Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

    Zitat von Bogi111

    Jesus hat sich eigentlich nur darauf beschränkt, Gottes Gebote zu interpretieren.


    Das sehe ich nicht so.

    Zitat von Bogi111

    Warum Jesus für mich gestorben ist? Ganz einfach weil er mich liebt!


    Das ist die Grundmotivation Jesu gewesen, für uns zu sterben. Aber warum ist Christus noch gestorben? Ist er nicht wegen der Übertretung von Adam gestorben? Ist der Mensch Christus nicht wegen den Vergehen der Menschheit verstorben? Der Sünde Sold ist der Tod.

    Wenn Jesus anstelle von uns gestorben ist, wegen unseren Sünden, aus Liebe zu uns, zur Vergebung unserer Sünden, und wenn ich das nicht glaube, wo suche ich dann eine Begründung für seinen Tod? Dann suche ich den Grund wo anders. Aber wenn Jesus tatsächlich stellvertretend entschlafen ist, werde ich reale Gründe dafür finden, das ich zwei Naturen Jesu zu ergründen suche, oder nur die menschliche Natur Jesu, mit Hilfe des Heiligen Geistes? Kann es sein das, das ich die Hauptgründe dort nicht erkenne, weil ich dann an falscher Stelle suche?

    Wenn ich einen Gegenstand suche, dann befindet er sich, auch wenn dieser verschoben wird, nomalerweise, wenn nicht ein Wunder passiert, immer an einer bestimmten Position. Was nützt es den Gegenstand in der ganzen Welt zu suchen?

    Für mich ist Jesus anstelle von mir, wegen meiner Sünden und der Sünden der Menschheit, aus Liebe zu uns freiwillig in den Tod gegangen.

    Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben? Die Antwort ist in der Threadfrage enthalten. Zur Erlösung. Was ist Erlösung?

    Grüße
    stadenker

    6 Mal editiert, zuletzt von stadenker (3. April 2014 um 09:06)

    Einzig durch Jesu Tod ist es überhaupt möglich das der Mensch Sündenbefreiung, Erlösung erlangen kann und eine Umkehr möglich ist.
    Das heißt Jesus ist für dich, für mich gestorben, er ist der Retter, der Befreier, das Licht in dieser Welt.
    Einzig Jesus kann frei machen.
    Die Aussage ganz einfach weil Jesus mich liebt, ist zu wenig für jemanden, der eventuell auf der einen Seite einen Strafenden Gott sieht und auf der anderen Seite Jesus den der mich liebt.
    Wenn ich mir gewiss bin, das Jesus Christus mein persönlicher Erlöser, mein Retter, meine Rettung ist, der mich heraus holt aus meinen eigenen Sumpf, aus den Sündenpfuhl der Welt, dann weiß ich mit innerster Sicherheit, das es einen liebenden Gott gibt, einen Lebendigen Gott gibt und das Jesus für mich gestorben ist weil er mich liebt und weil Gott ein liebender Vater ist.

    Hallo Seele,

    sorry, dass ich gestern nicht mehr dazu kam Dir zu antworten.

    Und danke, dass Du versuchst meinen Gedankengang zu verstehen.

    Ich verstehe das Zitat so - vielleicht weil ich auch andere Zitate von Ellen White kenne - dass Gott zusammen mit dem Menschen geholfen hätten, dass der Mensch in vollkommener Einstimmung und Harmonie mit seinem Willen lebt. Ein Beispiel haben wir mit Henoch - er wandelte mit Gott 300 Jahre und dann nahm Gott in zu sich. Dieses Wandeln mit Gott - dieser Ausdruck in der Bibel - gefällt mir sehr gut. Es geht nicht nur um Taten, sondern um eine vollkommene und harmonische Gesinnung und Übereinstimmung des Menschen mit seinem Schöpfer.

    Ich bin heute mehr und mehr überzeugt, dass Gott genau das von uns will. Dass wir so wie Enoch, Joseph, Elia, Mose, Abraham usw. versuchen mit Gott zu wandeln, und mit Gott zusammen, alle unsere Mittel (Herz, Wille, Gaben, Verstand, Leib und Seele) einsetzen um ein Gott wohlgefälliges leben zu führen. Die Offenbarung erklärt uns dass sie es wert sind. Aber warum sind sie das?


