Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

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    • Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

      Ich stell hier einfach mal eine Frage.
      Jesus wurde als König auf diese Welt gesandt. Jesu wollte ja eigentlich dass wir ihn als König annerkennen.
      Was wäre passiert wenn die Menschen sich von seinen Worten alle verändert hätten bzw. Wenn er als König Israels annerkannt worden wäre?
      Das war doch Gottes Wille dass sie in jesus den erkennen der ihn gesandt hatte.

      Wenn sich die Menschen ihm untergeordnet hätten.....hätte es keine oder doch eine Erlösung gegeben? Hätte bzw. kann Gott Vater sünden nur durch Blut freikaufen oder kann er direkt vergeben ohne Blut?

      Demgegenüber ist mir natürlich auch klar dass das Opferlamm auf jesus hingedeutet hat auch dass dann das AT in seinen Prophezeihungen hinfällig gewesen wäre in gewissen Dingen. Natürlich wusste der Vater was passiert. Aber kann man Gott unterstellen er hat was getan was sowieso anders gemeint war?

      Das sind jetzt nur ein paar Gedanken und ich würde gerne wissen was ihr dazu denkt.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Ich vermute, er hätte dann Selbstmord begangen, oder sich vielleicht wie im AT auf einem Altar verbrennen lassen. Denn Sünde kann wirklich nur durch Gottes Blut vergeben werden.

      Jesus hatte nämlich die Wahl, entweder einfach von seinen Verfolgern wegzugehen, weiterzupredigen und damit dem Tod zu entrinnen
      oder wie er es eben gemacht hat: Er ließ sich fast absichtlich fangen und hinrichten.

    • Was propagieren wir nur für ein Gottesbild. sadewfrg Einfach traurig. :(

      Ein Gott, der nur durch Vergeltung vergessen kann? Der nicht wirkliche Vergebung schenken kann? Was ist das nur für ein ungerechter Gott?

      Und Selbstmord ist doch in dieser Theorie nicht wirklich hilfreich - denn damit hätte er gesündigt und hätte nicht mehr die Sünden auf sich nehmen können. Nur um Dir zu zeigen, dass in Deinem Denkmuster das nicht passt. :)

      traurige Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • sanfterengel schrieb:

      Ein Gott, der nur durch Vergeltung vergessen kann? Der nicht wirkliche Vergebung schenken kann? Was ist das nur für ein ungerechter Gott?
      Problematisch ist, dass Hebräer sagt, ohne Blutvergiessen gibt es keine Sündenvergebung. Bei der Einführung des Mose Bundes wurden viele Tiere geschlachtet. Neuer Bund wird mittels des Blutes Jesu eingeführt. Nur so ist Jesus fähig, unser Hohepriester zu werden:

      Heb 9.12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.


      Die Frage ist wohl: warum dieser Weg der Erlösung und kein anderer?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Selbstmord ist auch Mord und somit eine Übertretung des GEsetzes. Andererseits steht auch in der Bibel, dass der am meisten liebt, der sein Leben für den Bruder/Schwester hingibt. Und ebenfalls hat Jakob zutreffend zitiert, das es ohne Blutvergiessen keine Sündenvergebung gibt.

      Ich vermute, es wäre dazu gekommen, dass vielleicht Jesus sein Leben den Priestern und damit letztendlich dem ganzen Volk hingegeben hätte und er in Trauer derer die erkannt hätten wie schrecklich und grauenhaft die Macht der Sünde tatsächlich ist, sozusagen wie bei Abraham und Isaak (nur dass da das Opfer nicht vollzogen wurde, weil es nur ein "Test" war) feierlich geopfert worden wäre (und danach im öffentlichen Triumph auch wieder auferstanden wäre, denn die Auferstehung gehört zwingend zum Opfertod Christi dazu). Wenn das Volk Israel dass miterlebt und erfasst und angenommen hätte, welche weltweite Mission hätte das wohl zur Folge gehabt? Vielleicht wäre dann sogar Jesus längst wiedergekommen, weil die Voraussetzungen viel früher dafür vorgelegen hötten.

