Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

  • Es steht oft in der Bibel, dass keiner ohne Sünde ist. Nur Jesus war sündlos. Es gibt keinen Vers in Gottes Wort, wo behauptet wird, dass Elia, Hennoch,Hiob und Mose sündlos waren. Auch die anderen Zeugen der Glaubensgerechtigkeit Gottes im AT waren nicht sündlos. (Hebräer 11) Wir haben David - Er wurde ein Mann Gottes genannt, Josef, Jakob, Daniel und vor allem Abraham.....Abraham wird als der Vater aller Gläubigen genannt....Er wurde nicht erst gerecht gesprochen, als er sein Sohn opfern wollte, nein, er wurde gerecht gesprochen, als er glaubte, das seine Nachkommen so zahlreich wie die Sterne am Himmel sein werden.
    Wir können zwar die Sünde mit der Kraft Gottes überwinden und jeder Christ kämpft tagtäglich diesen Kampf gegen die Sünde, weil er um die Kraft der Sünde weiß und deswegen lieber in Gottes Geist wandeln will.


    Römer 5,12...
    12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
    Römer3,20...
    Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
    Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.

    Nachdem Paulus in Röm 3,20 die Beweisaufnahme geschlossen hat, steht fest:
    Alle Menschen sind vor Gott schuldig – ausnahmslos (Röm 3,10.12.23). Die Antwort Gottes auf dieses vernichtende Ergebnis der Beweisaufnahme wird von Paulus dann ab Röm 3,21 erklärt – Gottes Ausweg aus der totalen Schuldverfallenheit des Menschen ist die Glaubensgerechtigkeit.
    Die Glaubensgerechtigkeit ist keine vom Menschen produzierte Gerechtigkeit, sondern sie ist die Gerechtigkeit Gottes. Es ist die Gerechtigkeit, die von Gott herkommt und die allein vor Gott gilt
    Gott schenkt diese Gerechtigkeit aus Gnade und der Mensch ergreift sie durch Glauben. Aus Gnade – durch Glauben (Eph 2,8)
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo Seele,

    Du schreibst:
    Erstens: lies mal Hiobs Anklage, bevor Gott das erste Mal redet! Er zürnt Gott.

    Zweitens: Was ist das für eine Frage? - Ich gebe ein Beispiel von Noah und du schreibst: "Aber bei Hiob steht nichts davon.." - Ne, es steht nicht bei allen das gleiche, richtig...


    Du reisst meine Frage aus dem Zusammenhang. Du hattest Noahs Verhalten nach der Sintflut (er trinkt zuviel) als Indiz benutzt, dass auch Noah unter der "Erbsünde" steht. Dieses Verhalten hast du gegenüber Ivbpo als Beweis für die allgemeine Gültigkeit der "Erbsündhaftigkeit" verwendet.
    Nachdem du also bei Noah einen - deiner Ansicht nach - erbsündhaften Fehler gefunden hattest, hatte ich dich gefragt, ob es so etwas auch bei Hiob gebe?
    Du bist in meinen Augen in gewisser Hinsicht eine Art Experte im Aufspüren erbsündhafter Fehler - deshalb die Frage.


    Ganz nebenbei.
    Merkst du eigentlich, dass du in deinem Eifer Menschen oft vorschnell abkanzelst?
    Es kann doch durchaus sein, dass auch du etwas falsch verstanden hast, dass auch du etwas überlesen hast, oder?


    Du schreibst:
    Die Freunde meinen, dass Hiobs Zustand auf konkrete Vergehen zurückzuführen sei bzw. dass eine sündige Tat auf jeden Fall Leiden nach sich zieht ...


    Das stimmt nicht für Bildad.
    Bildad behauptet:
    "Wie kann aber der Sterbliche gerecht sein vor Gott, und wie will der rein sein, der von der Frau geboren ist?" (siehe Hiob 25,4-6)

    Da geht es nicht um eine sündige Tat oder um einzelne Tatsünden Hiobs. Hiob hat - laut Bildad - sein leidvolles Schicksal verdient, weil er "von der Frau geboren ist". Das entspricht klassischer Erbsündentheorie.

    Auch die weist Gott energisch zurück, wenn es in Hiob 42,7 heisst:
    [Da] sagte der Herr zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Gefährten; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.


    Ich habe noch einiges zu deinen Gegenargumenten zu sagen.
    Dazu fehlt mir aktuell die Zeit.

    Deshalb warte bitte noch mit deiner Antwort.

    Bis später
    Menschino

  • Hallo Seele,

    Du schreibst:
    Jakobus zwingt den Leser, sich nicht rausreden zu können! Achte auf das "Thema"; warum schrieb Jakobus das?

    Ich denke, ich kenne den Hintergrund und die Absicht des Jakobusbriefs sehr wohl.


    Du schreibst zum Thema Glaube allein oder Glaube plus Werke:
    Scheinbar war jenes Denken durch Leute im Umlauf, dass Taten EGAL seien. Darauf antwortet Jakobus und sagt: "So funktioniert das nicht!!"

    Luther sah den Jakobusbrief ein klein wenig anders als du. Er nennt ihn eine "strohene Epistel". Vor allem deshalb weil Jakobus in seinem Brief explizit nicht einem "Sola fide" frönt. Sondern weil Jakobus in 2,24 schreibt: Der Glaube allein genügt nicht.

    Du schreibst:
    Luther hat niemals Taten negiert oder kritisiert. Er hat lieblose Taten kritisiert, Taten aus Kadavergehorsam ohne Glauben.

    Ich kenne Luther nicht so gut wie du. Ich will dir das aber mal abnehmen.


    Du bringst mich durch deine Wortwahl jedoch auf eine weitergehende Frage.
    Stichwort Kadavergehorsam.
    Gibt es vielleicht auch Glauben aus Kadavergehorsam?

    Ich denke ja.

    Wenn ich nämlich manch evangelikales Traktat und manch evangelikale Praxis anschaue, dann erscheint Gott da als feudaler Willkürherrscher, als kaiserlicher oder orientalischer Potentat, vor dem man im Staub kriechen und dem man die Füsse küssen muss. Es ergibt sich so eine Art einschleimender Höflingsglaube, der ängstlich auf Schonung aus ist und berechnend auf Belohnung schielt.

    Diese Haltung ist nach meiner Erfahrung auch in lutherischen oder calvinistischen Gemeinden, vor allem aber unter allerlei protestantischen Sekten, nicht völlig unbekannt.

    Jesus hat einen anderen Gott verkündigt - den Vater, der seinem verlorenen Sohn entgegeneilt und verzeiht, wenn das Kind Reue und Umkehr zeigt.

    Glaube als Kadavergehorsam - widerspricht also völlig der Botschaft Jesu.

    Glaube heisst nicht, irgendwelche SATZHAFTEN "Wahrheiten", Lehren oder Theorien aufsagen oder ein Katechismusbekenntnis nachplappern.
    Glaube heisst - Gott, DEM VATER, vertrauen wie ein Kind.
    Ein Kind versteht den Römerbrief nicht, aber sehr wohl das Gleichnis vom verlorenen Sohn und gütigen Vater.

    Es ist überhaupt ratsamer, sich zuallererst am Jesus der Evangelien zu orientieren, anstatt, - vermeintlich von der Erbsünde geplagt -, Paulus als erstes zu konsultieren und zu rezitieren.