    Off. 3,4 Aber du hast etliche Namen zu Sardes, die nicht ihre Kleider besudelt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.
    3,5 Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
    3,6 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

    Es würde keinen Sinn machen dass wir überwinden sollen, wenn der Mensch nicht seinen Teil tun muss.

    Ellen White sagt wieder dazu:


    "Um Gottes Segen zu erlangen, müssen wir unseren eigenen Beitrag leisten. Der Herr nimmt uns weder das
    Wollen noch das Vollbringen ab. Seine Gnade wird uns geschenkt. Sie beeinflußt unseren Willen und unsere
    Werke. Aber Sie ist nie ein Ersatz für die eigenen Anstrengungen. Unsere Seelen müssen zur Mitarbeit
    erweckt werden. Der Heilige Geist wirkt in uns, damit wir unsere Seligkeit schaffen. Das ist praktische Lehre,
    die uns der Heilige Geist erteilen möchte!" (YI, 20. Aug. 1903, übersetzt im BK, 220)


    "Niemand darf meinen, daß es leicht sei, den Feind zu überwinden oder daß er ohne ernstes Bemühen zu
    einem unvergänglichen Erbe emporgehoben werden kann. ... Nur wenige erkennen, wie wichtig es ist,
    unaufhörlich um den Sieg zu ringen. ... Es gibt Hoffnung für jeden von uns, aber nur auf dem einen Wege,
    daß wir uns an Christus binden und daß wir alle Kräfte anspannen, um die Vollkommenheit seines
    Charakters zu erlangen." (Z II, 190)


    "Männer und Frauen können unter Gottes Anweisung und in seiner Kraft ein Leben führen, wie es Christus in
    dieser Welt führte. In ihrem Kampf mit Satan können sie ebensoviel Hilfe bekommen wie er. Sie können
    Sieger sein durch ihn, der sie liebte und sich selbst für sie dahingab.
    Der Wandel vorgeblicher Christen, die kein christusähnliches Leben führen, spottet der Religion. Jeder,
    dessen Name in der Gemeindeliste steht, hat die Verpflichtung, das Leben Christi zu veranschaulichen,
    indem er den inneren Schmuck eines sanften und stillen Geistes aufweist. Sie sollen als seine Zeugen
    verkünden, wie vorteilhaft es ist, nach dem Beispiel Christi zu wandeln und zu wirken. ... Gott erwartet, daß
    alle Bekenner Christi in ihrem Leben die höchste Stufe des Christentums offenbaren. Sie sind anerkannte
    Vertreter Christi und müssen zeigen, daß das Christentum eine Wirklichkeit ist. ... Jeder, der in die Stadt
    Gottes eingehen möchte, muß während seines Erdenlebens mit seinen Taten Christus nachfolgen." (Z III,
    249)

    Finden wir diese Aussagen in der Bibel bestätigt? Oder ist das gesetzlich? Diese Frage stelle ich mir immer!


    4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde Hebr. 12,4


    Forts. folgt:


    Hätte der Mensch etwas getan (nicht getan), hätte Gott etwas getan (nicht getan). - Das steht dort. Stimmst du mir zu?

    Zitat
    „Seit Adams Tagen bis zu unseren gab es eine Reihenfolge von Sündenfällen, jeder größer als
    der vorherige. Hierzu gehören alle Arten von Verbrechen. .... Dies war nicht in Gottes
    Vorsehung bestimmt, sondern ist seinem Willen gänzlich entgegen. (BK 11)


    Hier steht (um es auf den Punkt zu bringen), dass Gott etwas nicht vorhergesehen und nicht gewollt hat. Stimmst du mir zu?


    Seele:

    Es geht nicht nur darum, dass der Mensch was tut (nicht tut) und dann tun (oder nicht) Gott was, sondern in der Zusammenarbeit mit Gott können wir Überwinder sein und werden. Das ist auch der Grund warum wir u. a. einen Erlöser brauchen. Das war aber im AT genauso.
    Die Bedingungen für das ewige Leben sind heute genau die gleichen wie im Garten Eden. Vollkommene Harmonie mit dem Schöpfer und Gehorsam seinem Willen gegenüber aus einer freiwilligen Liebesbeziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer.

