Wer ist das kleine Horn aus Daniel 7-8?

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    • @Philoalexandrinus
      Nur nochmals : Was sagt uns die Offenbarung ? Über die Waldenser soll da was zu finden sein - - - und über den Islam nicht ?


      Bisher dachte ich auch, dass der Islam wenig besprochen wird, wenn es um typisch adventistische Themen geht , aber was ist dann mit diesen Prophetischen Karten, dort sind die Muslime oder der Islam gezeichnet. Ich hab zwar persönlich noch nicht verstanden, um was es da in den Auslegungen dann genau geht, aber ich habe vor mich damit zu beschäftigen.

      Vielleicht gibt es ja jemanden, der sich damit auskennt.
    • Die Heuschrecken aus Offenbarung 9,3 seien die Araber

      Pfingstrose schrieb:

      Bisher dachte ich auch, dass der Islam wenig besprochen wird, wenn es um typisch adventistische Themen geht , aber was ist dann mit diesen Prophetischen Karten, dort sind die Muslime oder der Islam gezeichnet. Ich hab zwar persönlich noch nicht verstanden, um was es da in den Auslegungen denn genau geht, aber ich habe vor mich damit zu beschäftigen.
      Ich kann hier nur meine Gedanken einbringen und zitieren, was im Offenbarungs-Seminar bei den Adventisten 2003 in Lektion 23 (Sieben Posaunenrufe Gottes) besprochen wurde:

      Bibelstelle

      "Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken hervor auf die Erde." (Offenbarung 9,3)

      NC: Heuschrecken können auch symbolisch für große Kriegsheere (Joel 2,25/ Amos 7,1) stehen!

      Bibelstelle

      "...welche die Heuschrecke,...der Verwüster...verzehrt haben - mein großes Kriegsheer, das ich gegen euch gesandt habe" (Joel 2,25)
      Insofern könnte stimmen, was die STA sagen:
      STA: Anmerkung: Die Heuschrecken bedeuten die Araber oder die Sarazenen. Der "Stern" (Vers 1) stellt Mohammed dar, den Religionsstifter des Islam
      "Die Menschen sollten 5 Monate lang gequält werden." (Offb.9,5+10)
      STA: Anmerkung: ...Gegen Ende des 13. Jahrhunderts vereinigte sie(=die arabischen Stämme) Osman und gründete das Osmanische Reich. Die 5 Monate sind 150 Jahre prophetischer Zeit (5 x 30 = 150). Die 150 Jahre begannen am 27. Juli 1299 n.Chr., als Osman die Stadt Nikomedie angriff und endeten am 27. Juli 1449 n.Chr. ... Weiter wird auf Seite 9 der Lekt.23 geschrieben: Frage 14. Die 6. Posaune (zweites Wehe) symbolisiert das Osmanisch-Türkische Reich, welches das Oströmische Reich stürzte. Wen ließ der Engel der 6. Posaune los? Offenbarung 9,14
      Antwort: "Lass los die 4 Engel, die gebunden sind an dem großen Strom Euphrat."
      Anmerkung: Offenbarung 7,1 berichtet, dass 4 Engel, die Winde des Krieges von der Erde zurückhalten. Ohne Zweifel haben Engel durch die Jahrhunderte das Ausmaß der Kriege begrenzt. Hier lassen sie dem Osmanischen Reich freie Hand, erfolgreich Krieg zu führen. Eine andere Auslegung geht davon aus, dass unter den 4 Engeln auch die 4 führenden Sultanate (Reiche) des Osmanischen Reiches (Othman gründete 4 Kalifate: Aleppo, Ikonium, Damaskus, Bagdad) zu verstehen sind. Das Wasser des Euphrat ist ein Symbol für die Bevölkerung dieses Reiches (Offenbarung 17,15).
      Frage 15. Wie lange sollte das Osmanische Reich bestehen? Offenbarung 9,15
      Antwort: "Für die Stunde und den Tag und den Monat und das Jahr."
      Anmerkung: Das sind 391 Jahre und 15 Tage prophetischer Zeit. Das Reich wurde am 28. Juli 1449 gegründet. Wenn man die 391 Jahre und 15 Tage dazuzählt, reichen sie bis zum 11. August 1840. Auf der Grundlage dieser Berechnung hat Josiah Litch, ein amerikanischer Pastor, 1838 den Sturz des Osmanischen Reiches für den 11. August 1840 vorausgesagt. Ägypten bedrohte die Türkei und war auch fähig, sie zu besiegen. Die Türkei bat die europäischen Staaten um Schutz. Die Europäer forderten Ägypten ultimativ auf, sich jeder kriegerischen Handlung zu enthalten. Dieses Ultimatum kam genau am 11. August 1840 in Ägypten an. Die Türkei war am Ende und wurde von da an "der kranke Mann am Bosporus" genannt. Litch hatte mit seiner Berechnung Recht gehabt. Zum Islam, der Religion der Türken zählen heute ca. 1,6 Milliarden Anhänger. Die Moslems sind am schwersten mit dem Evangelium zu erreichen.
      Soweit die Auslegung der Adventisten.
      NC: So sehr verblüffend die Prophetie der 391 Jahre und 15 Tage historisch zutreffend ist, so sprechen folgende Argumente dagegen:
      1.) Das Osmanische Reich hat über 1840 hinaus noch 78 Jahre bestanden! Bis 1918 - nach dem I.Weltkrieg!
      2.) Was sehr schwer gegen deren Auslegung spricht, ist der Vers 15 - zweiter Teil in Offenbarung 9,15:

