Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

Zitat von HeimoW

Was Du als Überschrift schreibst ist - so wie vieles anderes was Du schreibst - zwar "populär", aber zu kurz gedacht.

• Gott hätte den Menschen auch in seiner Verlorenheit belassen und untergehen lassen können - statt ihn zu erlösen
• Gott hätte jeden anderen Ihm passen erscheinenden Weg zur Erlösung des Menschen wählen können

Dass Gott den Menschen erlöst indem er in Christus für ihn stirbt ist werde erklärbar, noch "die einzige Lösung". Für Gott gibt es keine "einzige Lösung". Er ist unbegrenzt.
In Deinem letzten Satz deutest Du das ja selbst an....
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Lieber Heimo. Ich weiß nicht wie du zu Ellen White stehst. Sie betont jedenfalls, dass Jesus sterben musste. Außerdem geht es bei Jesu Tod um weit mehr, als nur um unsere menschliche Erlösung. Es geht um die Rechtfertigung Gottes. Wenn Gott einen anderen Weg gehabt hätte das Dilemma zu lösen, dann wäre die Kreuzestat unter einem ganz anderen Lichte zu sehen.

Hier nur eines von vielen Zitaten:

"Man wird sehen, dass der an Weisheit Unendliche keinen andern Plan für unser Heil ersinnen konnte als die Opferung seines Sohnes."
GK S.651

Zitat von HeimoW

Wie ich zu EGW stehe?

Wenn ich aus der Bibel etwas erkenne, das EGW nicht oder anders schreibt, zählt für mich die Bibel.
Der Gott, den ich in der Bibel finde, MUSS überhaupt nichts. Daher MUSSTE Jesus auch nicht sterben. Er ist souverän und nicht an Regeln gebunden - ER MACHT die Regeln!

Gott hat entschieden uns durch den Tod Jeus zu erretten - in diesem Sinn könnte man sagen, Jesus "musste" sterben. Aber nur in diesem Sinn.
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Die berühmte Antwort der EGW Kritiker: "Wenn ICH etwas anders erkenne." Nun gut, erläutere mir biblisch, warum Jesus nicht sterben hätte müssen.

PS: Wie kannst du eigentlich Adventist sein, ohne Ellen White als Autorität in Lehrfragen zu akzeptieren? Du hast ein bisschen die Pipi Langstrumpf Mentalität: "Ich mach mir die Welt, widewidewie sie mir gefällt..."

Glaubenspunkt 18: Die Gabe der Weissagung

Eine der Gaben des Heiligen Geistes ist die Weissagung. Diese Gabe ist ein Kennzeichen der Gemeinde der Übrigen und hat sich im Dienst von Ellen G. White erwiesen. Die Schriften dieser Botin des Herrn sind eine fortwirkende, bevollmächtigte Stimme der Wahrheit und geben der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung. Sie heben auch deutlich hervor, dass die Bibel der Maßstab ist, an dem alle Lehre und Erfahrung geprüft werden muss.

Zitat von HeimoW

Erstens: JEDER ist selbst vor Gott verantwortlich, daher wenn ich etwas aus der Bibel erkenne ist mir jeder andere Autor egal - auch EGW.

Zweitens: Gott ist der Schöpfer des Universums und er MUSS überhaupt nichts. ER tut das, was ER entscheidet.
Nirgendwo in der Bibel ist ein Wesen dokumentiert, dass Regeln aufstellen könnte, denen sich Gott beugen müsste (auch EGW nicht).
Es gibt auch keine Prinzipien, denen Gott sich beugen muss, sonst wären die Regeln (oder der der sie definiert) über Gott. Wer immer sagt, GOTT MUSS etwas aus Gründen die außerhalb von Gott liegen stellt damit die wahre Größe Gottes in Frage.
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Ellen White schreibt, dass Gott "für unser Heil" keinen anderen Plan, als den Tod Jesu ersinnen konnte. "Uns" meint damit sicher die gefallene Menschheit. Natürlich muss Gott in dem Sinn nichts. Ich muss ja auch nichts, außer sterben (und Steuern zahlen ;-)). Aber was ist das für eine Information, die du uns weiter geben möchtest. Wir betrachten in der Situation natürlich schon das Dilemma, in dem auch Gott sich befindet. Und da gab es offensichtlich nur eine Lösung. Leugnest du das auch?