    Zu zweiten Punkt (Zitat):

    Zum Teil stimme ich Dir zu. Aber nicht dass Gott etwas nicht vorhergesehen hat, sondern im Sinne, dass ER das NIE gewollt hat, dass der Mensch weitersündigt und seine Sünden potenziert.


    Liebe Grüße

    Ivbpo

    Zitat von Seele1986

    Die Degeneration kommt also daher, dass der Mensch bewusst entschieden hat: Ich will sündigen!

    Hallo Seele:

    Ja, in einem gewissen Sinn ist das so wie Du trefflich schreibst.

    Der Mensch will sündigen und verstrickt sich immer mehr darin bis es keine Lösung mehr gibt. Siehe Sintflut.
    Auch hier sehe ich keine Logik, wenn Gott seine Geschöpfe für etwas bestrafen würde das nicht haltbar wäre.

    Aber es gibt einen Weg aus diesem Teufelskreis zu entkommen. Jesus Christus des AT UND NT.

    ER hat gezeigt und bewiesen, dass der Mensch in Verbindung mit dem Himmel der Macht der "Sünde" (den Zwang zu sündigen zu WOLLEN und zu MÜSSEN) "entkommen" kann.

    ER hat ferner gezeigt und bewiesen, dass Gott nicht zu viel von seinen Geschöpfen verlangt!

    All das hätte keinen Sinn, wenn Jesus uns gegenüber einen Vorteil hätte. Denn in diesem Fall, wäre Gott wieder ungerecht, dass er von seinen Geschöpfen etwas verlangt, was eigentlich nicht möglich ist. Auch hier sehe ich Problem die Erbsünde (der Fluch) widerspruchsfrei zu belegen.

    Somit kann die Erlösung nicht nur in der Vergebung bestehen, sondern gerade in der Befreiung nicht mehr zu sündigen (Heiligung wenn Du so das sehen willst).
    Der Mensch muss nicht sündigen. Er hat immer die Wahl, aber er braucht die Kraft und Hilfe Gottes (HG). Aber wiederum geht es auch nicht OHNE seinen (des Menschen) Willen und erste Anstrengung nicht mehr sündigen zu WOLLEN. Denn Gott will unseren Willen NICHT abschalten.

    Alles andere macht m. E. kein Sinn.

    Lg,

    Ivbpo

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (3. April 2014 um 17:37)

    Hallo Seele,

    danke für Deine sehr gute und ausführliche Erläuterung!

    Ich versuche auf Deine Erläuterungen einzugehen, die ich selbstverständlich respektiere.

    Ich werde Dir meinerseits auch erläutern und versuchen zu belegen wo ich Probleme bzw. Widersprüche sehe.

    Du erklärst:

    "Erbsünde" meint nach evangelischer Betrachtung, dass die ganze Menschheit seit Eden verflucht ist unter die Sünde. Paulus benutzt das Wort "Sklaven der Sünde".


    Worin sind wir verflucht?


    Gen. 3,14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du solches getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und vor allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du gehen und Erde essen dein Leben lang.
    3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    3,16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.

    3,17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang.
    3,18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen.
    3,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

    Diese Folgen haben wir "geerbt", ABER lesen wir ein Wort dass wir die Sünde (als Zustand nicht die Tat Adams) geerbt haben?
    Lesen wir ein Wort, dass der Mensch verflucht sei zu sündigen und nicht anders kann als zu sündigen?

    Ferner müssen wir auch erklären was die Bibel unter Sünde meint! Ist es ein Zustand des getrennt sein von Gott oder die Tat ODER beides?

    Die Bibel sagt, dass Sünde Übertretung des Gesetzes (Gottes) sei 1 Joh. 3,4. Diese bewusste Entscheidung zu sündigen, den Willen Gottes zu übertreten FÜHRT zur Trennung von Gott. Aber das geschieht NICHT automatisch ab der Geburt. Ein solches Wort - dass wir ab Geburt verflucht sind - wirst Du in der Bibel nicht finden. Im Gegenteil David sagt die Worte: "Ich danke Dir Herr, dass ich WUNDERBAR gemacht bin". Ferner würde das auch bedeuten, dass Gott was verfluchtes auf die Welt setzt.