      Bibelstelle

      "Und die 4 Engel wurden losgebunden, die ...bereitstanden, den dritten Teil der Menschen zu töten."
      ===> Das spräche doch sehr für eine Auslegung in der Zukunft, wenn durch einen Atomkrieg("Feuer") der 3. Teil der Menschheit (2,5 Milliarden(!!!) von z.Z. 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde!) vernichtet wird!
      Auch die Zahl der 200 Millionen Soldaten (Offb. 9,16) spricht eher für die Zukunft und könnte die Heeresmacht der antichristlichen kommunistischen Weltmacht China darstellen! ===> Also auch die 5. und 6. Posaune aus Offenbarung 9 ist sehr schwer auszulegen!
      PS: Was man unter den Prophetischen Karten versteht, kann ich leider nicht sagen! Das würde mich auch interessieren!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Kundig der Auslegungen zum Islam

      Pfingstrose schrieb:

      Vielleicht gibt es ja jemanden, der sich damit auskennt.



      Wende dich bitte an Johannes Hartlapp, Theologische Hiochschule Friedensau. Im Symposion über 1914 hat er ausführlichst und wissenschaftlich korrekt über "das Vertrocknen des Wasserstromes euphrat" - und die auf das osmanische Reich ausgerichteten Bibelinterpretationen berichtet, da wrd er mehr Material zum Thema haben, als was er schlussendlich vortrug.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Könnte das kleine Horn in Daniel 8(der Ziegenbock) nicht jemand anderes meinen als in Daniel 7(das Tier)? Meiner Meinung nach könnte damit Herodes gemeint sein, der ja auch sehr großspurig auftrat obwohl er nur dank römischer Unterstützung herrschte und zudem auch gegen Jesus auszog und ohne Zutun von Menschen starb. Das Papsttum kann in Daniel 8 nicht gemeint sein, da der Ziegenbock ja eindeutig Alexander war, nach dessen Tod 4 Reiche entstanden´und Rom sich nie auf dem Boden des Réiches Alexanders oder eines der Nachfolgereiche befand.

      Noch etwas ein bisschen OT aber auch auf Daniel 8 bezogen.

      Bibelstelle

      Bis zu 2300 Abenden und Morgen, dann wird das Heiligtum gerechtfertigt werden.
      Könnte sich das nicht auf die Zerstörung des 2 Tempels beziehen oder auf Jesu Kreuztod, d. h, dass das Kommen Jesu erst in c. a. 300 Jahren stattfinden wird?

