagt; wir Menschen tun sowas, aber nicht Satan. Der Satan prüft die Menschen; das ist seine Aufgabe.

    Ach, @Seele, dann lese das Buch Hiob noch und noch mal. Satan hat keine Aufgabe, und schon gar nicht von Gott. Dein Post zeigt ein falsches Gottes- und satans-Bild. Satan ist kein Rädchen im Uhrwerk Gottes, er ist der Feind, der Widersacher, Sand im Uhrwerk Gottes. Es ist fatal zu behaupten, satan, wie auch das Übel auf diese Erde wäre von Gott so geplant und gewollt.... was für ein schreckliches Gottesbild..... ja, genau deshalb: studiert, bitte, u.A. den Hiob...

    Noch einmal HIER die Empfehlung.


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  • Stofi:

    wie gesagt: deine Theorie lehne ich als gnostische Irrlehre ab.

    Ja, ich lese den Hiob gerne nochmal; ein großartiges Stück.

    Und ich lese darin, wie in den anderen Büchern, vom Ewigen, der einzige Gott, der "die Schlüssel des Todes und der Hölle in seiner Hand hält", von dem der Gelehrte singt "er hat geschlagen, er wird auch verbinden, er hat getötet, er wird auch lebendig machen" etc.

    Du bist nicht die erste, die mir sagt, es sei ein schreckliches Gottesbild; ich weiß.

  • Und jetzt fängt Satan Gott Vorhaltungen zu machen: ""naja, klar ist er Dir gehorsam und treu, wenn Du ihm alles gibst, wenn Du ihn so "verwöhnst". Aber nimm ihm alles weg, dann wirst du sehen, wie schnell sich die Karte wendet!!

    Satan macht hier nichts anderes, als Gott der Diktatur anzuklagen (Gebote, die alle verpflichtet sind zu halten, ansonsten muss man sterben).

    Stofi, ich verstehe dich nicht. In diesem Text wird der "Glaube" Hiobs angegriffen, nicht Gott selbst!
    Was meinst du damit?? Woher nimmst du den Text? Gebote halten, ansonsten muss man sterben?? Das ist hier doch nicht das Thema.
    Am Schuß wir Hiob wider der Anschuldigungen Satans gerecht gesprochen, nicht Gott wurde gerecht gesprochen, weil Satan Gott für ungerecht hielt!!
    Hiob beugt seine Knie vor dem gerechten Gott, obwohl er zuvor von Satan stark angegriffen wurde.

    In folgenden Versen wird klar und deutlich der Glaube (Rechtfertigung)Hiobs angegriffen, nicht Gott selbst

    Hiob1,9..
    Luther

    [bibel]Der
    Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob umsonst
    Gott fürchtet?10 Hast
    du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher verwahrt. Du
    hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Gut hat sich
    ausgebreitet im Lande.11 Aber
    recke deine Hand aus und taste an alles, was er hat: was gilt's, er
    wird dir ins Angesicht absagen?[/bibel]

    Hiob1,9 Schlachter

    [bibel]Satan
    antwortete dem HERRN und sprach: Ist Hiob umsonst
    gottesfürchtig? 10 Hast
    du nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingehegt?
    Das Werk seiner Hände hast du gesegnet und seine Herden breiten sich
    im Lande aus. 11 Aber
    strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat; laß sehen, ob
    er dir dann nicht ins Angesicht den Abschied geben wird![/bibel]

    Hiob 1,9 Elberfelder

    [bibel]Und
    der Satan antwortete Jehova und sprach: Ist es umsonst, daß Hiob
    Gott fürchtet? 10 Hast
    du nicht selbst ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum
    eingezäunt? Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein
    Besitztum hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber
    strecke einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er
    sich nicht offen von dir lossagen wird.12 Da
    sprach Jehova zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner
    Hand; nur nach ihm strecke deine Hand nicht aus[/bibel].

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag

    In diesem Text wird der "Glaube" Hiobs angegriffen, nicht Gott selbst!