      Wie gesagt "wenn". Bekanntermaßen kam es dann völlig anders, eben so deprimierende wie geschehen....
    • Im AT mussten die Tiere für die Sünden aus eigener Hand getötet und geopfert werden. Ich möchte deshalb noch eine weitere These aufstellen, hätte das Volk Jesus angenommen, müsste es allesamt Jesu kreuzigen lassen, ähnlich wie Abraham seinen Sohn zu opfern gedachte. 8|
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • (Hebräer 9:22) und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

      Interessant ist, dass hier steht, dass fast alles mit Blut gereinigt worden ist. Im AT wurde auch oft mit Wasser gereinigt und Wasser steht im NT für den Heiligen Geist. Man sollte auch beachten, dass der Heilige Geist uns reinigt. Aber dann steht weiter, dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. Die Frage, die ich mir hier stelle ist, ist damit nur das Blut Jesu gemeint? Ich erkläre das anhand einer Aussage die der Hebräerschreiber bisschen später auch noch schreibt.

      (Hebräer 12:4) Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde.

      Hier wird der Kampf gegen die Sünde in einer Sprache ausgedrückt wo Blut erwähnt wird. Sowie wenn man hart im Leben kämpft um überleben zu können und dann auch mal Blut fließt, so in dem Sinne. Und hier wird eher das eigene Blut gemeint. Deshalb frage ich mich ob nicht vielleicht bei Hebräer 9:22 das eigene Blut im Sinne von Hebräer 12:4 gemeint ist.

      Paulus sagte dazu auch interessante Gedanken.
      (Römer 12:1) Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, angesichts der Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber darbringt als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer; das sei euer vernünftiger Gottesdienst!

      Hier wird der Sünder mit dem Sündopfer gleichgestellt.

      (Römer 6:5-7; 11)
      5 Denn wenn wir mit ihm einsgemacht und gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein; 6 wir wissen ja dieses, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so dass wir der Sünde nicht mehr dienen; 7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen.
      11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, dass ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebt in Christus Jesus, unserem Herrn!

      Sowie Jesus der Sünde widerstanden hat und sich geopfert hat um der Sünde tot zu sein, so sollen auch wir für die Sünde tot aber für Gott lebendig sein sowie Jesus in der Auferstehung für Gott lebt. Das Opfer im AT stand für Jesus aber es stand auch für den Sünder. Der Sünder sollte den alten Menschen, das Fleisch töten. Das brachte man im Opfer zum Ausdruck.

      Das Tier sollte jedoch keinen Fehler haben. Und das zeigt auf Jesus Christus hin der wirklich keinen Makel an sich hatte. Jedoch sollen auch wir uns makellos und als heilig erweisen (1.Petrus 1:14-16). Das hat auch das Opfertier im AT wiedergespiegelt.

      Deshalb denke ich, dass Hebräer 9:22 nicht nur auf den Tod Jesu zu deuten ist.
    • Jesus wurde als König auf diese Welt gesandt. Jesu wollte ja eigentlich dass wir ihn als König annerkennen.

      Was wäre passiert wenn die Menschen sich von seinen Worten alle
      verändert hätten bzw. Wenn er als König Israels annerkannt worden wäre?
      Baptist, also nach meinen Überlegungen ist diese Aussage nicht ganz korrekt. Es ging nicht darum, als was Jesus in menschlicher Vorstellung hätte kommen sollen - es ging primär darum, was sie aus Jesus machen sollten. Nicht Jesus setzte sich als König ein, nein das Volk hätte ihn zum König machen müssen. Das ist in meinen Augen ein Unterschied, der beachtet werden müsste.

      Wenn Jesus jetzt wiederkommt, wird er als König erscheinen - für die, die ihn bis dahin zum König auserkoren haben. Für alle anderen ist er der Richter.

      Gruß
      Seeadler
    • Liebe Freunde,

      nach der von mir vor mehr als einer Woche angekündigten Schreibpause in diesem Forum kann ich mich nun wieder etwas melden.

      Inzwischen hat sich im Forum offensichtlich einiges getan. Vor allem stelle ich fest, dass gewisse Weisungen und auch Zurechtweisungen durch die Moderatoren ihre Wirkung zeigen, in dem vor allem der Ton der Beiträge doch etwas angenehmer wurde. Oder ist es nur deshalb, weil sich gewisse Personen - enttäuscht von den letzten Ereignissen im Forum - offensichtlich verabschiedet haben, oder einfach kaum bis gar nichts mehr geschrieben haben, und weil vielleicht auch die Themen an sich seither nicht mehr so viel theologischen Zündstoff in sich bergen? Möglich, dass sich das erst noch zeigen wird.