      Sind nur Vermutungen, korrigiert mich wenn ich mich irre.
    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Könnte das kleine Horn in Daniel 8(der Ziegenbock) nicht jemand anderes meinen als in Daniel 7(das Tier)? Meiner Meinung nach könnte damit Herodes gemeint sein, der ja auch sehr großspurig auftrat obwohl er nur dank römischer Unterstützung herrschte und zudem auch gegen Jesus auszog und ohne Zutun von Menschen starb. Das Papsttum kann in Daniel 8 nicht gemeint sein, da der Ziegenbock ja eindeutig Alexander war, nach dessen Tod 4 Reiche entstanden´und Rom sich nie auf dem Boden des Réiches Alexanders oder eines der Nachfolgereiche befand.
      Das kleine Horn aus Daniel 8 kommt eben nicht aus dem Ziegenbock, sondern aus einen der vier Winde. Meine Erklärung dazu findest du hier: Das kleine Horn in Daniel 8

      Lichtkrieger84 schrieb:

      Könnte sich das nicht auf die Zerstörung des 2 Tempels beziehen oder auf Jesu Kreuztod, d. h, dass das Kommen Jesu erst in c. a. 300 Jahren stattfinden wird?
      Du meinst der Startpunkt könnte bei der Kreuzigung liegen und der Endpunkt ist die Wiederkunft?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich lese das ganze nochmal durch, aber so wie sich das für mich anhört wächst das Horn schon aus einem der Hörner. Ein Horn das aus dem Wind wächst hätte Daniel dann doch sicher anders beschrieben. Und nirgendwo steht geschrieben dass die jeweiligen vier Reiche aus den Prophezeiungen dieselben sein sollen. Die Reiche die mit der Statue beschrieben werden(ab Nebukadnezar) können sogar nicht dieselben sein wie die die aus dem Ziegenbock kommen(ab Alexander).

      Bemo schrieb:

      Du meinst der Startpunkt könnte bei der Kreuzigung liegen und der Endpunkt ist die Wiederkunft?
      Ja, gab es denn noch nie jemanden der das so ausgelegt hat? Oder habe ich etwas übersehen?
    • Also in meiner Bibel steht in Daniel 8 bei den Hörnern des Ziegenbock nichts von "Winden" sondern nur :"Nach den vier Himmelsrichtungen hin". Die Winde werden nur in Daniel 7 erwähnt. Und noch ein Hinweis dass das kleine Horn aus Daniel 8 Herodes gewesen sein könnte:

      Bibelstelle

      das tat außerordentlich groß gegen den Süden und Osten und gegen das herrliche Land.
      Rom aber breitete sich in alle Himmelsrichtungen aus, wohingegen Herodes wohl nur gegen Süden und Osten groß tun könnte, nicht jedoch gegen Westen und Norden denn dort war römisches Territorium. Meine Bibel ist übrigens die offizielle STA - Bibel.

      Es könnte sich natürlich auch um Herodes II handeln der auch gegen Jesus gehandelt hat und auch Johannes den Täufer auf dem Gewissen hatte und ebenfalls nur eine römische Marionette war.
    • Also ich meine die die verteilt wird, AT Schlachter - Übersetzung und NT und Psalmen Neue Genfer. Aber im Prinzip sollte es doch nicht möglich sein dass es da so große Unterschiede gibt, ausser etwas wird vorsätzlich verändert? Aber egal, back to topic. Ich lese jedenfalls bei den Hörnern des Ziegenbocks nur "Himmelsrichtungen", und "aus EINEM von ihnen " also unverkennbar männlich. Natürlich kann es sich trotzdem um dasselbe Horn und damit um das Papsttum handeln, denn erstens entstand dieses gar nicht in Rom und zweitens, auch wenn Rom auch nicht auf dem Gebiet der Diadochenreiche lag war es dennoch unverkennbar hellenistisch geprägt. Sorry, hatte ich gestern übersehen.

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    • Hallo Lichtkrieger.

