Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

  • :thumbup: :thumbup:


    Sehe ich vollkommen genau so. Die Gerechtigkeit die Gott gibt ist zweifach. Die zugerechnete und die verliehene. Beides gehört zusammen. Und nur beides zusammen bringt Erlösung.
    lg


    Stadenker:

    Freut mich sehr, dass Du das auch so siehst.

    LG,
    Ivbpo

    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (9. April 2014 um 09:19)

  • Der Zustand des Menschen, wie es in Römer 7 beschrieben wird, ist auch für mich eindeutig, die eines nicht bekehrten Menschen, der versucht ohne völlige Hingabe an Gott, Gottes Gebote zu halten. Ohne vollständige Hingabe, wird der Mensch nicht bzw. nicht ganz vom Heiligen Geist erfüllt, und kann keine Bekehrung erfahren, und auch nicht die notwendige Kraft Gottes zum Überwinden erhalten. Kannst du mir darin vollkommen zustimmen?


    Stadenker:

    Ja, ich kann Dir absolut zustimmen.
    :)

  • Seele Du schriebst:


    Der Mensch hat über den Glauben keinen freien Willen. Er kann nicht entscheiden, dass er glaubt, denn der Glaube ist nicht in seiner Verfügbarkeit.

    Das fällt mir schwer mit der Bibel zu vereinbaren.

    Wenn der Mensch keinen freien Willen über den Glauben hat, warum schenkt Gott nicht allen Menschen den Glauben der uns rettet? Dann wäre doch diese Tragödie mit diesem Planeten und ihre Bewohner beendet.

    Johannes 14,1: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 2 Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen;

    Hier fordert Christus an ihm zu glauben. Diese Bemerkung hätte keinen Sinn wenn der Mensch über seinen Glauben keinen freien Willen hätte. Wir sollten den Glauben nicht instrumentalisieren.

    Johannes 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.


    Auch bei dieser Aussage gilt das gleiche. Der Beginn des Satzes "wer an ihm glaubt..." Impliziert den freien Willen des Menschen glauben zu wollen. Das hat sehr wohl mit dem freien Willen des Menschen zu tun.

    Joh. 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.

    Auch hier ist der freie Wille des Menschen gefragt.

    Joh. 6,69 und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!
    Joh. 6,46 Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?

    Auch das würde keinen Sinn mehr ergeben.

    Die freie Antwort auf Gottes Rufen ist entscheidend. Deshalb sehe ich auch hier eine Zusammenarbeit zwischen Mensch und Gott. Gott zieht den Menschen zu sich, wirbt um ihn, aber der Mensch hat den freien Willen ihm zu Glauben oder auch nicht. In der Bibel geschieht nichts automatisch ohne den freien Willen des Menschen. Auch die Liebe wäre nicht mehr echt, wenn der Mensch über seinen Glauben zu Gott kein freier Wille hätte. Nein, hier kann ich nicht mitgehen.

    Off. 3,20 ff Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir. 21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, so wie auch ich überwunden habe und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.

    Der Geist Christi klopft an unsere Herzenstür, aber der Mensch hat wieder die freie Entscheidung in der Hand an ihm zu glauben oder nicht und seine Tür des Herzens zu öffnen oder nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (9. April 2014 um 09:25)

  • Ivbpo:

    Zitat

    Wenn der Mensch keinen freien Willen über den Glauben hat, warum schenkt Gott nicht allen Menschen den Glauben der uns rettet? Dann wäre doch diese Tragödie mit diesem Planeten und ihre Bewohner beendet.

    Das ist wieder eine menschliche Gerechtigkeitsfrage; kennst ja meinen Standpunkt zu solchen Fragen mittlerweile.

    Zitat

    Johannes 14,1: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 2 Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen;

    Hier fordert Christus an ihm zu glauben. Diese Bemerkung hätte keinen Sinn wenn der Mensch über seinen Glauben keinen freien Willen hätte. Wir sollten den Glauben nicht instrumentalisieren.