    Was meine ich damit?
    Im Lukasevangelium Kapitel 23 hören wir davon, wie die beiden Schächer auf den gekreuzigten Jesus reagieren:
    39 Einer der Verbrecher, die neben ihm hingen, verhöhnte ihn: Bist du denn nicht der Messias? Dann hilf dir selbst und auch uns! 40 Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen. 41 Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan. 42 Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst. 43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein.

    Der Schächer vertraut auf Jesus. Er hat nichts vorzuweisen, keine guten Taten, im Gegenteil. Sein Leben bestand wohl vor allem aus Gewalttat.
    ABER, so ist zu vermuten, er hat von diesem Jesus, seinen Taten und seiner Botschaft gehört. Er bekennt sich zu ihm. Das ist kein satzhaftes Buchstabenbekenntnis wie es die Grosskirchen ihre Mitglieder aufsagen lassen. Der Schächer bekennt sich zum gekreuzigten Jesus als Messias, er schämt sich seiner nicht.

    Und auf dieses Bekenntnis, Wagnis und Vertrauen antwortet Jesus: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

    Inhaltlich entspricht dieses bei Lukas geschilderte Geschehen, dem was Paulus im Römerbrief zu sagen versucht, ABER ohne theologischen Ballast, ohne gedrechselte Dialektik, ohne Typologien, ohne Erbsündetheorie und ohne Blutopferkultparallelen.

    Diese vier Verse bei Lukas sind engstens verwandt mit dem, was bei Matthäus in Kapitel 25,34ff steht.
    Diese vier Verse bei Lukas bringen auf den Punkt, worauf es letztlich ankommt.
    Diese vier Verse gehen mehr zu Herzen als alle Römerbriefkommentare und Katechismen.

  • Zitat

    Dieses Verhalten hast du gegenüber Ivbpo als Beweis für die allgemeine Gültigkeit der "Erbsündhaftigkeit" verwendet.

    Menschino: das habe ich zwar nicht, aber wenn du es so sehen magst...

    Was ich mit Noahs Beispiel sagen wollte ist folgendes: Gott nennt ihn gerecht! Trotzdem schießt Noah dann quer (wir sind Menschen!) - Ist er nun nicht mehr gerecht? Doch. Gottes Zusage bleibt.

    Zitat

    Nachdem du also bei Noah einen - deiner Ansicht nach - erbsündhaften Fehler gefunden hattest, hatte ich dich gefragt, ob es so etwas auch bei Hiob gebe?
    Du bist in meinen Augen in gewisser Hinsicht eine Art Experte im Aufspüren erbsündhafter Fehler - deshalb die Frage.

    Und du bist recht kreativ. Jeder hat seine Gaben.

    Zitat

    Ganz nebenbei.
    Merkst du eigentlich, dass du in deinem Eifer Menschen oft vorschnell abkanzelst?
    Es kann doch durchaus sein, dass auch du etwas falsch verstanden hast, dass auch du etwas überlesen hast, oder?

    Menschino: Mit solchen Sätzen kann ich wenig anfangen. Natürlich kann ich falsch liegen, falsch verstehen. Dieser Hinweis hilft hier nicht. Ich habe meine Auslegung geäußert, so wie ihr eure...

    Ich habe auch niemanden vorschnell abgekanzelt, sondern ich antworte möglichst ausführlich und lese sämtliche Stellen stets nach.
    Es stimmt, dass ich die letzten Wochen einige Male recht schnell abgebrochen hatte, weil ich wenig Sinn in dem Diskurs sah. Aber als Ivbpo dies kritisierte und mich zum anständigen Diskurs aufgefordert hatte, habe ich mich bei ihm entschuldigt und seither schreiben wir sehr anspruchsvoll miteinander, wie ich finde.

    Wenn ich manchmal etwas rauh schreibe, dann nehmt das bitte nicht so ernst bzw. sagt es mir nochmal! Möchte niemandem auf die Füße treten.

    Zitat

    Da geht es nicht um eine sündige Tat oder um einzelne Tatsünden Hiobs. Hiob hat - laut Bildad - sein leidvolles Schicksal verdient, weil er "von der Frau geboren ist". Das entspricht klassischer Erbsündentheorie.

    Ja. Aber du machst ebenfalls einen klassischen Fehler, wenn du meinst, dass der komplette Text der Freunde durchgehend falsch ist! Die Bibel ist doch lebendiges Wort, oder nicht! Es ist nicht alles generell falsch, was jemand sagt.

    Gott sagt den Freunden: "Ihr habt nicht recht von MIR geredet, wie Hiob". -Sie haben Hiob gesagt, WARUM er so leidet; sie meinten, Gottes Beweggründe genau zu kennen. DAS kritisiert Gott.

    Ist Bildads Aussage falsch? - "Von einer Frau geboren"; lesen wir nicht bei Paulus sozusagen das gleiche?
    Es ist falsch, wenn man schwarz-weiß liest nach dem Motto: Der komplette Text der Freunde (alle Verse) sind grundlegend falsch! - So lese ich nicht.

    Zitat

    Luther sah den Jakobusbrief ein klein wenig anders als du. Er nennt ihn eine "strohene Epistel". Vor allem deshalb weil Jakobus in seinem Brief explizit nicht einem "Sola fide" frönt. Sondern weil Jakobus in 2,24 schreibt: Der Glaube allein genügt nicht.

    Ja, Menschino, aber weißt du: Da kann ich nichts zu. Für mich ist der Jakobus keineswegs ein "strohenes Epistel".
    Allerdings sage ich gerne mit Luther: "Auf Christus hin lesen".

    Zitat

    Gibt es vielleicht auch Glauben aus Kadavergehorsam?

    Das mag es sicher geben...

    Zitat

    Diese Haltung ist nach meiner Erfahrung auch in lutherischen oder calvinistischen Gemeinden, vor allem aber unter allerlei protestantischen Sekten, nicht völlig unbekannt.

    Ja. Hier bist du wieder bei "Werken" im Prinzip. Du sagst, was für Fehlhaltungen/ Fehlverhalten es in jenen Kirchen gibt. Natürlich gibt es die! Es gibt total bekloppte Lutheraner usw. Es gibt sogar Heuchler, die nur sonntags in die Kirche gehen, weil es "schick" ist...

    Und nun? Ich kenne solche Leute. Ich mag es nicht! Ändert das die Lehre für mich? Nein, wieso denn? Diese Leute stehen vor Gott, ebenso wie ich.

    Zitat

    Glaube als Kadavergehorsam - widerspricht also völlig der Botschaft Jesu.

    Richtig! Sehe ich genauso.

    Zitat

    Das ist kein satzhaftes Buchstabenbekenntnis wie es die Grosskirchen ihre Mitglieder aufsagen lassen.

    Entschuldige bitte, Menschino: Ich habe heute morgen im Gottesdienst das Glaubensbekenntnis gesprochen und mir bedeutet das sehr viel!

    Jeder, der es spricht, steht mit seinem Herzen (echt oder geheuchelt) vor Gott, ebenso wie bei jedem freien Gebet. Wir sprechen Bekenntnis, weil wir eine Bekenntniskirche sind. Im Glaubensbekenntnis steht, WAS wir glauben. Sowas ist wichtig!

    Zitat

    ABER ohne theologischen Ballast, ohne gedrechselte Dialektik, ohne Typologien, ohne Erbsündetheorie und ohne Blutopferkultparallelen.