Wenn ich die Gedanken und Positionen mancher anderer Adventisten lese, dann fällt mir immer ein Satz ein:

"Kinder freut euch, es ist Endzeit."

Wie beschreibt uns Johannes? Als Gemeinde Laodizäa. Schade und traurig, aber man kann es nicht ändern...

Zitat von HeimoW

Wo ist der Kontext zum obigen Thema?

Wer nicht EGW mehr ernst nimmt, als die Bibel, der ist Laodicäa?
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Wo sage ich, dass man EGW über die Bibel stellen soll? Ich kann und möchte dir deine "Privaterkenntnisse" nicht nehmen. Jeder soll glauben was er möchte. Wenn du jedoch denkst, dass deine persönliche Meinung über die eines Boten Gottes zu stellen ist und das, ohne biblische Gründe nennen zu können, dann mache ich mir Sorgen. Und ja, das ist ein Teil des Zustandes von Laodizäa. "Zu glauben reich zu sein, wobei man eigentlich arm, blind und bloß ist". Gut, ist halt meine Meinung. Es wundert mich nicht...es gibt genug Strömungen in der Gemeinde, die klar von der Wahrheit wegführen (Intelligent Design, Erlösung allein durch Rechtfertigung, Rockmusik im Gottesdienst, etc. etc.) und ja, zuerst wird immer EGW relativiert, danach die Bibel, dann kommt der Abfall. Ist immer das gleiche...nichts neues unter der Sonne.

Lass dir von einem Bruder gesagt sein, dass wir in den letzten Tagen das Licht des Leuchtturms benötigen, damit wir das Schiff sicher in den Hafen bringen können. Gerade die Postmoderne lässt absolute Wahrheiten eig. gar nicht mehr zu. Ich bin extrem dankbar mit Ellen White einen Anker zu haben, wo ich bei Unklarheiten meist einen guten Rat finden kann.

Ich möchte abschließend betonen, dass das Thema Sünde kein leichtes ist und Gott offensichtlich keinen anderen Weg gesehen hat, als seinen Sohn zu opfern, sonst hätte er das nie getan. Sollte das dein Gottesbild sein, dass Jesus gar nicht hätte sterben müssen, dann denk einmal darüber nach!! Würdest du deinen Sohn sterben lassen, wenn es einen anderen Weg gäbe? Sorry, deine Gedanken sind ehrlich gesagt ziemlich grenzwertig und stellen den Charakter Gottes in ein falsches Licht und somit in Frage. Ich wollte das nicht so direkt sagen, aber was bleibt übrig?

Um nur eines von vielen Zitaten aus der Bibel zu zeigen:

Hebräer 2,17:
Daher musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.

Zitat von christophw

Aber was ist das für eine Information, die du uns weiter geben möchtest. Wir betrachten in der Situation natürlich schon das Dilemma, in dem auch Gott sich befindet. Und da gab es offensichtlich nur eine Lösung.

christoph, ich verstehe Heimo sehr gut, ich versteh dich aber nicht.....Warum sollte Gott sich in einem Dilemma befinden, aus der Er nur mit der Kreuzigung Jesus herauskommen würde.

Mit dieser Sichtweise wird Gott durch die Menschen die so denken, eingeengt und beschränkt und so etwas steht uns Menschen nicht zu!
Die Theologie"hätte Jesus wirklich sterben müssen" steht hier gar nicht zur Diskussion.
Vor Grundlegung der Welt hat sich Gott für den Kreuzestod Jesus entschieden... so steht es in der Bibel und die ganze Schrift von Anfang bis Ende ist so aufgebaut, dass Gottes Ratschluss immer ausgeführt wird. Gott hat beschlossen und so wie es geschrieben steht wird es gemacht! 