    Kurz Gedanke von mir noch dazu: Man könnte auch argumentieren, dass jeder, der Gottes Kinder angreift (sei es auch "nur" der Glaube), damit auch Gott selbst angreift (entsprechende Bibeltexte find ich jetzt nicht auf die schnelle) - oder nicht? Ich nehme an, wir alle glauben, dass Gott im Buch Hiob gerecht handelt, und damit rechtfertigt er sich eben selbst (vor Zeugen).

    Kann es sein, dass wir alle etwas unterschiedliches unter "sich/jemand rechtfertigen" verstehen - wenn auch nur in Nuancen? Für mich fängt das sich rechtfertigen Gottes da an, wo er beginnt gerecht zu handeln vor Zeugen...

  • Stofi:

    wie gesagt: deine Theorie lehne ich als gnostische Irrlehre ab.

    Ja, ich lese den Hiob gerne nochmal; ein großartiges Stück.

    Und ich lese darin, wie in den anderen Büchern, vom Ewigen, der einzige Gott, der "die Schlüssel des Todes und der Hölle in seiner Hand hält", von dem der Gelehrte singt "er hat geschlagen, er wird auch verbinden, er hat getötet, er wird auch lebendig machen" etc.

    Du bist nicht die erste, die mir sagt, es sei ein schreckliches Gottesbild; ich weiß.


    seele, wenn ich die Texte der Bibel mit meinen Worten zitiere, ist es gleich eine Irrlehre, ja? hmm, naja. Das Geschehnis im 1. und 2. Kapitel Hiob lässt du ganz aussen vor. OK. wie du willst.
    Nur tut es mir schon leid, wenn Menschen so flach, nicht in die Tiefe der Gottheit denken und glauben...und sich nur mit der Oberfläche zufrieden geben. Es ist schade, denn Gottes Wege sind sehr komplex, die Geschichte der Sünde, der Erde, der Menschheit, der Erlösung... sind viel mehr, als fromme Phrasen, dass Gott Liebe ist und alles zum Guten führt (was ja auch stimmt). Nur ist Gottes Werk viel, viel reicher, umfassender, wunderbarer.

    C´est la vie!

    .

    • Offizieller Beitrag


    Sich rechtfertigen bedeutet meiner Meinung nach "sich für Gerecht erweisen". ....


    Aber WARUM sollte es GOTT notwendig haben "sich als gerecht" zu erweisen???

    Er muss als gerecht anerkannt werden! Wer Sein Kind ist / sein will muss ihn bedingungslos als gerecht (oder liebevoll oder weise oder...) anerkennen. Und Gott tut (insbesonders im Tode Jeus) Unvorstellbares dem Menschen diese Anerkennung zu ermöglichen, indem er nicht nur "Recht" spricht, sondern auch Gnade anbietet. Er gibt damit eine "Zweite Chance".

    ER ist GOTT und was ER tut IST gerecht. Wenn ich IHN als GOTT anerkenne, dann ist das was er tut gerecht, recht und durch nichts zu hinterfragen. Wenn ich Gott einem (abstrakten oder konkreten) Gerechtigkeitsbegriff unterstelle, nehme ich Ihm - konsequent zu Ende gedacht - seine Göttlichkeit!

    Gott tut nicht was gerecht ist,
    was Gott tut ist gerecht!

    ER definiert durch sein Handeln Gerechtigkeit. Daher muss er sich nicht "rechtfertigen", sondern alle Wesen müssen IHN anerkennen - und damit Seine Gerechtigkeit anerkennen, bzw. Sein Handeln als Gerecht erkennen.

    Wer meint Gott müsste sich als gerecht zeigen, der macht die (wie auch immer definierte) Gerechtigkeit zum Beherrscher Gottes. Das ist im Prinzip falsch, denn Gott macht die Norm, er muss sich nicht irgendeiner Norm beugen. Weder Gerechtigkeit, noch Liebe noch Weisheit muss Gott "erfüllen", Er definiert sie durch Sein Tun.


    ...Gott ist gut, weil er Gott ist, nicht, weil irgendeine ethische Komission ihn bewertet. .... Er ist aber Gott. Keiner bewertet ihn, denn es ist keiner über ihm. Deshalb sagen wir Christen und Gläubige "Gott ist gut", während unzählige Menschen darüber nur den Kopf schütteln können. "Wie kann er gut sein, wenn..." usw.usw.; kennen wir ja, die Geschichte.