    Jut... deine Abneigungen gegen etwaige Texte sind deine Sache..

    Zitat

    Diese vier Verse gehen mehr zu Herzen als alle Römerbriefkommentare und Katechismen.

    Da stimme ich dir gerne zu! Diese Verse würden reichen, selbst wenn die ganze restliche Bibel verbrannt wäre.

    Und welches Bild wird uns dort gezeigt? ;)

    Zwei Menschen: beide hängen am Fluchholz; sie sind Sünder, sie sind schuldig. Der Eine GLAUBT an den Herrn, der andere nicht!

    Wunderbares Bild! Ich gebe dir vollkommen Recht; es würde ausreichen, weil das ganze Evangelium in dieser Szene ist.

  • Nochmal etwas zum Thema "Musste Jesus sterben", über das ja hier lange diskutiert wurde:

    Wer sucht, wird ja bekanntlich fündig.

    du hast durch den heiligen Geist, durch den Mund unseres Vaters David, deines Knechtes, gesagt (Psalm 2,1.2):
    „Warum toben die Heiden, und die Völker nehmen sich vor, was umsonst ist? Die Könige der Erde treten zusammen, und die Fürsten versammeln sich wider den Herrn und seinen Christus.“
    Wahrhaftig, sie haben sich versammelt in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt hattendass es geschehen solle. (Apg. 4,25-28)

    Denke, das ist doch ein guter "Abschluss", oder? ;)

    Gottes Segen


    Hallo Simon,

    da bin ich wieder und staune über den regen und recht sachlich geführten Gedankenaustausch mit Ivbpo.

    Zu diesem Text hier oben würde mich nun doch noch mal interessieren, wie Du ihn letztlich verstehst.

    Nach all den vielen schon früheren Beiträgen über das Problem der Vorherbestimmung aller Ereignisse in diesem Universum und unserer Welt, müsste diese Aussage des Apostels letztlich Deinem Verständnis nach nun doch bedeuten, dass all das Leiden Jesu, das ihm von den Juden und Römern bis zur Kreuzigung und zu seinem Tod zugefügt wurde, in den Bereich der göttlichen Prädestination gehört.

    Jesus Leiden und Sterben am Kreuz war demnach nicht etwas, was der Teufel oder was sich Menschen unter seinem Einfluss für den Messias ausdachten, sondern was im göttlichen Ratschluss im Falle einer Rebellion schon vor der Existenz eines intelligenten Geschöpfes in diesem Universum schon fix in allen Details genau so festgelegt wurde, wie es eben die Menschen vor 2000 Jahren dort in Jerusalem vollbrachten!

    Ist es das, was Dir dieser Text bestätigt?

    Vielleicht kannst Du doch noch mal etwas dazu sagen!

    Danke,

    Armin

  • @Armin:

    Ja, natürlich.

    Es wurden zwar (in meinen Augen) ausreichend Argumente für diesen Ratschluss Gottes angeführt (begründet durch zahlreiche andere Bibelstellen), aber es wurde ja immer danach verlangt, es müsse "wortwörtlich" irgendwo stehen (das ist ja einigen sehr wichtig).

    Als ich die Stelle neulich las, dachte ich mir, das müsse doch gepostet werden, oder nicht?

    Also: hier ist es wortwörtlich.

    Lg

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte gestern das Erlebnis die Matthäuspassion von Bach im Rahmen eines (ausgezeichneten) Konzerts zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, wie der Evangelist Matthäus (auch gerade im Kontext des Passionsgeschehens) betont, dass die Dinge geschehen sind "wie geschrieben steht" (z.B. Mt 26,24.31.54.56.) Gott hat also im AT schon (verhüllt) das Geschehen (den Erlösungsplan) geoffenbart. Aber wer das nicht glauben möchte, der wird sicher ein Zitat finden, das er dagegenstellen, bzw. womit er dieses Verständnis in Frage stellen kann....

  • Nachdem Paulus in Röm 3,20 die Beweisaufnahme geschlossen hat, steht fest:
    Alle Menschen sind vor Gott schuldig – ausnahmslos (Röm 3,10.12.23). Die Antwort Gottes auf dieses vernichtende Ergebnis der Beweisaufnahme wird von Paulus dann ab Röm 3,21 erklärt – Gottes Ausweg aus der totalen Schuldverfallenheit des Menschen ist die Glaubensgerechtigkeit.
    Die Glaubensgerechtigkeit ist keine vom Menschen produzierte Gerechtigkeit, sondern sie ist die Gerechtigkeit Gottes. Es ist die Gerechtigkeit, die von Gott herkommt und die allein vor Gott gilt
    Gott schenkt diese Gerechtigkeit aus Gnade und der Mensch ergreift sie durch Glauben. Aus Gnade – durch Glauben (Eph 2,8)
    Gruß

    Hallo Elli59,

    zunächst danke für Deinen Beitrag!

    Ich bin leider nicht früher dazu gekommen was zu schreiben.

    Aber nun zurück zum Thema und vor allem zu Deinem Zitat oben.

    Wenn man das so liest, könnte man zu dieser Schlussfolgerung kommen, dass dies was der Paulus schreibt der generelle Zustand der Menschheit sei.
    Das glaube ich nicht!

    Denn, wenn man die Texte, die Paulus zitiert genauer anschaut, merkt man sehr deutlich was Paulus wirklich meint. Ich will nicht sagen, dass Du alles missverstanden hast, nein, sondern ich will Dich auf etwas aufmerksam machen.

    Damit Du mich verstehst, was ich meine, will ich ein wenig ausholen:

    Der ganze Text ab Römer 3,9 lautet:

    9 Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz
    und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin
    sowohl Juden als Griechen beschuldigt,
    daß sie alle unter der Sünde sind, 10 wie
    geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht,
    auch nicht einer; 11 es ist keiner, der
    verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie
    sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen
    nichts; da ist keiner, der Gutes
    tut, da ist auch nicht einer! 13 Ihre Kehle
    ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen
    betrügen sie; Otterngift ist unter ihren
    Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchen und
    Bitterkeit, 15 ihre Füße eilen, um Blut zu
    vergießen; 16 Verwüstung und Elend bezeichnen
    ihre Bahn, 17 und den Weg des
    Friedens kennen sie nicht. 18 Es ist keine
    Gottesfurcht vor ihren Augen


    Sind das gläubige Menschen, die so tun und handeln?

    Ist das der generelle Zustand der Menschheit? Wen meint hier Paulus?

    Das verstehen wir sehr gut, wenn wir die Stellen die er zitiert uns genau anschauen. Er zitiert Texte aus dem AT hier:


    Ps 53,3-4; Pred 7,20; V. 12 vgl. Ps 14,3; V. 13a
    vgl. Ps 5,10; V. 13b vgl. Ps 140,4; V. 14 vgl. Ps 10,7; V.
    15-17 vgl. Jes 59,7-8; V. 18 vgl. Ps 36,2.


    Zum Beispiel:

    Ps 53,3-4 ff


    3 Gott schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
    4 Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der Gutes tut,
    auch nicht einen einzigen!
    5 Haben denn die Übeltäter keine Einsicht, die mein Volk verschlingen, als äßen sie Brot?


    Wer ist hier mit sie gemeint? NICHT das Volk Gottes, sondern die Unbekehrten, die Gottlosen!! Gott macht hier einen deutlichen Unterschied zwischen den Übeltätern und seinem Volk! Nur so kann Paulus das auch gemeint haben, sonst wäre er im Widerspruch mit der Bibel gekommen.