    Natürlich fordert Jesus auf. Das sollen wir auch tun mit der Predigt, der Verkündigung, denn die Bibel sagt: "Aus dem HÖREN des Evangeliums kommt der Glaube."
    Gott schenkt den Glauben, arbeitet aber durch die Menschen, die das Wort verkündigen. Im Anfang war das Wort.

    Genau. Wir sollen ihn gerade nicht instrumentalisieren! Ein Glaube, der geschenkt wird, ist nicht instrumentalisiert! Genau das ist es ja.

    Wir können auf-fordern (einladen durch die Predigt), aber nicht ein-fordern! Ich kann von niemanden Glauben verlangen, ich kann nur das Wort predigen. Das Wort wirkt im Hörer oder es wirkt nicht, denn der "Geist weht, wo er will".

    Zitat

    Auch bei dieser Aussage gilt das gleiche. Der Beginn des Satzes "wer an ihm glaubt..." Impliziert den freien Willen des Menschen glauben zu wollen. Das hat sehr wohl mit dem freien Willen des Menschen zu tun.

    Das impliziert nicht den freien Willen, sondern ist einfach eine Wahrheitsaussage: "Wer an den Sohn glaubt, wird gerettet..." -Derjenige, der es hört, ist aufgerufen.
    Sören Kierkegaard sagte es mal so: "Ich erkenne die Wahrheit nur dann, wenn sie in mir zum Leben erwacht ist."

    Ich kann die Wahrheit (das Wort) jeden Sonntag oder wann auch immer hören, lesen etc. Wenn der Funke nicht überspringt, sind das für mich nur Worte oder Buchstaben.

    Zitat

    Joh. 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.

    Auch hier ist der freie Wille des Menschen gefragt.

    Schau es dir auch hier mal genau an! Diese Aussage ist ein Anspruch. Diese Aussagen stehen nicht in der Bibel, um den Willen des Menschen aufzuzeigen, sondern um die Stellung des Christus aufzuzeigen.

    Zitat

    Joh. 6,69 und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!
    Joh. 6,46 Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?

    Auch das würde keinen Sinn mehr ergeben.

    Ja grade eben doch! Er sagt doch: "Wenn ich aber die Wahrheit sage, WARUM glaubt ihr mir nicht?" - Das ist es doch mit uns Menschen. Er sagt die Wahrheit, aber trotzdem glaubten sie nicht. (Steht übrigens bei Joh. 6,46 nicht!)

    Aber hier steht etwas: Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben. (Joh. 6,65)

    Zitat

    In der Bibel geschieht nichts automatisch

    Vom Automatismus war auch nie die Rede, weder bei Elli noch bei mir. Es war vom Willen Gottes die Rede, der über unserem Willen steht!

    Zitat

    Off. 3,20 ff Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir. 21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, so wie auch ich überwunden habe und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.

    Wer wird hier angesprochen? Die Gemeinde! Zum Beispiel die Ev. Kirche, die ich hier fast 1 zu 1 abgemalt sehe. Sie HAT das Wort, predigt aber nicht mehr recht (Sie glaubt, dass sie reich sei, sieht aber nicht, wie jämmerlich sie ist!).
    Es ist hier von Gläubigen die Rede, die aber lau geworden sind. Hier klopft der Geist an, um sie wieder zu wecken.

    Diese Verse werden ständig benutzt, um Gläubige und Ungläubige darzustellen, davon ist aber nicht die Rede. Es ist von einer Kirche die Rede, die lau geworden ist, die das, was sie hat, nicht mehr nutzt.

    Deshalb soll sie Gold, Kleider und Augensalbe "kaufen": Gold (Lehre), Kleider (Gerechtigkeit) und Salbe (Erkenntnis, Sehen).


  • Das der Glaube ein Geschenk Gottes ist, das stellt Ivbpo nicht in Frage. Der Heilige Geist gibt den Glauben ein. Kann der Mensch Dinge die er sieht und hört oder lesen tut ablehnen? Kann der Mensch es ablehnen nicht an Gott zu glauben. Gab es Menschen die nicht glauben wollten?

    Zitat

    Johannes 10
    34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"?
    35 So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden,
    36 sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn? (Johannes 5.17-20)
    37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht;
    38 tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm.