    Genau SO ist es!
    .

  • Stofi:

    ehrlich gesagt versteh ich den kompletten Beitrag von dir nicht wirklich.

    Zitat

    wenn ich die Texte der Bibel mit meinen Worten zitiere, ist es gleich eine Irrlehre, ja?

    wer sagte das? Ich zitiere Verse auch in meinen Worten.
    Du hast nichts zitiert, sondern eine bestimmte Lehre geäußert. Diese betrachte ich als Irrlehre.

    Zitat

    Das Geschehnis im 1. und 2. Kapitel Hiob lässt du ganz aussen vor. OK. wie du willst.

    Ne. Gerade vom Anfang des Hiobbuches schrieb ich in meinen Beiträgen. Was ließ ich da außen vor?

    Zitat

    Es ist schade, denn Gottes Wege sind sehr komplex,

    Ähm... bisher bist du nicht sonderlich bekannt dafür, dass du Glaubens- und Bibelfragen komplex betrachtest, sondern eher sehr simpel Schwarz&Weiß, mit Sätzen wie: Es ist alles ganz klar, da stehts doch, oder: Wer so tut, der bekommt so/ wer dies tut, der bekommt dies, oder: Die einen sind Gottesdiener, die anderen sind Satansdiener...

    Das ist bislang dein Metier.

    Aber wenn du es so willst: die Idee, dass Gott "weiß" ist und der Satan "schwarz", und dass beide gegeneinander kämpfen und die Menschen sich dazwischen entscheiden müssen (hierhin oder dorthin), der eine vollkommen gut, der andere vollkommen schlecht usw.; das ist nicht sonderlich komplex oder "tiefgründig", sondern der flache Klassiker aus dem Mittelalter...

    Zitat

    sind viel mehr, als fromme Phrasen, dass Gott Liebe ist und alles zum Guten führt (was ja auch stimmt)

    interessanterweise könntest du sämtliche Post von mir durchsehen, seit ich mich hier angemeldet habe, du würdest solch eine Phrase von mir nicht geschrieben finden.

    Ich habe mich so noch nie geäußert, Stofi. Du fängst immer wieder damit an, aber es tut mir leid, ich habe sowas noch nie geschrieben...

    Du musst diesen "Billig-Gott"-Vorwurf woanders machen, ich bin die falsche Adresse.

    Keine Ahnung, was das immer soll...

  • Stofi, ich verstehe dich nicht. In diesem Text wird der "Glaube" Hiobs angegriffen, nicht Gott selbst!
    Was meinst du damit?? Woher nimmst du den Text? Gebote halten, ansonsten muss man sterben?? Das ist hier doch nicht das Thema.
    Am Schuß wir Hiob wider der Anschuldigungen Satans gerecht gesprochen, nicht Gott wurde gerecht gesprochen, weil Satan Gott für ungerecht hielt!!
    Hiob beugt seine Knie vor dem gerechten Gott, obwohl er zuvor von Satan stark angegriffen wurde.

    Elli, wozu sollte satan den Glauben Hiobs angreifen? Wozu wäre das gut? wozu dem satan dienen? Den Glauben kann nut Gott selber erkennen, ob er im Herzen verankert ist oder nur auf der Zunge. Nicht Satan. Und warum würde satan Hiob anklagen müssen? Satan durchstreift die Erde um die Sünden an den Gottesfürchtigen zu suchen, nicht deren Glauben anklagen.... wie könnte er das!... geht doch gar nicht, da nur Gott ins Herz schauen kann.

    In dem Hiobbuch Text sagt satan Gott vorwurfsvoll mit anderen Worten: deine Gebote kann man nicht halten, wenn es einem schlecht geht. Es ist nicht schwer "brav" zu sein, wenn er alles hat, wenn es ihm gut geht. Aber nimm ihm alles, dann wirst du sehen, dass er Dir nicht mehr treu ist, dass er Dir absagt.... WEIL Deine Gebote kann man nicht halten...