    Nächstes Beispiel Ps 14,3 ff, am besten den ganzen Psalm lesen:


    Der Narr spricht in seinem Herzen: »Es gibt keinen Gott!« Sie handeln verderblich, und abscheulichist ihr Tun; da ist keiner, der Gutes tut.
    2 Der HERR schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
    3 Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der Gutes tut, auch nicht einen einzigen!
    4 Haben denn die Übeltäter keineEinsicht, die mein Volk verschlingen,als äßen sie Brot? Den HERRN rufen sie nicht an.
    5 Dann erschrecken sie furchtbar,weil Gott bei dem Geschlecht der Gerechten ist!
    6 Wollt ihr das Vorhaben des Elenden zuschanden machen, obwohl der HERR seine Zuflucht ist?
    7 Ach, daß aus Zion die Rettung für Israel käme!Wenn der HERR das Geschick seinesVolkes wendet, wird Jakob sich freuen und Israel fröhlich sein!

    Das ist auch was ich die ganze Zeit versuche hier im Forum klar zu machen, dass Gott sehr wohl unterscheidet zwischen Gerechte und Gottlose und dass es die Gerechten gibt und dass der generelle Zustand der Menschheit nicht für alle wie oben beschrieben gilt. Paulus meint somit die gottlosen unbekehrten Menschen und NICHT die Gläubigen gottesfürchtigen Menschen.


    Lg,

    Ivbpo


    Forts. folgt...

    Einmal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 17:10)

  • Nachdem Paulus in Röm 3,20 die Beweisaufnahme geschlossen hat, steht fest:
    Alle Menschen sind vor Gott schuldig – ausnahmslos (Röm 3,10.12.23). Die Antwort Gottes auf dieses vernichtende Ergebnis der Beweisaufnahme wird von Paulus dann ab Röm 3,21 erklärt – Gottes Ausweg aus der totalen Schuldverfallenheit des Menschen ist die Glaubensgerechtigkeit.
    Die Glaubensgerechtigkeit ist keine vom Menschen produzierte Gerechtigkeit, sondern sie ist die Gerechtigkeit Gottes. Es ist die Gerechtigkeit, die von Gott herkommt und die allein vor Gott gilt
    Gott schenkt diese Gerechtigkeit aus Gnade und der Mensch ergreift sie durch Glauben. Aus Gnade – durch Glauben (Eph 2,8)
    Gruß

    Ps 53,3-4; Pred 7,20; V. 12 vgl. Ps 14,3; V. 13a
    vgl. Ps 5,10; V. 13b vgl. Ps 140,4; V. 14 vgl. Ps 10,7; V.
    15-17 vgl. Jes 59,7-8; V. 18 vgl. Ps 36,2.



    Ps 5,10 ff

    10 Denn in ihrem Mund ist nichts Zuverlässiges; ihr Inneres ist [voll] Bosheit, ihr Rachen ein offenes Grab, mit ihren Zungen heucheln sie.
    11 Sprich sie schuldig, o Gott, laß sie fallen durch ihre Anschläge! Verstoße sie um ihrer vielen Übertretungen willen denn sie haben sich gegen dich empört!
    12 Aber alle werden sich freuen, die auf dich vertrauen; ewiglich werden sie jubeln, denn du wirst sie beschirmen; und fröhlich werden sein in dir, die deinen Namen lieben!
    13 Denn du, HERR, segnest den Gerechten; du umgibst ihn mit Gnade wie mit einem Schild.

    Hier merken wir noch deutlicher was (nur) gemeint sein kann als Paulus diese Verse zitiert hat. Wir finden hier den gleichen Gedanken wieder. Diese Psalmen und die Bibel insgesamt machen eine deutliche Unterscheidung zwischen Gerechte und Ungerechte, zwischen Gottlose und Gottesfürchtige, zwischen Licht und Finsternis, zwischen Satan und Christus.

    Paulus wollte nicht sagen, dass alle Menschen so wie die Gottlosen VON NATUR AUS so sind. Das ist m. E. nicht biblisch! Zu den Kindern sagt Cristus: "Lass DIESE zu mir kommen, denn von SOLCHEN ist das Himmelreich". Also nicht mit einem Fluch ab Geburt belegt und auch nicht mit der Erbsünde belegt. Einfach unschuldige Menschen, die nicht im Raster dieser obigen Beschreibungen des Paulus passen.

    Nächste Stelle sagt genau dasselbe:


    2 Errette mich, HERR, von dem bösen Menschen; vor dem Gewalttätigen bewahre mich!
    3 Denn sie haben Böses im Herzen und schüren täglich Streit.
    4 Sie spitzen ihre Zunge wie eine Schlange, Otterngift ist unter ihren Lippen. (Sela.)
    5 Bewahre mich, HERR, vor den Händen des Gottlosen;

    Jetzt wird es m. E. immer klarer der biblische Gedanke. Der Psalmschreiber bittet Gott um Errtung vor dem BÖSEN Menschen (nicht den gläubigen gottesfürchtigen Menschen, denn diese muss es auch geben - wenn der Schreiber sich selbst ausschließt!).

    Der Schreiber bitter um Bewahrung vor dem Gewalttätigen, denn DIESE haben Böses im Herz. Aber nicht generell alle Menschen ab Geburt und auch nicht als Erwachsene bekehrte gottesfürchtige Menschen haben dieses böse Herz - wie heute allgemein erklärt wird. Vers 5 erklärt uns unmissverständlich und eindeutig: "Bewahre mich, HERR, vor den Händen des Gottlosen. Diese sind gemeint in Römer 3,9 ff.

    Deshalb denke ich, dass wir vorsichtigt sein sollten zu schnelle Schlüsse zu ziehen, die zwar die allgemeine landläufige Meinung treffen, aber nicht zwangsläufig die Aussage der Bibel wider geben.


    Lg,

    Ivbpo

    Einmal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 17:13)


  • Lieber Simon,

    ob die Aussage der betenden Urgemeinde nach der Befreiung der Apostel durch den Hohen Rat wirklich so zu verstehen ist, wie Du es meinst, ist wirklich sehr fraglich! Da sind sich ja auch die Übersetzer dieser Worte nicht einig, wie das zu verstehen ist.

    Das damit verquickte theologische Problem kann man auch nicht allein nur mit dieser einen Aussage lösen, sondern da geht es um das gesamte Problem der Vorherbestimmung und der Prädestination, bei dem wir damit wieder landen.

    Für Dich bedeutet diese Aussage offensichtlich, dass im göttlichen Rat von Ewigkeit her fix festgelegt war, dass wenn die Engel im Himmel gegen Gott sündigen würden, Jesus noch nicht zu ihrer Vergebung und Erlösung sterben müsste, sondern dass er erst sterben müsste und zwar genau so, wie es Gott durch die Propheten ankündigte und wie es letztlich auch war, wenn Adam udn Eva sich hier auf Erden von Satan verführen lassen gegen Gott zu sündigen. Denn so stellt sich ja die Situation laut traditioneller Erklärung der christlichen Erlösungslehre dar!
    Immer wieder wird ja behauptet, dass Jesus nicht schon wegen der Sünde und Rebellion Satans am Kreuz sterben musste, der ja die Sünde überhaupt erst in dieses Universum brachte, sondern dass er erst als Strafe wegen der Sünde Adams und zu seiner und seiner Nachkommen Versöhnung mit Gott stellvertretend sterben musste. Während Gott dieser Theologie zufolge für Satan und seine Engel keinen Weg und kein Mittel der Versöhnung vorhergesehen und vorherbestimmt hatte!