    Ist der Mensch fähig, Dinge die er über Jesus hört, nicht glauben zu wollen, auch wenn der Heilige Geist am Herzen wirkt, und den Menschen versucht zu überzeugen? Das ist die Frage. Gibt der Mensch zum Glauben seine Zustimmung?

  • Deine Ausführungen und vor allem Armins Ausführungen kann ich nicht mehr lesen. Ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich solche Beiträge, die sich im Kreise drehen, verwirren und sich ständig wiederholen, lesen muss.
    Sorry, das Thema ist bei mir vollkommen durch.
    Gruß

    Liebe Elli59

    es war mir in den letzten Tagen zeitlich leider nicht möglich, auf all die Beiträge besonders auch zwischen Dir und Ivbpo und anderen Usern etwas näher und konkreter einzugehen. Trotzdem scheinen Dich offensichtlich so manche meiner Beiträge in der letzten Zeit zu einer solchen vernichtenden Beurteilung dessen, was Ivbpo und besonders meine theologische Position betrifft, veranlasst zu haben.

    Ich lese da für mich heraus, dass es für Dich keine anderen Personen in diesem Forum gibt, die theologisch so weit weg von der biblischen Wahrheit der Rechtfertigung und Erlösung sind, wie das besonders bei mir aber möglicherweise auch bei Ivbpo, Menschino und auch GoldNugget der Fall ist, der sich inzwischen ohnehin schon länger nicht mehr gemeldet hat.

    Trotzdem hätte mich zusammenfassend noch sehr interessiert, was in meinen letzten Beiträgen Dich so besonders veranlasst hat, ein solch abweisendes und scheinbar endgültiges Urteil über das abzugeben, was im Vergleich zu manchen anderen theologischen Positionen in diesem Forum, besonders den Inhalt meiner Erklärungsversuche betrifft. 

    Ich nehme jedenfalls an, dass es damit zu tun haben könnte, dass es Dir wirklich ein Greuel sein muss, dass es hier Leute gibt, die der Überzeugung sind, dass all das, was allen voran die Juden im Zusammenspiel mit den Römern damals mit Jesus taten, ein Greuel in den Augen Gottes gewesen sein musste, und dass dies ein Geschehen war, durch das Satan versuchte, den göttlichen Plan zur Erlösung von Sünde, Tod und Teufel und Gottes Plan zur Wiederherstellung des ursprünglichen Friedens in diesem Universum erfolgreich zu durchkreuzen.

    Ist es wirklich das, was Dir so zuwider ist, dass Du in Zukunft nichts mehr von mir hören und lesen möchtest? 

    Ist es Dir inzwischen schon lieber zu glauben, dass all das, was Menschen damals mit Jesus machten, eher dem von Ewigkeit her vorherbestimmten und ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach, als dahinter einen teuflischen Plan zur Vernichtung aller Pläne und Absichten Gottes zur Rettung der in Sünde gefallenen Bewohner des Himmels und der Erde zu sehen? 

    Ist Dir inzwischen schon ein Gott lieber, der schon von Ewigkeit her nicht nur vorhersah, was Satan und die von ihm verführten Engeln und Menschen in diesem Universum und auch mit Gott und seinem menschgewordenen Sohn angestellt haben, sondern einer der das alles sogar schon von Ewigkeit her genauso plante, schuf und haben wollte, was sich bis heute in allen Detailles in diesem Universum und auf unserer Erde abspielte, und zwar inklusive auch das, was damals mit Jesus geschah und was sich noch bis zum Ende der 1000 Jahre in diesem Universum und auf dieser Erde an Greueltaten abspielen wird? 

    Könntest Du noch ein letztes Mal etwas dazu sagen, was Dich also so besonders an meinem Verständnis der gesamten Sündenfall- und Erlösungsproblematik stört, so dass Du es so extrem abstossend und töricht findest?

    Vielleicht könnte mir genau das helfen zu verstehen, wo ich tatsächlich völlig daneben liege und somit auch in der Gefahr stehe, Menschen vom wahren Glauben abzubringen und andere sogar daran hindern könnte, zum wahren Glauben zu kommen! Denn genau das wäre ja das letzte, was ich wollen würde! 