      Lichtkrieger84 schrieb:

      Also in meiner Bibel steht in Daniel 8 bei den Hörnern des Ziegenbock nichts von "Winden" sondern nur :"Nach den vier Himmelsrichtungen hin". Die Winde werden nur in Daniel 7 erwähnt. Und noch ein Hinweis dass das kleine Horn aus Daniel 8 Herodes gewesen sein könnte:

      Bemo schrieb:

      Die deutsche Sprache kann den hebräischen Text nicht in allen Feinheiten widergeben


      8
      Und der Ziegenbock wurde überaus groß. Und als er stark geworden war,
      zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner (feminin) wuchsen
      an seiner Stelle nach den vier Winden (feminin) des Himmels (maskulin)
      hin.
      9
      Und aus dem einen (feminin!) von ihnen (maskulin!) kam ein einzelnes
      Horn hervor, zunächst klein, aber es wurde übermäßig groß gegen Süden
      und gegen Osten und gegen die Zierde.



      "aus dem einen" bezieht sich auf etwas "weibliches" - das könnte eines der Hörner (im hebärischen "weiblich") sein oder aber auch einer der vier Winde (ebenso "weiblich").
      "von ihnen" bezieht sich auf etwas "männliches" - und hier scheiden meiner Meinung nach die "weiblichen" Hörner aus.
      "aus dem einen von ihnen" meint daher mit hoher Wahrscheinlichkeit "aus dem einen Wind der Himmel".
      Wenn man sich auf eines der vier Hörner beziehen würde, hätte das "von ihnen" im hebräisch ins feminin gesetzt werden müssen. Das kl. Horn in Daniel 8 kommt daher nicht aus dem Widder (=Griechenland), sondern aus einen der vier Winde. Aus welchen der vier Winden bzw. Himmelsrichtungen es kommt wird sogar noch angedeutet im gleichen Vers:
      - nicht aus Süden
      - nicht aus dem Osten
      - nicht aus dem Land der Zierde (=Israel, welches aus von damaligen Standort Daniels (Babylon) aus betrachtet im Westen liegt)
      - folglich kommt es also aus dem Norden (versteckter Hinweis auf "Babylon" und/oder auf eine Macht, die sich anmaßt den "Thron Gottes" im äußersten Norden inne zu haben?)

      Vielleicht ist es so verständlicher - im Grundtext kommt das kleine Horn aus vier Winden. Das grammatikalische Geschlechte wird im Hebräischen an dieser Stelle deutlicher als im Deutschen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Aber könnte es sich nach der Auslegung nicht trotzdem um Herodes handeln?

      Bibelstelle

      Aber am Ende ihrer Regierung wenn die Frevler das Mass vollgemacht haben wird ein frecher und listiger König auftreten. Und seine Macht wird stark sein aber nicht aus eigener Kraft; und er wird ein erstaunliches Verderben anrichten, und er wird Starke verderben und das Volk der Heiligen. ....und er wird gegen den Fürsten der Fürsten auftreten, aber ohne Zutun von Menschenhand zerschmettert werden.
      Dan. 8.23 - 25
      Vieles von dem stimmt mit Herodes überein, oder in Dan. 8.10-12 könnte es auch Herodes Antipas sein.

      Edit:/Wenn das römische Reich gemeint ist dann könnte :"Nicht aus eigener Kraft " bedeuten dass Rom größten Teils nicht von Römern erbaut und am Laufen gehalten wurde sondern von Sklaven.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lichtkrieger84 ()

    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Also ich meine die die verteilt wird, AT Schlachter - Übersetzung und NT und Psalmen Neue Genfer. Aber im Prinzip sollte es doch nicht möglich sein dass es da so große Unterschiede gibt, ausser etwas wird vorsätzlich verändert?
      Ist zwar off-topic aber wichtig. Die Bibel die du hast stammt von der Genfer Bibelgesellschaft, welche gar nichts mit den Adventisten zu tun hat. Sie steht eher den Brüdergemeinden nahe. Die Schlachter 2000 ist eine relativ ordentliche Übersetzung, die NGÜ eine Übertragung (nichts für mich). Was Bibelübersetzungen/-übertragungen angeht, wurde hier im Forum schon einiges geschrieben. Ist sicher lesenswert.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Dann ist es eerstaunlich dass sie von den Adventisten verteilt wird.
      Nicht so ganz. Die Schlachter verwendet für das Neue Testament den Textus Receptus. Viele sehen diesen als "wahrer" oder originaler; es stehen dort Stellen drin, die in der Aland-Version nicht stehen bzw. nur als Fußnote.

      Es gibt auch unter den Adventisten welche, die den Receptus für echter halten.