    Wo das aber in der Bibel so steht, konnte mir bis heute noch niemand zeigen!
    In einem solchen vorherbestimmten Sündenfall- und Erlösungskonzept wird die immer von Gott gewährte freie Willensentscheidung aller derer, die am Tode Jesu mitschuldig wurden, völlig außer Acht gelassen. Alle seine Mörder und Feinde werden letztlich nicht mal mehr als Werkzeuge Satans sondern sogar als Werkzeuge Gottes gesehen, die gegen ihren eigenen Willen Gott dienten und ihm halfen seinen vorherbestimmten Plan zu erfüllen!

    In allen anderen Religionen wird es allerdings als Greuel und als höchste Ungerechtigkeit angesehen, zu meinen, Gott müsse allein schon deshalb einen buchstäblichen Sohn haben, damit er diesem die Strafe für die Sünde der Menschen auferlegen und ihn anstelle der sündigen Menschen opfern könne, damit er ihnen überhaupt rechtskräftig Gnade, Vergebung und Erlösung und ewiges Leben ermöglichen und gewähren könne! 

    Was von den beiden Modellen einer Erlösungslehre hatte Gott Deinem Verständnis nach und gemäß der von Dir zitierten Bibelstelle nach eher von Ewigkeit her vorherbestimmt? 

    Hat Gott von Ewigkeit her vorherbestimmt, dass Jesus im Falle einer einzigen Sünde, die irgendwo im Universum unter seinen intelligenten Geschöpfen aufkommen würde, zur Vergebung und Erlösung einen spott- und hohnvollen Kreuzestod sterben müssen, oder hatte er das nur im Falle einer Sünde der Menschen und ihrer Nachkommen für sie so vorherbestimmt? 

    Ich hoffe Du verstehst, was ich meine! Denn üblicherweise wird ja unter Christen geglaubt, dass Jesus nicht schon für die Sünde Satans und seiner von ihm verführten Engel stellvertretend unter "Höllenschmerzen" vorübergehend den zweiten bzw. ewigen Tod sterben musste, sondern dass dies im göttlichen Ratschluss erst bezüglich der ersten Sünde der Menschen so vorherbestimmt und fix beschlossen war! 

    Entspricht das auch Deinem Verständnis von der Vorherbestimmung des Todes Jesu? 

    Es wäre gut, wenn wir das nochmal etwas besser abklären!

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (8. April 2014 um 08:29)

  • @Armin:

    mir war zwar klar, dass du selbst diese Verse auseinander-reden wirst, aber darauf werde ich nicht weiter eingehen; ich habe es gepostet, du hast die Bibelstelle, du kannst es lesen; mach, was du meinst..

    Zu diesen Sätzen:

    Zitat

    Denn üblicherweise wird ja unter Christen geglaubt, dass Jesus nicht schon für die Sünde Satans und seiner von ihm verführten Engel stellvertretend unter "Höllenschmerzen" vorübergehend den zweiten bzw. ewigen Tod sterben musste, sondern dass dies im göttlichen Ratschluss erst bezüglich der ersten Sünde der Menschen so vorherbestimmt und fix beschlossen war!

    Nochmal: die Thematik der Sünde Satans, ist DEINE Thematik bzw. adv. Thematik.

    DU liest von Jesu Werk für den Menschen und fragst dann: "Und was ist mit dem Satan und den verführten Engeln??"

    Das liegt daran, dass DU gelernt hast, dass dieses ein noch zu klärendes Thema sei!

    Die Frage nach Satan und seinen Engeln stellt sich mir gar nicht, Armin. Die Schrift sagt, was mit dem Satan geschehen wird. Fertig.

    Ich kann dir mit deinen Eventualitäten nicht helfen.

    Der Text sagt, dass Christi Tod in Gottes Ratschluss gefasst war, dass es geschehen sollte. Da dir und anderen die verschleierten Andeutungen der Prophetie zu "schwach" waren (komisch, wo du doch ansonsten so gerne die Propheten benutzt), habe ich diese Stelle gepostet, wo es nicht verschleiert oder symbolisch, sondern ganz direkt dort steht.

    Mehr geht nicht.

  • Lieber stadenker,

    danke auch Dir für Deine Beiträge und für den sachlichen und fairen Umgang mit dieser Thematik.

    Ich hatte versprochen Dir zu antworten, sobald ich ein wenig Luft habe.

    Du meinst dass Römer 7 der Beweis dafür wäre, dass der Mensch eine sündige Natur habe.

    Der Zustand dieses Menschen in Römer 7 wäre sehr erbärmlich, wenn das der Zustand eines bekehrten Menschen wäre.

    Es wird allgemein geglaubt, dass die Erfahrung des Menschen aus Römer 7,14ff die Erfahrung eines wirklich wiedergeborenen Gotteskindes ist.

    Doch hier liegt der Fehler: Paulus beschreibt in Römer 7 nicht, wie seine Erfahrung aussah, nachdem er ein Christ geworden war. Vielmehr berichtet er, was er erlebte, als er noch auf dem Weg war, ein siegreicher Christ zu werden.

    Ich habe im Internet eine für m. E. gute Erklärung gefunden, die ich Dir posten möchte:

    Lg,

    Ivbpo

    Fort. folgt

    2 Mal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 14:41)

  • Forts.

    stadenker:

    Auch hier müssen wir sehr gut aufpassen, wie wir Bibeltexte interpretieren. Ich bin der gleichen Meinung wie Menschino, dass man die Erlösung aus der Sicht der Evangelien verstehen muss und nicht dass Christus und die Erlösung aus der Sicht des Paulus erklärt wird. Paulus muss aus der Sicht Christi und der Evangelien erklärt werden und nicht umgekehrt. Hier sehe ich eine große Gefahr die Texte des Paulus - die ohnehin schwierig zu verstehen sind - zu missverstehen.

    Deshalb müssen wir sehr klar und deutlich unterscheiden, was Paulus meint und was er nie gemeint haben kann - aus der Sicht der Evangelien (UND der gesamten AT Bibel)!
    Die "sündige Natur" des Menschen samt Erbsündenlehre und Stellvertretungstheologie, die viele hier unbedingt sehen wollen, sehe ich nicht OHNE den Text zu vergewaltigen.

    Lg,

    Ivbpo

    [size=10]PS: Auf Jes. 53 werde ich noch eingehen!

    2 Mal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 14:47)

  • Hier merken wir noch deutlicher was (nur) gemeint sein kann als Paulus diese Verse zitiert hat. Wir finden hier den gleichen Gedanken wieder. Diese Psalmen und die Bibel insgesamt machen eine deutliche Unterscheidung zwischen Gerechte und Ungerechte, zwischen Gottlose und Gottesfürchtige, zwischen Licht und Finsternis, zwischen Satan und Christus.

    Ja du hast recht, die Bibel macht diese Unterscheidung. Habe ich dich richtig verstanden, glaubst du, dass der Gerechte schafft, hier auf der Erde sündlos zu leben??