Mehr steht nicht in der Bibel und wir sollten nicht mehr hineininterpretieren und vor allem nicht "Gott musste, weil Er keinen Ausweg hatte"
Wir sollten einfach mal akzeptieren, dass wir mit unserem Verstand Gottes Ratschluss nicht begreifen können. Anschließend können wir dann auch die Dinge so stehen lassen wie wir sie lesen...Wir dürfen nicht mit unserem begrenzten Verstand Gott in eine Schublade stecken....Ja, unser Schöpfer hat uns bewusst so gemacht, dass wir mit unserem Verstand diese Dinge nicht erfassen können. Das wiederum bewirkt, dass wir als Geschöpfe Gottes, demütig unsere Knie vor unserem Schöpfer beugen können.

Unser Glaube an das Erlösungswerk Jesus Christus errettet, nicht der Glaube an EGW. Zahlreiche Christen wissen, auch ohne an EGW zu glauben, dass sie erlöst sind. (sagt EGW selbst)
  Wenn die STA sich am "Ende der Tage" für die "Gemeinde Laodicea" hält, dann sei es so, aber nicht der Glaube an EGW ändert diesen lauen Zustand, sondern die Jungfrauen die genug Öl dabei hatten, lehren uns was der Gemeinde Laodicea fehlt.


LG

Zitat von Elli59

christoph, ich verstehe Heimo sehr gut, ich versteh dich aber nicht.....Warum sollte Gott sich in einem Dilemma befinden, aus der Er nur mit der Kreuzigung Jesus herauskommen würde.

Mit dieser Sichtweise wird Gott durch die Menschen die so denken, eingeengt und beschränkt und so etwas steht uns Menschen nicht zu!
Die Theologie"hätte Jesus wirklich sterben müssen" steht hier gar nicht zur Diskussion.
Vor Grundlegung der Welt hat sich Gott für den Kreuzestod Jesus entschieden... so steht es in der Bibel und die ganze Schrift von Anfang bis Ende ist so aufgebaut, dass Gottes Ratschluss immer ausgeführt wird. Gott hat beschlossen und so wie es geschrieben steht wird es gemacht!:)

Mehr steht nicht in der Bibel und wir sollten nicht mehr hineininterpretieren und vor allem nicht "Gott musste, weil Er keinen Ausweg hatte"
Wir sollten einfach mal akzeptieren, dass wir mit unserem Verstand Gottes Ratschluss nicht begreifen können. Anschließend können wir dann auch die Dinge so stehen lassen wie wir sie lesen...Wir dürfen nicht mit unserem begrenzten Verstand Gott in eine Schublade stecken....Ja, unser Schöpfer hat uns bewusst so gemacht, dass wir mit unserem Verstand diese Dinge nicht erfassen können. Das wiederum bewirkt, dass wir als Geschöpfe Gottes, demütig unsere Knie vor unserem Schöpfer beugen können.

Unser Glaube an das Erlösungswerk Jesus Christus errettet, nicht der Glaube an EGW. Zahlreiche Christen wissen, auch ohne an EGW zu glauben, dass sie erlöst sind. (sagt EGW selbst)
Wenn die STA sich am "Ende der Tage" für die "Gemeinde Laodicea" hält, dann sei es so, aber nicht der Glaube an EGW ändert diesen lauen Zustand, sondern die Jungfrauen die genug Öl dabei hatten, lehren uns was der Gemeinde Laodicea fehlt.