      Kurz zur Info: es gibt verschiedene "Grundtexte" des Neuen Testaments, die gefunden wurden; zB Textus Receptus (welcher etwas jünger ist) oder den als "Novum Testamentum Graece" bezeichneten Grundtext, auf den Nestle-Aland und daraufhin die meisten Bibelübersetzungen gründen [in einer Luther 1912 wirst du auch noch den Receptustext finden].
      Und manche haben eben die Idee, dieser Textus Receptus sei der eigentlich originale, also von Gott inspirierte Text, etc.pp.

      Schlachter gehört also zu den gut gelittenen Bibeln.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Lichtkriegers Bibel hat die NGÜ im NT, also Nestle-Aland.

      Lichtkrieger84 schrieb:

      Dann ist es eerstaunlich dass sie von den Adventisten verteilt wird.

      Die Bibel - Gott spricht. Heute. ist halt eine Notlösung. Das AT ist relativ gut übersetzt, das NT zumindest verständlich (wenn auch nur übertragen), daneben kostet sie nur 2,50 €.

      Es gibt eine Übersetzung mit adventistischem Hintergrund, welche aber keine offizielle ist, sondern die Einzelleistung von Ernst Simon. Die bekommt man aber seit 20 Jahre nicht mehr.

      Vielleicht sollten wir aber hier weiterreden:
      Die beste Bibel?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vitez Kojo ()

    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Könnte das kleine Horn in Daniel 8(der Ziegenbock) nicht jemand anderes meinen als in Daniel 7(das Tier)? [...]
      Unwahrscheinlichst.
      Die Bibel bzw. Gott definiert schon messerscharf ( Hebr 4,12 bzw. Offb. 1,13+16) und bleibt ihren Definitionen treu...

      PS: sonst wäre es sinnlos oder Willkür nach Paralleltexten zu suchen, da man nie sicher sein kann ob das zusammengehört oder doch was anderes ist ...

      Bemo schrieb:

      Das kleine Horn aus Daniel 8 kommt eben nicht aus dem Ziegenbock, sondern aus einen der vier Winde. Meine Erklärung dazu findest du hier: Das kleine Horn in Daniel 8
      Sehe ich mit meinen bescheidenen Griechischkenntnissen eher auch so (Horn aus Wind/Himmelsrichtung) ...

      (Hypotetisch ist aber die andere Version "Horn aus Horn" auch möglich, aber eben unwahrscheinlich.)


      Lichtkrieger84 schrieb:

      Also in meiner Bibel steht in Daniel 8 bei den Hörnern des Ziegenbock nichts von "Winden" sondern nur :"Nach den vier Himmelsrichtungen hin".
      z.B. "Die Torhüter standen nach den vier Winden: nach Osten, nach Westen, nach Norden und nach Süden." 1.Chronik 9:24

      Lichtkrieger84 schrieb:

      Meine Bibel ist übrigens die offizielle STA - Bibel.

      [...]
      Dann ist es erstaunlich dass sie von Adventisten verteilt wird.
      Es gibt einen weltweiten STA-Beschluß irgendwann nach dem 2.Weltkrieg, der ausdrückt, dass ST-Adventisten alle Bibelübersetzungen als qualitativ hochwertig (genug) anerkennen und keine einzelne Bibelübersetzung bevorzugen und auch keinen Bedarf sehen eine eigene Übersetzung herauszubringen.

      Lichtkrieger84 schrieb:

      Aber könnte es sich nach der Auslegung nicht trotzdem um Herodes handeln?

      Unwahrscheinlich ;)

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      Übrigens "kleines Horn" ist sprachlich auch eine spannende Sache, denn sowohl in Kapitel 7 und Kapitel 8 ist das "KLEINE Horn" der GRÖßTE Widersacher.
      Aber aus Gottes Himmelsperspektive dann doch nur "ein KLEINES Horn"...

      Wie schon beim Turmbau zu Babel:
      Aus menschl. Sicht: "Turmspitze [groß] bis in den Himmel" (1. Mose 11,4), - aus göttlicher Sicht: ers muss sich hinunterbücken um ihn zu sehen (Vers 5) ;) :)

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«