      Mich würde jedenfalls noch interessieren, ob es noch eine endgültige Zusammenfassung aus allen eingegangenen Kritikpunkten und Verbesserungsvorschlägen der Leser und Schreiber in diesem Forum geben wird?

      Nachdem ja auch besonders meine Themen neben den Themen von „Suchender“ zu sehr unnötiger Hitze in den Diskussionen geführt haben, hätte ich auch gerne gewusst, ob sich das Moderatorenteam auch noch eine besondere Weisung für mich überlegt hat, wenn ich mich nun wieder etwas an den Diskussionen beteiligen möchte?

      Wie auch immer vielleicht auch darüber beraten wurde, hätte ich nun gleich einige Fragen bezüglich dieses Threads, der schon im Februar dieses Jahres und somit etwa 2 Monate vor meinen Einstieg und meinen ersten Beitrag hier in diesem Forum von BAPTIST eröffnet wurde, und worauf ich leider erst durch ingeli vor über einer Woche durch ihren Hinweis auf diesen Thread aufmerksam wurde. Danke ingeli dafür!


      Diesbezüglich kann ich zunächst nur mal sagen, dass meine Beiträge von Anfang an anders ausgesehen hätten, wenn ich das vor meinem ersten Beitrag gewusst hätte, welche Fragen Baptist in diesem Thread damals schon zur Sprache brachte und welche für mich sehr bemerkenswerten Antworten dazu von einigen von Euch gegeben wurden, ohne dass darauf gleich der Vorwurf der Spekulation kam, wie es hingegen bei mir und auch bei "Suchender", den ich nun ebenfalls in diesem Forum vermisse, von Anfang an der Fall war.

      Es wunderte mich auch sehr, warum auch jetzt nach dem Hinweis auf diesen Thread durch ingeli die Diskussion darüber gleich schon wieder weg war.

      Erlaubt mir aber bitte nun gleich einige Fragen dazu zu stellen, um deren wohlwollende und ganz sachliche Beantwortung ich gerne ersuchen würde.

      Baptist:


      Was war ganz ehrlich gesagt der für Dich hintergründige Anlass für die Eröffnung dieses Threads mit Deiner "WWW-Frage", die zu dieser Zeit Dir gegenüber interessanter Weise keinerlei besondere Emotion vonseiten der Leser in diesem Forum auslöste, wie dies aber seit meiner Gegenwart in diesem Forum dann mir gegenüber immer der Fall war?

      Kann es sein, dass diese ganze Emotion nur aus einem gewissen Vorurteil meiner Person gegenüber zu erklären ist, und gar nicht so sehr mit dem Thema selbst zu tun haben musste? Denn an sich finde ich ja Deine Frage als eine der normalsten Fragen, die sich jeder Bibelkenner, der sich nur etwas tiefer mit dem Geschehen um den Tod Jesu und dem gesamten Erlösunsgplan aus biblisch-theologischer Perspektive beschäftigen möchte.

      Kann es sein, dass Du damals schon gut über meine Probleme und Reaktionen in Österreich wegen dieser Fragen Bescheid wusstest, und einfach mal wissen wolltest, wie die Leute hier in diesem Forum über dieses theologische Problem denken?

      Jakob der Suchende:

      Hatte es einen besonderen Grund für Dich, warum Du mich als Moderator nicht schon vorher auf diesen Thread und besonders auch auf Deine und auch die anderen Antworten auf die Frage von Baptist aufmerksam gemacht hast, obwohl du sicher gemerkt hast, welche starken Reaktionen meine Hinweise über unterschiedliche Alternativen zum Kreuzestod Jesu bei einigen Teilnehmern auslöste, als ich nur darauf hinzuweisen begann, dass ich nicht der Erfinder solcher Gedanken war, sondern dass es eigentlich unter Adventisten schon längst vor mir solche Vorstellungen über solche Alternativen zum Kreuzestod Jesu gab? Du, Jakob, musstest das ja scheinbar auch gewusst haben, dass es so ist, hast aber als Moderator nie etwas dazu bemerkt.
      Bitte nicht als Vorwurf nehmen sondern nur als Feststellung!