    Wie oft geschieht das heute auf der Welt, wenn Christen z.B. jemanden Lieben verlieren, und sie sich dann von Gott abwenden (""an so einen Gott kann ich nich glauben""). satan klagt nicht Hiob an, sondern Gott, weil Er angeblich so brutal, so unmenschlich ist, weil Er etwas unmmögliches verlangt. Als Adam in die Sünde fiel, beschuldigte er auch Gott, er sei daran schuld.

    Wenn man die Bibel gründlich studiert, entdeckt man den Kosmischen Kampf und das Schauspiel auf unserer Erde darin sehr wohl. Genauso Gottes Handeln darin. Das eine ergänzt das andere, es ist ein Drama, an dem alle beteiligt sind....


    Elli, lese, bitte, meinen Artikel im Blog , dort habe ich alle die Texte, nach denen Du fragst (keine EGW Zitate, nur die Bibel) angeführt.

    .

    • Offizieller Beitrag

    doch, es ist elementar wichtig, dass Gott sich rechtfertigt. .......

    Wer von Gott verlangt, dass ER sich rechtfertigten müsste, nimmt Ihm - wenn man die Sache zu Ende denkt - die Göttlichkeit! Satan zieht die Gerechtigkeit Gottes in Zweifel - warum bzw. wodurch? Indem er sagt, Gott wäre nicht gerecht. Wenn Gott aber der gute und gerechte Gott ist, als der er sich offenbart, dann ist das was er tut gerecht und bedarf der Akzeptanz durch die Wesen, die Ihm dienen wollen, also auch der Gläubigen.
    Es erfordert aber NICHT, dass Gott belegen müsste Er hätte irgendeinem Gerechtigkeitsbegriff entsprochen.

  • Er muss als gerecht anerkannt werden! Wer Sein Kind ist / sein will muss ihn bedingungslos als gerecht (oder liebevoll oder weise oder...) anerkennen.

    Gott will aus Überzeugung, nicht aus Angst anerkannt und geliebt werden. Das geht nun mal nicht, wenn man über Gott schlechtes denkt oder schlechtes erzählt bekommt. Wie kann man jemanden bedingungslos lieben / anerkennen, wenn dieser "angeblich" brutal, despotisch, ungerecht, sadistisch, diktatorisch ist? Aber genau so ein schlechtes Bild suggeriert der teufel von Anfang an den Engeln und den Menschen. Wer im ganzen Universum würde es so unkommentiert lassen und trotzdem aber Anerkennung und Liebe verlangen?? .... dann aber bestrafen, wenn die Geschöpfe dem nicht entsprechen? So beweist Gott auf vielerlei Weise,. dass das Gegenteil wahr ist.... so rechtfertig Er sich. Er zeigt, dass Er anders ist, als der teufel über Ihn sagt. Und anders herum, der teufel hat schon längst bewiesen, wie grotten schlecht seine Regierung ist und dass sie nur zur Selbstzerstörung führt. Hier krystalisiert sich die Wahrheit, die sich von der Lüge trennt.

    Die ganzen biblischen Geschichten ist nichts anderes, als Gottes Rechtfertigung seiner Regierung, seines Handelns. Warum sonst dann der Kampf Gut gegen Böse? Warum das ganze Theater? Nur damit Gott amüsiert zuschaut, wie die Menschen damit fertig werden? Das ist doch Unsinn, das glaubt doch keiner.


    .

    • Offizieller Beitrag

    Gott will aus Überzeugung, nicht aus Angst anerkannt und geliebt werden...


    Wo habe ich geschrieben, oder auch nur angedeutet, Gott solle aus Angst anerkannt werden?

    Was irgendwer (z.B. Satan) sagt ist doch irrelevant, wenn ich an GOTT GLAUBE - genau das drückt doch Glaube aus, eine vertrauensvolle Beziehung zu Gott, weil Er sie durch Christus ermöglicht hat....

  • P.S.:

    Stofi:

    Zitat

    In dem Hiobbuch Text sagt satan Gott vorwurfsvoll mit anderen Worten:
    deine Gebote kann man nicht halten, wenn es einem schlecht geht. Es ist
    nicht schwer "brav" zu sein, wenn er alles hat, wenn es ihm gut geht.
    Aber nimm ihm alles, dann wirst du sehen, dass er Dir nicht mehr treu
    ist, dass er Dir absagt.... WEIL Deine Gebote kann man nicht halten...