    Danke nochmal für einen Versuch einer diesbezüglichen Erklärung, aber nur wenn Du noch einen Sinn darin sehen würdest! 

    Mit großer Verwunderung aber doch wohlgemeinten Absichten und Grüßen, 

    Armin

  • Ist der Mensch fähig, Dinge die er über Jesus hört, nicht glauben zu wollen, auch wenn der Heilige Geist am Herzen wirkt, und den Menschen versucht zu überzeugen? Das ist die Frage. Gibt der Mensch zum Glauben seine Zustimmung?


    stadenker:
    Danke, dass Du das (für mich) absolut richtig siehst und darstellst. Du hast es auf den Punkt gebracht! Danke!


    Ich hatte leider - bedingt durch eine OP, die ich am Mittwoch hatte - nicht mehr die Gelegenheit (und Kraft) zu antworten. Jetzt bin ich krank geschrieben und blute ein wenig.
    Aber Dank der Gebete von vielen Geschwister UND den Lieben Gott scheint die OP gut gelaufen zu sein.

    An

    Armin,
    Menschino,
    Seele,
    Stadenker,
    Elli59, (sorry, wenn ich Dich durch meine Beiträge verärgert haben sollte --> war nicht meine Absicht --> Wollte nur meine Gedanken mit Deinen austauschen!)
    Patepassio,

    danke für die vielen Beiträge und Austausch mit Euch ALLE.

    Über all diese "Diskussionen" sollten wir m. E. eins nie vergessen, dass der Herr Jesu UNSER ALLER Herr und Gott ist, UND dass wir ALLE ZUSAMMEN - das sage ich bewusst - Geschwister in Christo sind. Deshalb sollten wir uns alle gegenseitig so sehen, wie Christus uns Menschen sieht!

    Sobald ich wieder zu Kräften komme, werde ich versuchen mich wieder zu beteiligen.

    LG,
    Ivbpo


  • Gute Besserung! :)

  • Hallo Freunde, es ist so weit!Wer von Euch hat zufällig schon etwas von diesem Interview mit dem messianischen Juden Anatoli Uschomirski im ERF- TV gehört? 'http://www.erf.de/fernsehen/mediathek/erstaunlich/die-bibel-aus-juedischer-sicht-die-juden/4936-69

    Unter anderem geht es auch darin um die Frage an diesen messianischen Judenmissionar, Warum Jesus sterben musste.
    Seht und hört euch das mal in der zweiten Hälfte der Sendung an!

    Eine Frage des Moderators lautet darin sinngemäß:

    Ein Thema im NT ist ja auch, dass das Volk Israel, die Juden ihrer göttlichen Berufung und Erwählung nicht immer ganz gerecht geworden sind. Sie haben Jesus abgelehnt und da kam es ja auch zu einem Bruch, wie das Paulus in Römer 11 zum Thema machte, und die Frage stellt geht, ja hat denn Gott die Juden nun deshalb verworfen? Was ist nun mit dem Volk Israel wirklich, was ist seine Situation und Rolle heute? Wie sehen sie das als messianischer Jude?

    Antwort von Anatoli:

    Aberr darf ich zunächst eine kleine Bemerkung machen zu deinem Satz, die Juden haben Jesus abgelehn?

    Ich glaube das ist nicht ganz korrekt! Weil sehr viele Juden, die ihn angenommen haben, sind Juden geblieben. Es gab damals eine unübersehbare Jesusbewegung in Jerusalem! Das waren keine Christen.

    In Apg. 21, 20 lesen wir von den Myriarden, das ist eine große Menge von Tausenden Jesusgläubigen Juden, die sich als Juden verstanden und auch als Juden gelebt haben. Also nicht alle Juden haben Jesus abgelehnt. Das ist auch wichtig zu verstehen!

    Auf der anderen Seite würde ich sagen, dass es auch etwas wie eine Vorsehung Gottes gibt. Wenn Juden Jesus nicht abgelehnt hätten, wo wären wir dann und wo wäret ihr dann als Nichtjuden ?