      Ich meine nämlich, dass wir uns in der gesamten Diskussion wesentlich leichter getan hätten, wenn auch z. B. Yokurt, Heimo und besonders auch Nachtperle und vielleicht andere von diesem Thread schon vorher gewusst hätten, die ja alle erst nach dieser Zeit ins Form kamen und dann eben nur mehr hauptsächlich sehr stark auf meine WWW-Fragen reagierten und damit auch erst so massiv der Vorwurf der Spekulation bei diesen Thema und diesen Fragen kam?

      Außerdem hätte das Wissen um diesen Thread mir schon längst Anlass gegeben, Dir die Fragen zu stellen, die Du mir in Deinem neu eröffneten Thread über Gottes ursprünglichen Plan gestellt hast, und den Du nun in der Zwischenzeit nicht mehr weiter verfolgst und in dem Du auch auf meine Vorschläge und Fragen nicht mehr weiter eingegangen bist.

      Darf ich Dich bitte fragen, warum das so ist, und ob Du noch Interesse hast, dass wir auch das Thema dort doch noch ganz sachlich und brüderlich etwas fortführen und zu klären suchen? Ich würde Dir ja auch noch gerne Deine noch offenen Fragen dort einmal beantworten.

      Wäre Dir und auch Baptist für eine wohlwollende Erklärung und Antwort auf meine hier gestellten Fragen sehr dankbar!

      Liebe Grüße, Armin
    • Baptist schrieb:

      Ich stell hier einfach mal eine Frage.
      Jesus wurde als König auf diese Welt gesandt. Jesu wollte ja eigentlich dass wir ihn als König annerkennen.
      Was wäre passiert wenn die Menschen sich von seinen Worten alle verändert hätten bzw. Wenn er als König Israels annerkannt worden wäre?
      Das war doch Gottes Wille dass sie in jesus den erkennen der ihn gesandt hatte.
      Hmm, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Jesus nicht als König in die Welt gekommen ist, sondern als Lamm (Off 6-8 ). Er kommt erst nach Seinem Heiligtumsdienst als König wieder. Es war Seine Mission, Seine Aufgabe. Es gab hier keins << was wäre wenn >>, denn Er hat mit Seinem Tod das GANZE Universum mit Gott versöhnt. Also auch für die Rebellen und die Rebellion, die sich schon vor der Erschaffung der Welt gegen Gott gestellt haben, ist Er gestorben.
    • Hallo Stofi,

      eigentlich wundert es mich, dass Dir auf Deine obige Erklärung noch niemand antwortete. Ich nehme an, dass Baptist Deinen Einwand auf seine Eingangsfrage in diesem Thread hier gelesen hat, und es hätte mich echt interessiert, was er Dir zu sagen hätte. Aber vielleicht kommt da noch was?

      @Jakob der Suchende,

      ich weiß nicht, ob Du meinen obigen Beitrag von gestern schon gelesen hast, und ob Du noch zu antworten gedenkst? Wäre an einer Fortsetzung der Thematik sehr interessiert. Vielleicht kannst Du ein diesbezügliches Zeichen dafür geben!

      Danke, Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Aber vielleicht kommt da noch was?

      Nö wird nichtsmehr groß kommen. Wie gesagt ich werde das Thema für mich selbst klären.

      Stofi schrieb:

      denn Er hat mit Seinem Tod das GANZE Universum mit Gott versöhnt.

      alles schon versöhnt oder die Möglichkeit zur Versöhnung geschenkt? Muss nicht jeder Mensch eine Entscheidung treffen @stofi ?
      Mir kommt deine Ausführung grad etwas komisch vor, ok das mit dem Lamm kann ich nachvollziehen aber dein beitrag klang grad wie Allversöhnung. Davon gehe ich jetzt aber mal nicht aus ,oder?
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • @Baptist,

      danke für Deine Rückmeldung. Die Frage, die Du nun an Stofi stellst, macht Sinn und ich würde auch gerne wissen, wie er das meinte.