LG

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1. Die Kreuzigung war mMn das Werk Satans. Jesus "musste" sterben, wenn er seine Geschaffenen Wesen von der Sünde retten wollte. Mehr sagt EGW in dem Zitat nicht und auch ich wollte nur das bekräftigen. Und so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er sogar seinen Sohn bereit war für sie zu geben. Das Dilemma selbst ist ein Aspekt des großen Kampfes. Wenn alles so klar wäre, wie konnte Satan dann 1/3 der Engel auf seine Seite ziehen. Gott ist souverän, aber das Problem Sünde hat ihm auch herausgefordert. Das war keine einfache Angelegenheit und die einzige Lösung, um den Vorwürfen Satans zu entgehen, war es seinen wahren Charakter zu offenbaren. Das hat er in Christus Jesus gemacht.

2. Bitte verdreh mir nicht die Worte im Mund. Ich sage nirgend dass der Glaube an Ellen White rettet. Das ist lächerlich. Ich spreche auch niemandem das Heil ab....bitte versuch meine Beiträge sinnerfassend zu lesen. Ich teile meine Beobachtungen INNERHALB DER ADVENTGEMEINDE. Ein Abfall startet meist mit der Relativierung von Ellen White, danach wird die Bibel hinterfragt und erst dann kommt der Abfall, wie auch immer der aussieht. Eine Glaubensgemeinschaft garantiert sowieso kein Heil. Sie ist aber auch kein Fast-Food Restaurant, wo ich mir mein Glaubensmenü zusammenstelle. Das kritisiere ich an der Einstellung von Heimo. Dich betrifft das nullkommanull.

3. Wenn ausserdem alles so klar ist und Gott sowieso kein Problem mit dem Thema Sünde hat, weil er einfach überragend ist, dann erklärt mir bitte das Leid in der Welt?? Sag bitte einer Frau, die gerade vergewaltigt wurde oder deren Sohn gestorben ist: Gott hätte das schon anders gestalten können, aber er hat sich für diesen Weg entschieden, weil er dich so liebt!! Und nimm das bitte auf, damit wir die Reaktion sehen können, wie ihr Herz vor Liebe dem Schöpfer gegenüber übergeht!

Um wieder ernst zu werden. Vielleicht starten wir einen Thread, wo wir den Großen Kampf und das "Dilemma" Gottes mit der Sünde debattieren. Und bevor der Vorwurf kommt. Obwohl Gott wusste, wie sich alles entwickeln wird, hat er uns alle geschaffen und sich bewusst in diese Situation begeben.

LG

Zitat von christophw

. Die Kreuzigung war mMn das Werk Satans. Jesus "musste" sterben, wenn er seine Geschaffenen Wesen von der Sünde retten wollte. Mehr sagt EGW in dem Zitat nicht und auch ich wollte nur das bekräftigen. Und so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er sogar seinen Sohn bereit war für sie zu geben. Das Dilemma selbst ist ein Aspekt des großen Kampfes. Wenn alles so klar wäre, wie konnte Satan dann 1/3 der Engel auf seine Seite ziehen. Gott ist souverän, aber das Problem Sünde hat ihm auch herausgefordert. Das war keine einfache Angelegenheit und die einzige Lösung, um den Vorwürfen Satans zu entgehen, war es seinen wahren Charakter zu offenbaren. Das hat er in Christus Jesus gemacht.

Ich mag die Begründung, Gott musste sterben,aus diesem und jenem Grund.....nicht. Wieso und warum Satan sündigte und 1/3 der Engel mitnahm, kann ich mit meinem Verstand nicht ergründen, zumal ich weiß, dass unser Gott das eh schon vorher wusste. Das Jesus ans Kreuz gegangen ist, weil Er uns liebt, daran habe ich keinen Zweifel. Ist der große Kampf wirklich ein Dilemma? Ist Gottes Ratschluss ein Dilemma? Musste Gott sich von Satan herausfordern lassen?
Wusste Er nicht von Anfang an, dass Satan sündigen würde? Hätte Er nicht die Sünde verhindern können? Sicherlich der frei Wille...ist der freie Wille des Menschen für Gott ein Dilemma? Ich glaube nicht an einen Kampf auf Augenhöhe zwischen Satan und Gott. Wäre sonst Gott allmächtig? Hier könnte ich noch mehr Fragen schreiben....
Natürlich hat Gott seinen wahren Charakter in Jesus Christus uns offenbart, daran zweifle ich nicht!