    Du schreibst weiter:

    Es geht dabei also nicht um das "erben" von einzelnen Sünden anderer (Hesekiel 18 schließt das auch aus), sondern darum, dass jeder Mensch eine sündige Natur (natura, von lat. nasci = geboren werden) hat.


    Richtig, was den ersten Teil des Satzes angeht! Aber wo steht in der Bibel geschrieben, dass der Mensch eine sündige Natur hat?
    Gott erklärt uns in 1 Mose 3,14-19 die Folgen der Übertretung und Ungehorsam, ABER nicht, dass der Mensch von nun an eine sündige Natur haben wird und dadurch verdammt ist zu sündigen. Oder noch schlimmer, dass ein Unschuldiger für ihn sterben muss, um diesen Fluch zu brechen, da sonst der Mensch nicht erlöst werden kann. Davon hören wir nichts! Außer das Versprechen, dass Gott Feindschaft zwischen der Schlange... setzen wird.

    Zweitens:

    Wenn für Gott etwas wichtig ist, so lässt er dass oft wiederholen. Glaubst Du nicht, dass Gott das oft durch seine Propheten und Knechte wiederholt hätte, wenn wir das so verstehen müssten wie heute allgemein erklärt wird?

    Forts. folgt


    Forts. Seeles Erläuterungen

    Ferner schreibst Du:

    Unter diese Natur sind wir ver-sklavt, soll heißen: Jeder Mensch WIRD sündigen!


    Stimmt m. E. auch nur zum Teil. Aber was meinen wir unter sündigen? Die Tat gegen Gottes Wille ODER den Zustand in der der Mensch ab Geburt hineingeboren wird - also unverschuldet? Die Bibel lehrt, dass die Sünden als Tat zur Trennung von Gott führen und nicht umgekehrt Jes. 59,1+2.

    Ob jeder Mensch automatisch sündigen wird (weil es seine Natur ist) ist widerlegt. Wir wissen nicht ob Henoch, Elia - obwohl entmutigt - Hiob, Noah, Joseph gesündigt haben. Es wird uns in der Bibel nichts erzählt. Aber wo wir absolut einig sind, ist dass der obige Satz von Jesus Christus widerlegt wurde. Nicht jeder MENSCH wird sündigen. Der MENSCH Jesus Christus tat das nicht. Deshalb versucht man der menschlichen Natur Jesu eine Kraft zuzuschreiben die der Mensch nicht haben kann. Ellen White erklärt es mit den Worten:


    "Christi Überwindung und Gehorsam sind Überwindung und Gehorsam eines wahren Menschen. In unseren
    Schlußfolgerungen begehen wir viele Fehler aufgrund unserer irrigen Ansichten über die menschliche Natur
    unseres Herrn. Wenn wir seiner menschlichen Natur eine Kraft zuschreiben, die der Mensch in seinen
    Kämpfen gegen Satan unmöglich haben kann, zerstören wir die Vollständigkeit der menschlichen Natur
    Christi. Seine zugerechnete Gnade und Kraft gibt er allen, die ihn im Glauben annehmen.

    Der Gehorsam Christi seinem Vater gegenüber war derselbe Gehorsam, der vom Menschen gefordert wird.
    Der Mensch kann Satans Versuchungen ohne göttliche Kraft, die sich mit Mitteln des Menschen verbindet,
    nicht überwinden. So verhält es sich auch mit Jesus Christus; er konnte göttliche Macht in Anspruch nehmen.
    Er kam nicht in unsere Welt, um als geringerer Gott einem größerem Gott zu gehorchen, sondern um als
    Mensch dem heiligen Gesetz Gottes zu gehorchen; und in dieser Weise ist er unser Vorbild.
    Der Herr Jesus kam nicht in unsere Welt, um zu offenbaren, was ein Gott vermag, sondern was ein Mensch
    durch den Glauben an Gottes Kraft vermag, die in jeder Notlage hilft. Der Mensch soll durch den Glauben
    Teilhaber der göttlichen Natur werden und jede Versuchung, die ihn bedrängt, überwinden." (MS 1, 1892,
    übersetzt im BK, 474)

    Auch die 144000 werden nach adv. Lehre diesen Beweis bringen - dass nicht jeder Mensch sündigen wird und muss.