    Paulus wollte nicht sagen, dass alle Menschen so wie die Gottlosen VON NATUR AUS so sind. Das ist m. E. nicht biblisch! Zu den Kindern sagt Cristus: "Lass DIESE zu mir kommen, denn von SOLCHEN ist das Himmelreich". Also nicht mit einem Fluch ab Geburt belegt und auch nicht mit der Erbsünde belegt. Einfach unschuldige Menschen, die nicht im Raster dieser obigen Beschreibungen des Paulus passen.

    Laut Gottes Wort, gehört den Kindern bereits das Himmelreich. Das Wort richtet sich an mündige erwachsende Menschen, die um Sünde und Verantwortung wissen.

    Der Schreiber bitter um Bewahrung vor dem Gewalttätigen, denn DIESE haben Böses im Herz. Aber nicht generell alle Menschen ab Geburt und auch nicht als Erwachsene bekehrte gottesfürchtige Menschen haben dieses böse Herz - wie heute allgemein erklärt wird. Vers 5 erklärt uns unmissverständlich und eindeutig: "Bewahre mich, HERR, vor den Händen des Gottlosen. Diese sind gemeint in Römer 3,9 ff

    Ich verstehe Römer 3,9 anders.
    Wenn ich mehr Zeit habe, erkläre ich es genauer. Bitte zeige du mir ein Vers, wo steht, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können (ich glaub das auch, aber anders als du)
    Ich habe noch keinen sündlosen Christen getroffen.....kennst du welche??
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ich hatte gestern das Erlebnis die Matthäuspassion von Bach im Rahmen eines (ausgezeichneten) Konzerts zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, wie der Evangelist Matthäus (auch gerade im Kontext des Passionsgeschehens) betont, dass die Dinge geschehen sind "wie geschrieben steht" (z.B. Mt 26,24.31.54.56.) Gott hat also im AT schon (verhüllt) das Geschehen (den Erlösungsplan) geoffenbart. Aber wer das nicht glauben möchte, der wird sicher ein Zitat finden, das er dagegenstellen, bzw. womit er dieses Verständnis in Frage stellen kann....

    HeimoW:

    Lieber HeimoW,

    es geht nicht darum, dass man etwas nicht glauben möchte und "Ausreden in Zitaten finden möchte". Das würde ich niemand unterstellen wollen.

    Sondern es geht um die Wahrheitsfindung. Die Wahrheit braucht sich nicht zu fürchten und zu verstecken. Gerade weil wir als STA uns immer wieder der Prüfung stellen, reden wir von gegenwärtige Wahrheit. Nicht wir haben recht und stehen im Mittelpunkt, sondern Gott und sein Wort.

    Es geht m. E. um die Liebe zur Wahrheit (2 Thess. 2,10) und nicht um persönliche Interessen, Meinungen, Ego usw.
    Es geht um Christus und sein Wort (Joh. 14,6; 17,17)

    Ich finde es lobens- und bemerkenswert, dass mittlerweile zu diesem Thema hier eine sehr sachliche und faire Diskussion stattfindet, wo die Meinung des Anderen beachtet und respektiert wird. Nur so können wir weiter kommen. Indem wir uns immer wieder in Frage stellen und prüfen in der Schrift ob sich das alles so verhält oder nicht.


    Lg,

    Ivbpo

  • Nochmal: die Thematik der Sünde Satans, ist DEINE Thematik bzw. adv. Thematik.

    DU liest von Jesu Werk für den Menschen und fragst dann: "Und was ist mit dem Satan und den verführten Engeln??"

    Das liegt daran, dass DU gelernt hast, dass dieses ein noch zu klärendes Thema sei!

    Ja, da hast Du wohl sehr recht, dass dies ein noch zu klärendes Thema sei! Das ist eben auch noch eine Thema, das die Reformation noch nicht bedachte und es selbst auch unter Adventisten noch große Unkenntnis darüber gibt, obwohl es dazu viele Hinweise und Erklärungen von EGW darüber gibt.

    Es ist in diesem Fall also nicht eine von mir erfundene Thematik, sondern bei genauerem Bibelstudium müsste jeder aufmerksame Leser der Bibel ganz von alleine auf die Notwendigkeit einer Klärung dieser Thematik kommen.

    Sollte es nämlich wirklich der Fall sein, dass der Sündenfall im Himmel der Erschaffung der Erde und der Menschen vorausgegangen sein, und Gott das Problem der Sünde im Himmel vor der Erschaffung der Erde noch nicht gelöst haben, dann wäre es doch absolut logisch, zu fragen, wie denn Gott mit dem Problem der Sünde und mit Satan und seinen Engeln im Himmel bis zur Erschaffung der Erde umgegangen ist, und warum er vorher noch einen Erde und Menschen schafft, bevor er das Problem mit Satan und seinen Engeln löst.

    Für adventistische Theologie muss es aber aus vielen Aussagen von EGW völlig klar sein - ist es aber leider auch noch nicht - dass es auch für Satan und seine Engel einen Plan der Erlösung, der Vergebung, der Rückkehr und Versöhung gab, aber dass dieser Plan wegen dem freien Willen auch der Engel nicht so realisiert werden konnte, wie es Gott gerne gehabt hätte. Denn auch dort muss ja gegolten haben, dass Gott nicht will, dass auch nur ein Engel verloren gehe, sondern dass sie sich alle zur Buße kehren und leben.

    Oder meinst Du als Evangelischer oder meinen Adaventisten und andere Christen, dass dieses göttlicher Liebesprinzip nur für Menschen aber nicht für Engel und auch andere Bewohner anderer Welten gilt?

    Zitat

    Die Frage nach Satan und seinen Engeln stellt sich mir gar nicht, Armin. Die Schrift sagt, was mit dem Satan geschehen wird. Fertig.

    Ja, das stimmt schon, aber es muss ja für Gott, der ein liebender Vater nicht nur der Menschen, sondern genauso auch der Engel ist, die selben Prinzipien und gerechten Regeln geben, nach denen er Engeln und Menschen richten wird. Es gibt ja auch genug Hinweise in der Bibel, dass letztlich Satan, seine Engel und auch alle gottlosen und nichtbekehrten Menschen vom Prinzip her aus den selben Gründen im selben feurigen Pfuhl landen und dort ihr Ende finden werden. Oder meinst Du, dass dies vom Prinzip her völlig ander Gründe sein werden.

    Ein Erlösungsplan. der das alles nicht berücksichtigt, muss logischer Weise irgendwo große Fehler beinhalten.

    Zitat

    Ich kann dir mit deinen Eventualitäten nicht helfen.

    Der Text sagt, dass Christi Tod in Gottes Ratschluss gefasst war, dass es geschehen sollte. Da dir und anderen die verschleierten Andeutungen der Prophetie zu "schwach" waren (komisch, wo du doch ansonsten so gerne die Propheten benutzt), habe ich diese Stelle gepostet, wo es nicht verschleiert oder symbolisch, sondern ganz direkt dort steht.

    Mehr geht nicht.

    Ich wehre mich ja nicht dagegen, dass der Tod Jesu letztlich doch im Ratschluss Gottes vorhanden war, aber ich wehre mich dagegen, dass er so dargestellt wird, als hätte Gott von Ewigkeit her schon bestimmt, dass Sündern in diesem Universum nur vergeben werden könne, wenn Gott seinen Sohn bzw. die zweite Person der Gottheit als Mensch etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall auf Erden sendet und die Menschen das alles mit ihm tun müssten, was sie letztlich mit ihm taten, weil nur so der Gerechtigkeit Gottes Genüge geleistet werden könnte und Gott sich nur so das Recht erkaufen könne, Sünder mit sich zu versöhnen und ihnen ewiges Leben zu ermöglichen.