    Steht nicht im Text. Satan geht nicht Gott und seine Gebote an, sondern Hiob, dem es gut geht. Er sagt: "Lass mich ihn bitter machen"; das ist doch sein Geschäft tagein tagaus.

    Zwischen Gott und Satan gibt es keinen Streit, wie du behauptest. Les dir das Gespräch doch durch. Sehr feindselig sind die beiden nicht gerade miteinander. Gott fragt zwar "Was willst du hier?", aber ansonsten ist es ein recht normales Gespräch.

    Zitat

    Wie oft geschieht das heute auf der Welt, wenn Christen z.B. jemanden
    Lieben verlieren, und sie sich dann von Gott abwenden (""an so einen
    Gott kann ich nich glauben"").

    Ja, das tun Menschen.

    Zitat

    satan klagt nicht Hiob an, sondern Gott, weil Er angeblich so brutal, so unmenschlich ist, weil Er etwas unmmögliches verlangt.

    Steht nicht im Text; es ist reine eigene Interpretation, damit dein Konzept stimmt.

    Des Weiteren zu deinem Blog-Artikel:

    direkt zu Beginn kommt der Begriff "kosmische Dimension"; sagte ich vorhin nicht gnostisch? Als würdest du den Nagel mit dem Hammer einschlagen.

    Stimmt, keine EGW-Zitate, aber eine fein säuberlich abgeschriebene Lehre. Das ganze Szenario im Himmel ist eine Idee.

    Die Bibel nennt lediglich den Sturz des Satans. Was dort warum und wie genau geschah, ist unbekannt.

    Die gesamten Konflikte und Fehden, die in deiner (dieser) Lehre beschrieben werden (sehr ausführlich und logisch beschrieben werden), sind nicht biblisch, sondern haben ursprünglich hellenistisch-gnostische Wurzeln und wurden durch EGW- oder wen auch immer- um die Dekalogsidee erweitert (die Idee, vor der Menschheit habe man sich im Himmel schon an die Zehn Gebote halten müssen).

    Auch ist interessant, wo man doch so ursprünglich und bibeltreu sein will, die hellenistischen und heidnischen, römischen Einflüsse aufdecken und meiden will, dass der Name "Luzifer" durchweg benutzt wird.

    Luzifer war ein römischer Gott bzw. griechischer Gott (Phosphoros), der mit der Bibel erstmal gar nichts zutun hatte.

    Die RKK übersetzte "Morgenstern" aus dem Jesaja-Text im Lateinischen mit "lucifer", dem Lichtbringer, und integrierte so den römischen Gott als Antigott in den Bibeltext, der bis heute selbstverständlich für "Satan" oder "Teufel" geworden ist.

    Also irgendwie alles nicht so lupenrein, oder?


    HeimoW:

    Dein Zitat war von Stofi, nicht von mir.

    Lg

    • Offizieller Beitrag

    Aber WARUM sollte es GOTT notwendig haben "sich als gerecht" zu erweisen???


    Zunächst: Wir sind uns darin einig, dass sich Gott als gerecht erweist.

    Römer 3,25.26 (Luther)
    [bibel]25 Den
    hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum
    Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher
    26 begangen
    wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine
    Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht
    den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.
    [/bibel]


    Warum erweist er sich als gerecht? Um zu erweisen das er gerecht ist.

    Liege ich mit meiner Schlussfolgerung richtig, dass Gott durch das Opfer seines Sohnes seine Gerechtigkeit auch beweist?

    Warum beweist er es? Ist dieser Beweis notwendig oder nicht?

    Notwendig wird ein Beweis, wenn etwas nicht klar ist oder in Frage gestellt wird und die Beteiligten willig sind aufzuklären, so dass die Wahrheit ans Licht kommt. Das ist ein biblisches Prinzip und entspricht damit einem der vielen Wesenszüge Gottes. Oder?