    Frage des Moderators: Das heißt also: Es musste so geschehen?

    Antwort von Anatoli: Ja, das musste so geschehen! Das war Gottes Plan!

    Frage des evangel. Theologen Hartmund Hüberbein:

    Es könnten da aber auch so kritische Leute kommen und sagen, ja redet ihr da eure eigene Rolle als Juden nicht schön? Es ist doch ein Tatbestand dass Jesus Christus (von den Juden) gekreuzigt wurde!

    Antwort von Anatoli: Wir haben uns unsere Rolle nicht selbst ausgedacht! Das ist Plan Gottes und nach diesem Plan musste Jesus sterben, in und unter seinem Volk. Sein Tod war unvermeidbar!

    Das Erstaunliche bei dieser Aufzeichnung ist zu beobachten, wie sowohl der evangelische Moderator als auch der mitdiskutierende evangl. Theologe diesen Antworten nichts Bedeutendes mehr entgegenzuhalten hatten.

    Fortsetzung folgt ..

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (10. April 2014 um 10:31)

  • Ist es wirklich das, was Dir so zuwider ist, dass Du in Zukunft nichts mehr von mir hören und lesen möchtest?

    Ist es Dir inzwischen schon lieber zu glauben, dass all das, was Menschen damals mit Jesus machten, eher dem von Ewigkeit her vorherbestimmten und ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach, als dahinter einen teuflischen Plan zur Vernichtung aller Pläne und Absichten Gottes zur Rettung der in Sünde gefallenen Bewohner des Himmels und der Erde zu sehen?

    Lieber Armin,
    in diesem Forum kann jeder der sich an bestimmte Regeln hält schreiben. Hier treffen sich verschiedene User mit unterschiedlichen christlichen Hintergrund. Du schreibst deine Ansichten, andere schreiben ihre Ansichten und ich schreibe meine Ansichten. Viele sind mit meinen Ansichten nicht einverstanden und sie kritisieren meine Auslegungen. Auch du hast vehement gegen meine Auslegungen Einspruch erhoben. Ebenso bin ich mit deinen Ansichten "ob Jeus sterben musste oder nicht," nicht einverstanden. Ich habe nach besten Wissen und Gewissen versucht dich zu verstehen, um deine biblischen Gedanken zu begreifen. Wir kommen da nicht zusammen....
    Dein manipulativer Gesprächsstil habe ich klar und deutlich, wie auch andere hier, kritisiert. Du nahmst keinerlei Rücksicht auf die Bitte, dir einen anderen Stil anzugewöhnen. Im Gegenteil, einmal schriebst du sogar (ich weiß nicht mehr wo das steht)das dein Diskussionsstil dir viel Spaß bereiten würde. Klar man kann ja die Menschen damit manipulieren. In meinem Beruf mache ich das auch. Aber, wie es mit allem so ist, ist das Maß der Dinge, eben wichtig.
    Dieses Maß überschreitest du hier immer wieder, trotz bitten vieler User.

    Armin ich kann natürlich weiterhin mit dir über biblische Themen diskutieren, aber das Thema: "Musste Jesus sterben", kann ich wirklich nicht mehr lesen. Es ist so wie es ist. Ich bin hier freiwillig im Forum und ich beschäftige mich freiwillig mit den Themen die mich im Moment interessieren. Mehr ist das nicht....Dein Thema ist jetzt nicht mehr wichtig für mich.Ich glaube, das mehrere hier im Forum so denken wie ich...Vielleicht solltest du das Thema einfach mal stehen lassen und ganz woanders anfangen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)


  • Persönlich frage ich mich nach diesem hochinteressanten Interview nur mehr, wie wohl orthodoxe Juden aber wie auch andere Christen und vor allem Adventisten auf solche Antworten eines messianischen Juden bzgl. der Kreuzigung Jesu reagieren würden?