    In einem solchen Begründungsmodell, wird all das, was Satan sich zur Zerstörung des Erlösungsplanes ausdachte, Gott zugeschrieben, als hätte er das alles so geplant und auch benötigt!

    Wer das weiterhin so glauben will, der kann das gerne tun, aber biblisch lässt sich das so nicht darstellen!

    Lg. Armin

    .

  • Ich hatte gestern das Erlebnis die Matthäuspassion von Bach im Rahmen eines (ausgezeichneten) Konzerts zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, wie der Evangelist Matthäus (auch gerade im Kontext des Passionsgeschehens) betont, dass die Dinge geschehen sind "wie geschrieben steht" (z.B. Mt 26,24.31.54.56.) Gott hat also im AT schon (verhüllt) das Geschehen (den Erlösungsplan) geoffenbart. Aber wer das nicht glauben möchte, der wird sicher ein Zitat finden, das er dagegenstellen, bzw. womit er dieses Verständnis in Frage stellen kann....

    Heimo, mit diesen Erklärungen gehst Du offensichtlich noch immer davon aus, dass einige Leuten hier im Forum nicht wissen und glauben würden, dass die gesamte Passionsgeschichte in allen Details prophetisch vorhergesagt und im Voraus von den Propheten so beschrieben war, wie sie sich tatsächlich abgespielt hat! Ich kenne jedoch niemanden hier, der das leugnen würde!

    Du scheinst also immer noch nicht erkannt zu haben, dass z. B. für mich, Ivbpo, Menschino, GouldNugget und vielleicht auch andere die gesamte Passionsgeschichte Jesu zwar nicht so von Gott geplant, vorherbestimmt und ausdrücklich so gewollt war, wie sie tatsächlich abgelaufen ist, wohl aber im göttlichen Rat in Übereinstimmung mit Gottes Sohn, dem Heiliger Geist und der gesamten Engelwelt so zugelassen wurde, um damit einerseits den grausamen Charakter des Bösen in all seinen Fazetten und dem Gegenüber auch den vollkommenen, makellosen und heiligen Charakter Gottes vor dem gesamten Universum zu offenbaren, und um so letztlich auch das Problem der Sünde in Gerechtigkeit und Heiligkeit für alle Ewigkeit lösen zu können !

    Doch offensichtlich scheint gerade diese Sichtweise des Todes Jesu hier in diesem Forum und auch sonst in der traditionellen christlichen und adventistischen Theologie auf größten Widerstand zu stoßen und als größte Heräsie bekämpft und abgestempelt zu werden!

    Das alleine nur deshalb, weil man die Aussage Jesu in Luk. 24,26+46 völlig missversteht, wo er nach seiner Auferstehung seinen Jüngern sagte: "Musste nicht der Messias leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen ..."

    So meint man eben, man müsse diese Aussage ganz wörtlich im Sinne einer von Gott vorherbestimmten und absoluten Notwendigkeit verstehen, ohne dem Gott keinem Sünder auch nur eine Sünde rechtskräftig vergeben hätte können!

    Der freie Wille der Menschen, die in der gesamten Lebenszeit Jesu immer frei entscheiden konnten, was sie mit ihm machen wollen oder was nicht, wird diesem Denken zufolge völlig unbeachtet gelassen!

    Gott sei demnach in seiner Gerechtigkeit gezwungen gewesen, den Tod seines Sohnes entsprechen seinem Gesetz zu fordern. Jesus hätte dem zwar freiwillig zugestimmt aber freie Wahl hatte er keine, vorausgesetzt die Gottheit will die Menschen retten und das Problem der Sünde auf gerechte Weise lösen.

    Für mich aber hieße das, dass die Gottheit im Umgang mit Vergebung eines Sünders eine der größten Ungerechtigkeiten beschlossen und begangen hätte, und das mit der Begründung, dass es die Gerechtgkeit Gottes unbedingt verlangt, dass ein völlig Unschuldiger stelllvertretend für einen Sünder bestraft werden müsse, und dem Sünder nur unter dieser Voraussetzung Gerechtigkeit, Liebe, Vergebung, Versöhnung, Erlösung und endgültige Befreiung aus der Macht der Sünde, des Teufels und des Todes und ewiges Leben vermittelt werden könne!

    Wer das meint unbedingt so sehen zu müssen, ist vogelfrei es so zu tun, ich jedenfalls sehe das aus guten biblischen Begründungen heraus ganz sicher nicht so!

    Lg Armin

  • Lieber Armin,

    warum willst du Sachen geklärt haben, die nicht zu klären sind?

    Du sagst: Der gerechte Gott müsse doch auch für Satan einen "gerechten Plan" haben usw.

    Frage:

    Glaubst du, oder glaubst du "nur unter gewissen Bedingungen"?? -Ist doch nicht so.

    Die Bibel verrät uns all das, was Ellen White bezüglich des Satans "interpretiert" hat, überhaupt nicht.

    -Luzifer sei neidisch auf Gott gewesen und habe deshalb rebelliert;
    -Gott habe versucht, Luzifer umzustimmen, zur Vernunft zu bringen;
    -Luzifer hatte noch so oder so lange die "Chance", umzukehren usw. - Das ist alles ein komplett zu-sätzlich erstelltes Bild. Übrigens: sehr lobenswert und auch logisch nachvollziehbar! Darum geht es nicht! Aber eben eine reine Idee.

    Diese Idee bleibt aber nur so lange denkbar, solange man meint, dass Gott sich vor irgendwem rechtfertigen würde und dass Er mehr oder weniger unwissend über Luzifers Böse-Werden gewesen sei. Ich habe so einen Gott nicht.

    Die Frage "Wie verfährt Gott mit Satan?" bzw. "Ist das gerecht, wie er verfährt?", ist absolut nichtig!

    EGW erstellte eine These, die "will", dass der Satan (auch) gerecht behandelt werde bzw. behandelt worden sei. Ist dir eigentlich klar, was das für eine These ist? -Ich sage es jetzt mal nicht; gibt nur wieder Ärger.

    Jedenfalls: Ich betrachte von meinem Glauben aus.

    Gott IST gerecht! Fertig. Was er tut, ist recht! Es gibt keine Bedingungen, unter denen er "gerecht wäre", wenn er sie einhalten würde. Er ist gerecht, weil er Gott ist. Die Begründung ist, dass er Gott ist.

    Satan wirkt das Böse! Fertig. Er verführt, er lügt, er mordet, er heuchelt, er sät Gewalt. Er ist böse, weil er der Satan ist. Er tut, was er tun muss.

    Wenn Gott sagt: "In deinem Herzen wurde Böses gefunden", WER ist es, der es "findet"? GOTT. Gott findet das Wesen, das ER geschaffen hat, böse vor. Es ist, wie es ist.

    Zitat

    aber es muss ja für Gott, der ein liebender Vater nicht nur der Menschen, sondern genauso auch der Engel ist, die selben Prinzipien und gerechten Regeln geben

    Das sagst DU! Du machst die Regeln nicht, sondern ER.

  • Elli59:

    Danke für Deine Bemerkungen!

    Ja du hast recht, die Bibel macht diese Unterscheidung. Habe ich dich richtig verstanden, glaubst du, dass der Gerechte schafft, hier auf der Erde sündlos zu leben??