    Nun offenbart uns Gott einige seiner Eigenschaften in der Bibel - und ich habe es schon mal geschrieben: Allein dadurch limitiert er sich für uns aus menschlicher Sicht. Wenn Gott sagt, er ist die Liebe, dann ist er nicht der Hass. Wenn er sagt, er ist die Wahrheit, dann ist er nicht die Unwahrheit. Ich glaube, Gott teilt sich in seiner Offenbarung so mit, dass wir verstehen können was er meint. Gott redet nicht ohne Grund durch inspirierte Menschen - nur so können wir über ihn das für uns notwendigte erfahren. Wenn Gott in der Bibel offenbart, was Gerechtigkeit ist, dann will ich nicht darüber hinaus auf die Ebene der Philosophie wechseln und behaupten "Gottes wirkliche Gerechtigkeit ist ganz anders.". Ich will die Thelogie, Hermeutik und Exegese nicht zur Magd der Philosophie machen und mich in irgendwelchen Metawelt-Spekulationen verlieren. Gott beschreibt sein Wesen für uns Menschen ausreichend genug in der Bibel - das genügt mir. Wie er "wirklich" ist kann nicht festgestellt werden, ausser ich bemühe irgendwelche philosophischen Konstrukte.

    Um wieder zurück zum Thema zu kommen: Ich denke - und ich bin mit meinen Überlegungen noch nicht am Ende zu diesen spannenden Thema - Gott hat seinen Geschöpfen seinen Charakter "definiert". Diese offenbarte Definition seines Charakters macht es notwendig seine Gerechtigkeit/Liebe/Gnade/Barmherzigkeit/etc auch zu beweisen, weil sonst seine Beziehung zu uns unvollkommenen Geschöpfen leiden würde - und das will er offenbarungsgemäß nicht. Ich denke, es geht ihm um Beziehung, Liebe und freien Willen.

    • Offizieller Beitrag

    ...Warum erweist er sich als gerecht? Um zu erweisen das er gerecht ist.

    Liege ich mit meiner Schlussfolgerung richtig, dass Gott durch das Opfer seines Sohnes seine Gerechtigkeit auch beweist?
    ....

    Ich möchte nicht sagen, Du lägest mit Deiner Schlussfolgerung falsch. Nach den mir zugänglichen Informationen bedeutet das Grundtextwort "Anzeichen; Beweis, Erweis" - wenn das Verständnis in Richtung "Beweis" geht, dann lägst du richtig, wenn das Verständnis Richtung "Anzeichen / Erweis" geht, dann offenbart (zeigt) Gott im Opfer Seines Sohnes Seine Gerechtigkeit - in einem Akt, der zur Begnadigung des Menschen führt.
    Für mich ist Gott absolut autonom und es ist Seine "freie" Entscheidung in Christus für uns zu sterben um so Gerechtigkeit zu zeigen. Eigentlich ein Geheimnis, etwas menschlich Unvorstellbares. Ich kann und will es nicht erklären, aber ich nehme keine Erklärung an, die meint Gott müsste irgendetwas.

    ...Wenn Gott sagt, er ist die Liebe, dann ist er nicht der Hass. ...

    Voll einverstanden.
    Aber das bedeutet (für mich) nicht, dass Gott das tun "muss" was "Liebe"(liebevoll) ist, sondern dass das was Gott tut Ausdruck Seiner Liebe ist.
    [Ist der Unterschied verständlich? Es ist für mich nicht nur Semantik, sondern bedeutungsvoll]
    Und genau das ist das Problem - vor allem des Ungläubigen - denn er sieht Dinge, die Gott tut und meint "das soll Liebe sein?"

    Ein "beliebiges" Beispiel:

    Zitat von 1.Sam 6,19

    Und schlug die Leute von Bet-Schemesch, weil sie sich die Lade des HERRN angeschaut hatten, und schlug im Volk siebzig Mann. Da trauerte das Volk, der HERR das Volk so schwer geschlagen hatte.

    Liebe? Nur dann, wenn ich (aus Glaube) postuliere: "Gott ist die Liebe" - oder?

    ...Um wieder zurück zum Thema zu kommen: Ich denke - und ich bin mit meinen Überlegungen noch nicht am Ende zu diesen spannenden Thema - Gott hat seinen Geschöpfen seinen Charakter "definiert". ...