    4 Diese sind es, die sich mit Frauen nicht
    befleckt haben; denn sie sind jungfräulich
    [rein]. Diese sind es, die dem Lamm nachfolgen,
    wohin es auch geht. Diese sind
    aus den Menschen erkauft worden als
    Erstlinge für Gott und das Lamm, 5 und
    in ihrem Mund ist kein Betrug gefunden
    worden; denn sie sind unsträflich vor
    dem Thron Gottes. Off. 14,4-5

    Forts. folgt:

    Zitat von Ivbpo

    Es geht dabei also nicht um das "erben" von einzelnen Sünden anderer (Hesekiel 18 schließt das auch aus), sondern darum, dass jeder Mensch eine sündige Natur (natura, von lat. nasci = geboren werden) hat.


    Richtig, was den ersten Teil des Satzes angeht! Aber wo steht in der Bibel geschrieben, dass der Mensch eine sündige Natur hat?


    Das steht in Römerbrief.

    Zitat

    Römer 7
    14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft. (Johannes 3.6) 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. 16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei. 17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. (1. Mose 6.5) (1. Mose 8.21) 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt.
    21 So finde ich mir nun ein Gesetz, der ich will das Gute tun, daß mir das Böse anhangt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein ander Gesetz in meinen Gliedern, das da widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüte und nimmt mich gefangen in der Sünde Gesetz, welches ist in meinen Gliedern.



    Was ist das Gesetz der Sünde?
    "So finde ich mir nun ein Gesetz, der ich will das Gute tun, daß mir das Böse anhangt."
    "Ich sehe aber ein ander Gesetz in meinen Gliedern, das da widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüte und nimmt mich gefangen in der Sünde Gesetz, welches ist in meinen Gliedern."

    Ist das Gesetz der Sünde, welches Paulus in Römer 7 beschreibt, der Hang zum Bösen, die Neigung zur Sünde, Tendenz zu sündigen, Anlage böse Dinge zu tun, obwohl man gutes tun will?

    Lieber Ivbpo
    danke für die vielen Beiträge. :)

    lg stadenker


    LIebe User
    Yokurt:
    Ivbpo:
    @Petepassio:
    Seele1986:
    Menschino:
    doriane:
    Armin Krakolinig:
    was meint ihr zu dem, was ich geschrieben habe, siehe Zitat oben?

    Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

    Zitat

    Jesaja 53 Luther 1912
    4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. (Matthäus 8.17)
    5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. (1. Petrus 2.24)
    6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

    Was meint Jesaja mit Krankheit? Die Strafe liegt auf ihm. Hätten wir eine Strafe verdient, welche Jesus getragen hat? Wieso wurde Jesus bestraft, für Dinge die er nie selbst getan hat? Was hat Jesus für eine Liebe!

    Zitat

    Jesaja 53 Luther 1912
    10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.


    Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben? Um als Schuldopfer sein Leben zur Erlösung/Vergebung/Reinigung zu geben.

    Liebe Grüße
    stadenker

    Forts. Seeles Erläuterungen


    Unter diese Natur sind wir ver-sklavt, soll heißen: Jeder Mensch WIRD sündigen!


    Es geht in diesem Kampf nicht nur um die Erlösung des Menschen, sondern - und das wird zu wenig Beachtung geschenkt - AUCH um die Rechtfertigung Gottes, dass er gerecht ist und nicht zu viel von seinen Geschöpfen verlangt.

    Wenn jeder Mensch sündigen wird und es kein Entrinnen gibt, dann wäre Gott ungerecht, wenn er trotzdem vom Menschen verlangen würde seinem Willen zu gehorchen und am Ende die Ungehorsamen bestrafen würde für etwas wofür sie nicht anders können.
    Es geht in diesem kosmischen Kampf um die Glaubwürdigkeit Gottes, seine Regierungsform, seine Gesetze und natürlich ganz besonders sein Wesen gegenüber dem Wesen Satans. Es geht darum IST GOTT WIRKLICH GERECHT? Das war die Andeutung Satans als er durch das Medium Schlange zu Eva sprach: "Sollte Gott gesagt haben.. Nein, ihr werden nicht sterben, aber Gott weiß.. ". Also Gott wäre unglaubwürdig, egoistisch und ein Tyrann. Und dieses Bild versucht der Teufel bei uns immer noch zu verbreiten.