      Wie denkst Du aber auch über das, was Stofi über Jesu Kommen als König schrieb?

      Hmm, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Jesus nicht als König in die Welt gekommen ist, sondern als Lamm (Off 6-8 ). Er kommt erst nach Seinem Heiligtumsdienst als König wieder.

      Stofi: Es stimmt schon, dass Jesus nicht als König in diese Welt kam, wie er am Ende der Zeit kommen wird, und doch ist es bemerkenswert, was Nathanael Jesus gegenüber sagte, als er ihn das erste Mal nach der Taufe begegnete. "Rabbi, du bist Gottes Sohn, du bist der König von Israel"!

      Ist das nicht eine von noch einigen anderen Aussagen in den Evangelien, wo Jesus sich schon damals als König Israels bezeichen ließ, ohne dagegen etwas zu sagen? Kann es nicht sein, dass Jesus doch im gewissen Sinne als König des Himmels auf diese Erde kam und als prophetisch verheißener Sohn oder Spross Davids nach Gottes Willen und Plan König Israels sein sollte, der nach (Jer. 23,5-6 und Jer. 33,15-16) einen besonderen Auftrag von Gott zum Wohle und zum Heil Israels hatte, und dass er als solcher auch zumindest von seinem eigenen Volk erkannt und angenommen werde, sie ihn aber verkannten, ihn ablehnten und nicht wollten, dass er über sie herrsche? Wie denkst Du über diese Prophetie?

      Er hat mit Seinem Tod das GANZE Universum mit Gott versöhnt. Also auch für die Rebellen und die Rebellion, die sich schon vor der Erschaffung der Welt gegen Gott gestellt haben, ist Er gestorben

      Wie hast Du das wirklich gemeint, wenn Du sagst, dass Jesus mit seinem Tod das GANZE Universum mit Gott versöhnt?

      Ich kenne persönlich sehr ernste Christen, die tatsächlich meinen, dass der Tod Jesu ein so großes Opfer war, dass letztlich alle Menschen und sogar auch der Teufel und seine Engel, und somit auch die Rebellen, die schon vor der Erschaffung der Welt gegen Gott rebellierten, mit Gott einmal versöhnt werden. Ist das auch Deine Überzeugung?

      An welche Bibelstellen dachtest Du bei dieser Aussage?

      Armin
    • 1.Kol 1,20
      ".....und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

      Jesus hat das juristische Gleichgewicht hergestellt. So hat Er wieder Frieden ins Universum gebracht. In der persönlichen Erlösung hängt es von jedem einzelnen ab, ob er über diese Brücke Jesus geht oder nicht.
    • @Stofi,

      Kol. 1,20 ist tatsächlich eine sehr wichtige Stelle, die ich grundsätzlich auch so verstehe, wie Du es nun erklärt hast.

      Eine weitere Frage wäre, ob Jesu Tod Deiner Meinung nach auch Sühne, Vergebung und Erlösung für Satan und seine Engel ermöglicht hat? Wenn Jesus auch für sie gestorben ist, wie Du oben geschrieben hast, hätte es ja theoretisch auch für sie Vergebung und Erlösung von Sünde und Tod durch das Blut Jesu geben können.

      Ist das Deiner Meinung nach Satan und seinen Engeln auch irgendwann so von Jesus angeboten und ihnen verkündigt worden?

      Armin
    • @Armin, Schw. White schreibt, dass Luzifer und alle Engel, die sich der Rebellion angeschlossen haben, mit viel Liebe, Ausdauer und Überzeugungskunst zum Umdenken animiert wurden. So ist Gott, Er ist Liebe. Er hat KEINEN GEFALLEN am Tod eines Ungehorsamen. Und JA, Jesus ist einen universalen Tod gestorben. Ein für allemal, für das ganze Universum. Er hat, wie ich schon sagte, das juristische Gleichgewicht wieder hergestellt.

      Gott gibt JEDEM mindestens eine Chance zur Umkehr. Wer diese Chance nicht nutzt, oder sogar mit Hass ablehnt, "für den ist schließlich Jesus auch nicht gestorben". Auch Luzifer war so voller Hass, dass er seine Chancen nicht nutzte und so zum Satan wurde. Für diesen war die Gnadenzeit auch irgendwann endgültig vorbei.