    Wenn das nämlich stimmt, wie es dieser heutige Judenchrist in aller Öffentlichkeit darstellt, dann hätten wohl die Apostel als die damaligen ersten Judenchristen eine völlig andere Botschaft vom Kreuz predigen müssen und keinen Juden ein schlechtes Gewissen machen dürfen, Jesus gehasst, verworfen und gekreuzigt zu haben und sie auch nicht aufrufen dürfen, dies als Sünde zu erkennen und Buße dafür zu tun, wie sie es jedoch taten!Auch Jesus hätte am Kreuz seinem Vater nicht um Vergebung für seine Mörder bitten dürfen!

    Wenn dieser Mann also in seinen Antworten recht hätte, würde das ja bedeuten, dass wir unser Heil und unsere Erlösung letztendlich doch nicht nur allein der Gnade und der Liebe Gottes zu verdanken hätten, sondern auch denen unter den Juden, die Jesus damals bewusst nicht annahmen, sondern ihn hassten, ablehnten und unter Spott und Hohn zwischen zwei Verbrechern durch die Römer misshandeln und kreuzigen ließen.

    In dem Fall hätten ja sogar seine Jünger und alle jene Juden damals, die nicht seinen Tod verlangten und Jesus vor seinem Tode noch gerne weiterhin gehört hätten und auch geneigt waren, ihn als Sohn Gottes und als Messias anzunehmen, den größeren Fehler gemacht als jene, die ihn hassten und ablehnten!

    So betrachtet hätten ja gerade seine Feinde mit ihrer Verwerfung und Ablehnung des Messias und mit seiner Hinrichtung am Kreuz Gott bei der Realisierung der Erlösung seines Volkes und der Heidenwelt mehr geholfen, als jene, die ihn verwarfen und töteten!

    Besser kann man wohl die Absurdität einer solchen Theologie nicht mehr darstellen und verständlich machen!

    Schon seit Jahren mache ich auf solche absurden Schlussfolgerungen, zu denen Christen als Verteidiger der Stellvertretungstheologie den Juden gegenüber kommen müssten, auch hier im Forum aufmerksam, und nun haben wir hier eine perfekte Bestätigung dessen, wovor ich schon seit Jahren zu warnen versuche!

    Mich würde nun wirklich interessieren, was ihr einem solchen messianischen Juden antworten würdet!

    Mit Grüßen,

    Armin

  • @Armin:

    Zitat

    Das Erstaunliche bei dieser Aufzeichnung ist zu beobachten, wie sowohl der evangelische Moderator als auch der mitdiskutierende evangl. Theologe diesen Antworten nichts Bedeutendes mehr entgegenzuhalten hatten.

    Was soll man dem auch entgegenhalten? Es ist, wie es ist. Finde dich damit mal ab.

    Es geht übrigens noch "heftiger", wenn man so will:

    Ich habe mal ein Interview mit einem jüdischen Mystiker (Kabbalisten) gesehen [war ein israelischer Sender]:

    Der Kabbalist sagte der Moderatorin ganz trocken und nüchtern, dass die Nazi-Parole korrekt gewesen sei: "Die Juden sind an allem schuld!"

    Der Moderatorin hing die Kinnlade bis zum Boden. Er sagte (in etwa): "Wir sind SEIN Volk und gehorchen ihm nicht. Deshalb gießt Gott seinen Zorn über die Welt aus. Wir sind an allem Schuld: Kriege, Finanzkrisen, Seuchen etc."

    Das rührt aus dem kabbalistischen Gedanken her, dass der Mensch bzw. der Jude (in einer Art mystischen Verbindung mit dem Geist Gottes) Gottes Gesinnung lenken kann.

    Soweit ich das "nachverfolgen" konnte, hat der Mann nach dem Interview ziemliche Probleme mit der israelischen Polizei bekommen; aber fragt jetzt bitte nicht nach Quellen, ich weiß selbst nicht, ob das stimmt, was da alles geschrieben wurde.

    • Offizieller Beitrag

    ...Mich würde nun wirklich interessieren, was ihr einem solchen messianischen Juden antworten würdet!


    Ein Wort Jesu:
    [quote='Matth 26,24']Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.

  • @Armin:

    Was soll man dem auch entgegenhalten? Es ist, wie es ist. Finde dich damit mal ab.