    Aus dieser Perspektive bekommt die Menschwerdung Jesu eine andere Sicht.

    Du schreibst weiter:

    Natürlich hat der Säugling noch keine Sünde getan, aber er wird, wenn er größer wird. Weniger "dramatisch" ausgedrückt: Jeder Mensch ist fehlbar.


    Aber die Bibel sagt uns, dass Gott die Zeit der Unwissenheit übersieht, somit sollten Menschen zu dem Zeitpunkt keinen Fluch haben.
    Jesus sagt uns auch: "Lasst die Kinder zu mir kommen, den von SOLCHEN IST das Himmelreich" und nicht lasst die (verfluchten) Kinder zu mir kommen, denn von solchen (verfluchten) Kinder WIRD das Himmelreich sein. Auch für mich eine einfache Logik, die sich nicht mit der ERbsündenlehre deckt.

    Weiter:

    Diese naturelle, wesenshafte Sünde ist ein Fluch, keine Willensentscheidung! Wir alle sind unter sie und ihre Resultate verdammt.


    Sünde ist biblisch gesehen kein Virus. Wir sind mit den Folgen Sünde beladen, aber nicht verdammt in dem Sinne, dass wir nichts anders können als zu sündigen WEIL wir Sünder von Natur sind. Das sagt die Bibel nicht m. E.!

    Weiter sagst Du:

    Aus dieser Verdammnis rettet uns Christus.


    Hier sehen wir wie wichtig es ist diese Fragen zu klären. Was jetzt folgt ist schon je nach dem was ich unter Sünde, Natur der Sünde, Natur Jesu verstehe, eine eigene Interpretation und Theologie, die miteinander nicht koexistieren können!

    Gibt es eine Ursünde im Sinne wie Du das erklärst, so brauche ich unbedingt einen Stellvertreter der nicht mit diesem "Fluch" behaftet war. Gibt es KEINE Ursünde brauche ich keinen Stellvertreter ABER sehr wohl den Erlöser Jesus Christus im NT und Jahwe im AT.

    Auch müssten die Bibeltexte uns helfen zu entscheiden was richtig oder falsch ist!

    Forts. folgt:


    Zitat von Ivbpo

    Hier sehen wir wie wichtig es ist diese Fragen zu klären. Was jetzt folgt ist schon je nach dem was ich unter Sünde, Natur der Sünde, Natur Jesu verstehe, eine eigene Interpretation und Theologie, die miteinander nicht koexistieren können!


    Wieso können Verständnis über Sünde, Natur der Sünde, Natur Jesu nicht miteinander koexistieren?
    ?( Ach du meinst wohl falsches Verständnis darüber. :):rolleyes:

    Zitat

    Gibt es eine Ursünde im Sinne wie Du das erklärst, so brauche ich unbedingt einen Stellvertreter der nicht mit diesem "Fluch" behaftet war. Gibt es KEINE Ursünde brauche ich keinen Stellvertreter ABER sehr wohl den Erlöser Jesus Christus im NT und Jahwe im AT.


    Glaubst du das Jesus für und wegen deinen Sünden gestorben ist, das Jesus Strafe getroffen hat, die er nicht verdient hat, sondern die wir Menschen so eine Strafe verdient hätten? Was bedeutet das Schuldopfer Jesu in Jesaja 53?

    Zitat

    Jesaja 53 Luther 1912
    10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.


    lg

    Wir werden diesen Prozess hier aber niemals abschließen. Warum? - Weil das Erreichen nicht durch das Werk des Gläubigen absolviert wird, sondern ebenfalls von Gott selbst eingerichtet wird.


    Auch damit habe ich Probleme! Denn auf was wartet Gott noch? Wenn der Gläubige nichts dazu beitragen kann, wäre Gott nicht grausam, wenn er uns über 2000 Jahren noch warten lässt und viel Not, Kriege, Hunger und Ungerechtigkeiten zusieht? Es muss einen weit wichtigeren Grund geben, findest Du nicht? Oder was ist Deine Erklärung dafür - vielleicht habe ich nicht alles zu Ende gedacht.