    Auch einverstanden, aber die "Definition" durch Gott liegt nicht im Begriff, den wir Menschen unwillkürlich mit Bedeutung füllen, sondern die "Definition" liegt im Handeln Gottes und in dem wie Er sich offenbart.
    Daher sage ich auch er muss sich nicht "rechtfertigen", sondern wir müssen anerkennen, dass das was Gott tut/getan hat "gerecht" ist. Und das gilt, nach meiner Annahme, für alle Wesen. Wer das nicht anerkennt ist dem Satan, bzw. dessen Haltung verfallen.
    .

  • Stimmt, keine EGW-Zitate, aber eine fein säuberlich abgeschriebene Lehre. Das ganze Szenario im Himmel ist eine Idee.

    Die Bibel nennt lediglich den Sturz des Satans. Was dort warum und wie genau geschah, ist unbekannt.

    Ja, stimmt, keine EGW Zitate, aber komplette EGW Lehre, die ich so nicht in der Bibel lese.


    Dass Gott sein Vertrauen in Hiob rechtfertigte und damit auch Hiob rechtfertigte, ist die großartige und zentrale Aussage im Buch Hiob.

    Satan ist zwar ein Gegner Gottes, aber die beiden sind keine ebenbürtigen Kämpfer. Satan ist ein Geschöpf, Gott ist der Schöpfer.


    Der ständig herrschende Konflikt zwischen Satan und Gott wird dargestellt, indem Satan Gott vorwirft, dass die gerechten Menschen Gott nur aus egoistischen Gründen anhängen würden. Sie vertrauen Gott nur solange, wie er sie auch gut behandelt, meint Satan. Satan fordert Gott heraus. Er behauptete, dass Hiobs Gerechtigkeit noch nie geprüft wurde. Offensichtlich ist Satan davon überzeugt, dass er das Vertrauen in Gott zerstören kann, wenn er die Menschen nur genug leiden lässt.Satan greift die Menschen an und bittet sogar noch um Erlaubnis von Gott.....Echt heftig! :(

    Tatsächlich wird Sünde früher oder später immer Leid nach sich ziehen, aber Leid ist nicht immer ein Zeichen für Sünde. Hiobs Freunde konnten diese Wahrheit nicht fassen. Sie meinten: Widerfuhr jemandem Leid, so gab es ihrer Ansicht nach nur eine Erklärung dafür, im Leben dieser Person musste es Sünde geben.

    Hiobs Leid war auf einen Wettstreit zwischen Gott und Satan zurückzuführen. Weder Hiob noch seine Freunde wussten davon, sodass sich alle bemühten, Leid aus der Sicht ihrer Unwissenheit zu erklären, bis Hiob schließlich nur in seinem Glauben an Gottes Schöpfung,Güte und der Hoffnung auf seine Erlösung zur Ruhe kam.

    Dass Gott sein Vertrauen in Hiob rechtfertigte, ist die zentrale Botschaft des Buches. Wenn es keine vernünftige Erklärungen für Katastrophen und Leid mehr gibt, hilft nur das Vertrauen in Gott.

    Hiobs Anspruch, untadelig zu sein, deckt sich mit Gottes Beurteilung über ihn.
    Natürlich wird in diesem Glaubenskampf auch Gottes Wesen dargestellt. Gottes Wesen wird in der Bibel offenbart.

    In Hiob wird Gott dargestellt als:

    Gott ist ein Befreier – 33,27-28
    Gott ist herrlich – 37,22
    Gott ist unsichtbar – 23,8-9
    Gott ist gerecht – 4,17; 8,3; 34,12; 37,23
    Gott ist liebend – 7,17
    Gott ist mächtig – 5,9; 9,4.10; 26,14; 36,22; 40,9
    Gott ist vorhersehend – 1,21; 26,10; 37,9-13
    Gott ist rechtschaffen – 36,3
    Gott ist unergründlich – 11,7; 37,23
    Gott ist weise – 9,4; 11,11; 21,22; 23,10; 28,24; 34,21; 36,4-5; 37,16
    Gott ist zornig – 9,13; 14,13; 21,17

    Können wir aber sagen: Durch die Offenbarung Gottes Wesen in der Bibel, muss sich Gott vor den Menschen und Satan rechtfertigen?