Zitat von christophw

Ich teile meine Beobachtungen INNERHALB DER ADVENTGEMEINDE. Ein Abfall startet meist mit der Relativierung von Ellen White, danach wird die Bibel hinterfragt und erst dann kommt der Abfall, wie auch immer der aussieht.

Und gerade dieser Satz von dir hat mich bewegt hier einen Beitrag zuschreiben. Er ist voller Vorurteilen dem ich nicht zustimmen kann. Ich selbst habe sehr viele Bücher von EGW gelesen. Ich habe ihre 1844 Lehre und auch andere Lehren von ihr, selbständig studiert und überprüft.Ich bin dabei für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass ich ihre Lehren nicht benötige. Ja, dass mein Glaubensleben sogar durch ihre Lehren gebremst wurde.
Nachdem ich ihre Bücher verwarf und mich immer mehr auf die reine heilige Schrift konzentrierte( nicht verwarf) nahm Jesus und SEINE Kraft in mir, immer mehr Gestalt an.

Zitat von christophw

Eine Glaubensgemeinschaft garantiert sowieso kein Heil. Sie ist aber auch kein Fast-Food Restaurant, wo ich mir mein Glaubensmenü zusammenstelle. Das kritisiere ich an der Einstellung von Heimo. Dich betrifft das nullkommanull.

Mich betraf das in der Vergangenheit sehr wohl !! Und jeder der gerne ein Mitglied in der STA werde würde, aber wegen der Ablehnung von EGW kein Mitglied werden kann, ebenso!!
So wie du Heimos Glauben kritisierst, ist das aus meiner Sicht Sünde. Nur Gott kann unseren Glauben beurteilen! Du hast nicht das Recht dazu!

Natürlich kann keine Glaubensgemeinschaft "Heil" garantieren. Sie kann auf das Heil in das Erlösungswerk Jesus hinweisen.....

Ich habe allerdings Geschwister in der STA kennengelernt, die meinten, weil sie ein STA sind, und den Sabbat halten und eifrig bis zum Schluss aushalten und dann noch das Untersuchungsgericht überstehen, dass sie dann das Heil nur in dieser Gemeinde bekämen. Diese Denkweise habe ich in der Bibel nicht gefunden...
Aber dennoch, aus meiner Sicht würde ich niemals jemanden seinen Glauben absprechen nur weil er meine biblische Sicht der Dinge nicht annehmen kann.

In der Adventgemeinde würde es wesentlich entspannter zugehen, wenn man den unterschiedlichen Ansichten( Glauben) gegenüber "Raum lassen " und sich ein wenig toleranter gegenüber seinen Nächsten verhalten würde. Dann müsste niemand dem anderen "Laodicea" vorwerfen. Diese selbstauferlegte Prophezeihung, in der Endzeit"der STA, finde ich auch nicht gut.

Zitat von christophw

Wenn ausserdem alles so klar ist und Gott sowieso kein Problem mit dem Thema Sünde hat, weil er einfach überragend ist, dann erklärt mir bitte das Leid in der Welt?? Sag bitte einer Frau, die gerade vergewaltigt wurde oder deren Sohn gestorben ist: Gott hätte das schon anders gestalten können, aber er hat sich für diesen Weg entschieden, weil er dich so liebt!! Und nimm das bitte auf, damit wir die Reaktion sehen können, wie ihr Herz vor Liebe dem Schöpfer gegenüber übergeht!