    Der Gerechte - nach biblischer Definition (Hes. 18,5-9) - sollte es zumindest versuchen. Auf Christus dem Ideal zu schauen und diesem Charakter nachstreben. Die Bibel ist auch hier eindeutig.


    ..Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind. 6 Wer sagt, daß er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist. 1 Joh. 2,5-6

    Wir brauchen uns nur die Frage zu stellen: Wie ist Jesus gewandelt? Absolut gerecht und sündlos, oder? Und wir sollen auch so wandeln - laut Aussage des Johannes. Ob wir das schaffen oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber ich muss daran glauben, dass DIESER GOTT (Christus) die Macht hat mich nicht nur gerecht zu sprechen, sondern auch gerecht zu MACHEN.

    Paulus drückt es so aus:


    13 — denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Röm 2,13

    Interessant ist auch in diesem Vers, dass der Gedanke mit hinein schwingt, dass der Glaubensgehorsam AUCH eine Bedingung ist, um gerechtfertigt zu werden. Allein die Gnade findet hier m. E. nicht statt.


    Wir wissen nicht ob Henoch sündlos auf dieser Erde gelebt hat. Auch nicht ob Hiob, Daniel, Elia das taten. Es wird uns nichts darüber gesagt.
    Einer hat es geschafft - Jesus Christus und das stellt niemand in Frage. Aber wie hat er das geschafft? Hat er uns gegenüber ein Vorteil gehabt? Wenn JA, dann gebe ich Dir oben absolut recht. Wenn nein, dann könnte es "THEORETISCH" jeder schaffen - auch wenn uns die Realität eines besseren belehrt.

    Laut Gottes Wort, gehört den Kindern bereits das Himmelreich. Das Wort richtet sich an mündige erwachsende Menschen, die um Sünde und Verantwortung wissen.

    :happy: Bin ich absolut Deiner Meinung! Deshalb sollte hier schon die Erbsündenlehre widerlegt sein.

    Ich verstehe Römer 3,9 anders.
    Wenn ich mehr Zeit habe, erkläre ich es genauer. Bitte zeige du mir ein Vers, wo steht, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können (ich glaub das auch, aber anders als du)
    Ich habe noch keinen sündlosen Christen getroffen.....kennst du welche??
    Gruß

    :happy: Auch richtig!

    Die Bibel erzählt uns dass der Gerechte 7 mal fällt und steht wieder auf. Ich habe nie gesagt, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können. ABER er muss - wie Christus - als sein Vorbild, Sündlosigkeit anstreben, selbst wenn er weiß, dass er hier und dort noch in Sünde (ungewollt) fallen wird.

    Allerdings erzählt uns die Offenbarung von einer Gruppe von Menschen die in der Endzeit absolut untadelig sein werden. Ob sie absolut sündlos sein werden möchte ich noch offen lassen.

    3 Und sie sangen wie ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten, und niemand konnte das Lied lernen als nur die Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft worden sind von der Erde. 4 Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben; denn sie sind jungfräulich [rein]. Diese sind es, die dem Lamm nachfolgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge für Gott und das Lamm, 5 und in ihrem Mund ist kein Betrug gefunden worden; denn sie sind unsträflich vor dem Thron Gottes. Offenbarung 14,3-5

    Das Problem ergibt sich, wenn man aus Römer 3,9 ff den generellen Zustand der Menschheit machen möchte, DIE unter einer Erbsünde steht und einen Stellvertreter braucht, der nicht unter dem Fluch der Sünde steht. Das hat zur Folge, dass die Natur der Sünde, Natur des Menschen und die Natur Jesu anders verstanden wird als die Bibel uns erklärt (m. E.)! Damit bin ich nicht mehr einverstanden.

    Lg,

    Ivbpo

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (8. April 2014 um 11:13)

  • Hallo Simon,

    danke wieder für Deine Beiträge die uns alle zum Nachdenken bringen.

    Ich sehe die erste Bemerkung von Dir "Die Frage "Wie verfährt Gott mit Satan?" bzw. "Ist das gerecht, wie er verfährt?", ist absolut nichtig! " anders.

    Ich habe an Hand des Sündenfalls versucht zu erklären, dass es nicht irrelevant ist, ob Gott gerecht ist und gerecht handelt gegenüber seinen Geschöpfen.

    Die Unterstellungen und Andeutungen Satans sowohl im Gespräch mit Eva als auch im Gespräch mit Gott (Hiob 1,10-11) werfen ein sehr schlechtes Bild auf Gott, findest Du nicht? "Sollte Gott gesagt haben.." oder "Gott weiß, dass an dem Tag, dass ihr davon esset..."
    ODER
    Ist es umsonst, dass Hiob so treu ist? Hast Du ihn nicht gesegnet und mit Schutz umgeben?

    Wörtlich:

    Ist Hiob umsonst gottesfürchtig 10 Hast du nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingehegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Aber strecke doch einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat; laß sehen, ob er dir dann nicht ins Angesicht absagen wird! Hiob 1,10-11

    Sowohl im Fall Evas als auch Hiobs wirft Satan Gott vor dass er ungerecht sei. Das ist keine Erfindung von Ellen White.

    Deshalb ist diese Frage sehr wichtig für uns. Denn heute herrscht allgemein auch dieser Vorwurf. "Wenn es einen Gott gibt, warum erlaubt er dies und jenes? Gott steht ständig auf der Anklagebank. Und deshalb geht es nicht allein um die Erlösung des Menschen SONDERN vor allem um die Rechtfertigung Gottes. Ist Gott wirklich gerecht? Oder ist er ein Tyrann, der was verlangt was nicht zu halten ist. Auch damit werden wir jeden Tag konfrontiert.

    Genau diese Aussage von Dir, dass Gott gerecht ist, weil er Gott ist, stellen Satan und seine Nachfolger massiv in Frage!
    "Bist Du Gottes Sohn so stürze dich hinab, denn es steht geschrieben..." sagt Satan. Was macht er? Er stellt die Gottheit in Verbindung mit seiner Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit massiv in Frage!

    Auch deine letzte Schlussfolgerung kann ich nicht ganz teilen. Denn:
    Hat Gott einen Satan erschaffen oder einen schützenden Cherub? Welches Wesen erschuf Gott? Einen Teufel oder einen Engel?

    Merkst Du, wie Dein Gedanke hier nicht zu Ende geht? (Will Dir absolut nichts unterstellen, ich achte und respektiere Deine Gedanken!)

    13 In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd, und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. Hes. 28,13-14

    Das hat Gott erschaffen!
    15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres mit Frevel erfüllt worden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt.

    Daraus hat er sich zum Teufel gemacht!

    Außerdem, sein Wesen entgegen der Erbsündenlehre war vollkommen unverdorben und ohne Neigung zur Sünde, oder?

    Warum hat er dann gesündigt? Weil es sein Wesen war und er nicht anders konnte ODER weil er das so entschieden hat? Sein Wesen war vollkommen perfekt und frei vom Fluch der Sünde, oder? Warum sündigt er dann gegen Gott? FREIER WILLE! Siehst Du? Genauso wie bei uns Menschen!
    Wir können wie der Teufel werden und handeln oder wie Christus werden und handeln.

    Auch hier für mich ist die Bibel eindeutig und unmissverständlich!

    Lg,

    Ivbpo

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (8. April 2014 um 11:12)