    Simon, wie soll ich das konkret verstehen, dass ich mich damit mal abfinden sollte?

    Hättest Du dieser Sichtweise dieses messianischen Juden biblisch betrachtet nichts entgegenzuhalten?

    Das würde doch im Klartext bedeuten, dass alles das, was die gesamte jüdische Obrigkeit, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die gesamte Priesterschaft, die beiden Hohepriester Hannas und Kaiphas, der Hohe Rat, Herodes und Pilatus, das Volk, das verführt durch die Priester seine Kreuzigung und die Freilassung von Barabbas forderte, aber auch das, was die falschen Zeugen und letztlich auch die römischen Soldaten und die spottende Menge mit Jesus taten, absolut unvermeidbar war. Glaubst Du das so?

    In dem Fall wäre natürlich alleine schon zu fragen, warum dann Gott während des Verhörs Jesu bei Pilatus noch einen Engel in dieser Nacht zu seiner Frau sandte, um ihn vor einem ungerechten Urteil zu bewahren?

    Warum warnte dann auch Jesus selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten immer wieder, ihn so grundlos zu hassen und töten zu wollen, nur weil er ihnen die Wahrheit sagte? War das alles nur eine Show von der Seite Gottes her?

    Wäre das alles wirklich unvermeidbar gewesen, hätten auch alle Feinde Jesu, die sich all die Jahre vorher schon gegen Jesus stellten und die sich letztlich auch an seiner Verwerfung und Kreuzigung schuldig machten, keine andere Wahl gehabt, als all das zu tun, was sie eben taten, weil dies womöglich genau dem ausdrücklichen Willen und Plan der Erlösung entsprach.

    Das hieße natürlich auch, dass selbst das, was Judas mit Jesus tat, und wie sich auch Petrus und all die anderen Jünger in diesen letzten Stunden und auch schon davor Jesus gegenüber verhielten, völlig unvermeidbar war.

    In dem Fall müsste ja auch das ganze ablehnende und gehässige Verhalten der Juden nach der Auferstehung Jesus den Aposteln gegenüber wie z. B. die Steinigung des Stephanus ebenfalls unvermeidbar gewesen sein!

    Das würde natürlich auch bedeuten, dass alles das, was Gott durch die Propheten und auch noch durch Jesus selbst über das Leiden des Messias aber auch über alle weiteren Folgen der Verwerfung und Kreuzigung für das jüdische Volk in seiner weiteren Geschichte, für Jerusalem, für den Tempel und für die ganze Welt vorhersagen ließ, in den Bereich der absoluten und bedingungslosen Prophetie gehören, wie es ja tatsächlich in traditioneller christlicher und leider auch in adventistischer Theologie verstanden und gelehrt wird.

    Das hieße letztlich, dass sich das Schicksal des Messias völlig unabhängig von dem erfüllen würde, ob das jüdische Volk Jesus als Messias annimmt oder nicht! Also unabhängig von Gehorsam oder Ungehorsam ihm und seinen Weisungen gegenüber.

    Ist das aber wirklich so zu sehen?

    Wenn man das auch hier im Forum unbedingt so sehen möchte, und somit Gott für all das verantwortlich machen möchte, was eigentlich Menschen unter dem Einfluss Satans und seiner Helfer zuzuschreiben ist, steht das sicher jedem frei, es so zu tun.

    Ob das jedoch einer verantwortungsvollen biblischen Theologie und einem rechten biblischen Gottesbild entspricht, ist eine andere Frage!

    Doch so bastelt sich eben jeder seine eigene Religion!

    Allen voran passt diese Sichtweise natürlich perfekt in das Prädestinationsmodell, wie es ja hier schon lang und breit diskutiert wurde. Na ja ....

    Mit Grüßen,

    Armin

  • Ivbpo und andere sahen ja in der Unterscheidung Pauli zwischen "äußerem & innerem Menschen" den unbekehrten & schließlich bekehrten Menschen.

    Ich liebe ja dieses Buch so:

    Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert.
    Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare.
    Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. (2. Korinther 4,16-18)

    Lg