    Ich denke, dass wir von einer Erkenntnis zur anderen wachsen und reifen können. Wir können Gott immer mehr und besser verstehen, um so mehr wir in seinem Wort studieren und darüber, mit Hilfe des Heiligen Geistes, nachsinnen. Aber es wird uns unmöglich sein, Gottes vollständigen Charakter/Wesen im ganzen Ausmaß zu verstehen. Und das ist mit Sicherheit gottgewollt.

    Nach der Kreuzigung Jesus ruht unsere Hoffnung in Jesus, der sich mit unseren Leiden identifiziert hat. Leiden wir, wissen und glauben wir, dass unser Schöpfer mit uns gelitten hat und auch immer noch mit uns leidet. Diese Gewissheit hatte Hiob noch nicht, aber er konnte sich dennoch im Glauben unter die Führung Gottes stellen.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ihr beiden (und andere), ihr überseht eine wichtige Tatsache: satan kommt zu der Versammlung der Söhne Gottes zum Thron Gottes, - und Gott macht ihn jetzt auf Hiob aufmerksam, ...- damit er(satan) Hiobs Glauben anklagen kann, ja? Wie unerhört würde das denn?

    Im Gegenteil: Gott kennt das Herz Hiobs - und die anderen (vor allem satan) können sehen, dass Hiob untadelig und gerecht ist. ( Hiob 1,1 ..... Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.)
    Es ist doch soo simpl. Gott zeigt dem teufel, dass es sehr wohl geht, ein Gott gefälliges Leben in Gehorsam und mit guten Charakter zu leben. Aus irgendeinen Grund musste es doch Gott gezielt gemacht haben, denkt ihr nicht auch? Sie waren doch nicht zu einer Plauderstunde beim Kaffee und Kuchen zusammen gekommen! Bei der Antwort satans kann man doch ganz normal ersehen, dass es um das Einhalten Gottes Regeln geht und das der teufel es immer und immer wieder in Frage stellt (wie viele Christen übrigens auch!). Wenn man zu dieser Hiobsgeschichte auch noch den Rest der Bibel nimmt, worum es da von vorne nach hinten nur geht - dann kann man mit Sicherheit sagen, es kann nur das sein, nichts anderes.
    Das ein Kampf im Himmel entstanden ist, das ist doch sicher. Warum dann solche Aussagen, das wäre unmöglich? Es steht auch, wer mit wem kämpfte. Und es steht auch in der Schrift, welche 2 Seiten befeindet miteinander sind. (Offebarung und 1.Mose, und, und..).

    Übrigens, ich habe diese Hiob Geschichte niemals bei EGW gelesen und würde euch beiden dankbar, wenn ihr mir die stelle zeigen/sagen könntet. Danke.


    .

    I

    • Offizieller Beitrag

    ...
    Dass Gott sein Vertrauen in Hiob rechtfertigte, ist die zentrale Botschaft des Buches. Wenn es keine vernünftige Erklärungen für Katastrophen und Leid mehr gibt, hilft nur das Vertrauen in Gott.
    ....


    Ist es nicht umgekehrt??
    Hiob rechtfertigte das Vertrauen, das Gott in ihn setzte, indem er Ihm nicht "abschwor" und sich trotz Anfragen an Gott schlussendlich "bedingungslos" unterwarf (demütigte) - Hiob 40,3.ff oder 41,1ff

    • Offizieller Beitrag

    Ihr beiden (und andere), ihr überseht eine wichtige Tatsache: satan kommt zu der Versammlung der Söhne Gottes zum Thron Gottes, - und Gott macht ihn jetzt auf Hiob aufmerksam, ...- damit er(satan) Hiobs Glauben anklagen kann, ja? Wie daneben ist das denn?


    Was GOTT tut ist nicht "daneben" - egal ob wir es verstehen, erklären können oder gut finden. Zu sagen, etwas was Gott tut sei "daneben", finde ich ein starkes Stück und das Verhalten Gottes mit irgendwelchen Konstrukten zu "erklären" ebenso respektlos.