Das ist ja was ich auch meine....Unser Verstand und unser Gemüt kann das nicht verstehen. Ja, Jesus liebt uns.Unser Herz kann vor unserem Schöpfer aufgehen...Deswegen muss ich aber noch lange nicht alles verstehen.
Ich freue mich darauf, dass ich eines Tages die Antwort "Warum lässt Gott leid zu" bekommen werde. Jetzt habe ich keine Antwort...Ich kann es nur Gott hinlegen und darauf vertrauen, ...ich darf diese Dinge bei Gott abgeben.

Zitat von christophw

Um wieder ernst zu werden. Vielleicht starten wir einen Thread, wo wir den Großen Kampf und das "Dilemma" Gottes mit der Sünde debattieren. Und bevor der Vorwurf kommt. Obwohl Gott wusste, wie sich alles entwickeln wird, hat er uns alle geschaffen und sich bewusst in diese Situation begeben.

Ja, Jesus hat sich bewusst in diese Situation begeben weil ER uns liebt. Dies wurde schon vor der Grundlegung der Welt so beschlossen. Wieso und warum Er diesen Weg wählte und keinen anderen Weg übersteigt meinen Verstand. Genauso wie ich mit meinem Verstand nicht begreifen kann, dass Gott keinen Anfang hat.

LG

Zitat von HeimoW

...und nicht weil er (oder Gott - der er ja ist) etwas müsste (auch nicht müsste, um etwas bestimmtes zu Erreichen, nämlich die Erlösung).
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Liest du überhaupt manchmal, was ich schreibe? Es geht nicht darum, dass Gott irgendetwas muss im Sinne von "er dazu gezwungen" ist. Was ich sage, und das kann ich biblisch zeigen und auch mit Schriften von EGW belegen (beides!!), ist, dass Gott, wenn er die gefallene Menschheit retten wollte, er seinen Sohn geben musste. Es gab dafür keine andere Lösung. Wir können das gerne in einem neuen Thread diskutieren. Ich denke ihr müsst über das große Problem der Sünde, die in die Welt gekommen ist, noch etwas mehr nachdenken. Das ist nicht etwas, was halt so eben nebenbei passiert ist, sondern dass hat dazu geführt, dass Gott sterben musste, um das Problem zu beseitigen. Denkt ihr wirklich, dass es so gekommen wäre, wenn es andere Möglichkeiten gegeben hätte? Ich bin ehrlich gesagt sprachlos, überhaupt darüber sprechen zu müssen.

Du kannst ja alles sehen wie du willst. Ich finde es zwar schade, aber da ich dich ja in Persona gar nicht kenne, ist es mir auch ein bisschen egal, ehrlich gesagt. Jeder soll glauben was er möchte. Da du aber Adventist zu sein scheinst, wundert es mich, solche Worte von dir zu hören. Ein paar Beispiele, an was mich das erinnert:

- Ich bin Katholisch, aber der Papst ist für mich keine Autorität.
- Ich bin Zeuge Jehova, aber ich denke Jesus ist Gott.
- Ich bin aus der Pfingstgemeinde, aber ich sehe die Zungenrede nicht als Gabe des Geistes.
- Ich bin Adventist, aber Ellen White hat für mich keine Autorität in Lehrfragen.

Da taucht doch unweigerlich eine Dissonanz auf. Wie gesagt, ich spreche dir deinen Glauben und deine Beziehung zu Jesus nicht ab. Ich kann darüber ja auch gar nichts sagen in Wahrheit. Ich stelle nur deine Mitgliedschaft zu einer religiösen Gruppe in Frage, die für dein Heil als solches eh keine Relevanz hat. Mir ist bewusst, dass du mit deiner Meinung nicht alleine dastehst. Aber genau das ist ja das traurige...Jeder ist in unserer Gemeinde willkommen, wer aber Mitglied sein möchte und dann dementsprechend auch eine Aussenwirkung hat, sollte sich halt gewissen Grundpfeilern unterstellen. Ich weiß nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist. Dass Elli und du nicht zwischen Seelenheil und der Mitgliedschaft zu einer Gemeinschaft unterscheiden könnt, ist eine ganz andere Sache noch dazu.