    Er richtet sein Reich durch einen Machtakt seinerseits auf.


    Einverstanden! Aber wann? Welche Kriterien spielen eine Rolle?

    Wir sind also mehrmals beschenkt:


    Einverstanden! Spricht uns Gott nur gerecht ODER macht er uns auch gerecht?

    -erschaffen aus Liebe
    -zum Glauben erweckt aus Gnade (Glaube an eine Rechtfertigung aus Gnade)


    UND Gehorsam ihm gegenüber - das wird den Unterschied ausmachen zwischen echten und "unechten" Gläubigen

    -geistlich bereits gerettet aus Gnade
    -später einmal leibhaftig gerettet und in Gottes Reich gesetzt aus Gnade


    UND aus Liebe zur Wahrheit 2 Thess. 2,10; Joh. 14,6

    Dazwischen steht der Mensch in einem Kampf zwischen seinem natürlichen Wesen und dem, was Gott ihm zugesprochen hat.
    Dieser Kampf bleibt, bis wir sterben, denn dadurch werden wir geschliffen.


    Einverstanden!

    Könnte ich sündlos werden, gäbe es keinen Kampf mehr, kein Wachstum mehr, keine Buße mehr; letztlich keinen Christus mehr.


    Die Bibel lehrt, dass wir tadellos und vollkommen sein sollen. Aber nicht dass es kein Christus mehr geben würde wenn ich Gott absolut gehorche. Denn im Himmel gelten die gleichen Regeln - weil es JETZT dort keinen Kampf gibt, heißt es deshalb nicht, dass es kein Christus gibt.

    11 Und Er hat etliche als Apostel gegeben,
    etliche als Propheten, etliche als Evangelisten,
    etliche als Hirten und Lehrer, 12 zur
    Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des
    Christus, 13 bis wir alle zur Einheit des
    Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes
    Gottes gelangen, zur vollkommenen
    Mannesreife, zum Maß der vollen Größe
    des Christus; 14 damit wir nicht mehr
    Unmündige seien, hin- und hergeworfen
    und umhergetrieben von jedem Wind
    der Lehre durch das betrügerische Spiel
    der Menschen, durch die Schlauheit, mit
    der sie zum Irrtum verführen, 15 sondern,
    wahrhaftig in der Liebe, heranwachsen in
    allen Stücken zu ihm hin, der das Haupt
    ist, Christus. Eph. 4,11-15


    LG,


    Ivbpo

    Zitat von Ivbpo

    Von Seele1986

    Es geht dabei also nicht um das "erben" von einzelnen Sünden anderer (Hesekiel 18 schließt das auch aus), sondern darum, dass jeder Mensch eine sündige Natur (natura, von lat. nasci = geboren werden) hat.

    Ivbpo: Deine Antwort darauf lautete wie folgt:

    Zitat

    Richtig, was den ersten Teil des Satzes angeht! Aber wo steht in der Bibel geschrieben, dass der Mensch eine sündige Natur hat? Gott erklärt uns in 1 Mose 3,14-19 die Folgen der Übertretung und Ungehorsam, ABER nicht, dass der Mensch von nun an eine sündige Natur haben wird und dadurch verdammt ist zu sündigen. 

    Grundsätzlich ist diese Frage absolut berechtigt, denn nirgends in der Bibel steht verbal der Begriff "sündige Natur", wenn es um die Beschaffenheit des Menschen nach dem Sündenfall geht!

    Dieser Begriff ist somit eine reine Erfindung der Theologie der Kirchengeschichte, die damit einen Zustand des Menschen nach dem Sündenfall beschreiben wollte. Wir brauchen uns aber nicht unbedingt gegen diese Bezeichnung wehren, solange wir das rechte damit beschreiben. So ist es auch z. B. mit dem Begriff "Dreieinigkeit", der nirgends in der Bibel vorkommt.

    Die Gefahr bei solchen neuen Begriffen besteht darin, mit welchen Inhalten man diesen Begriff verbindet. Und genau darin liegt auch das Problem mit der Bezeichnung "sündige oder sündhafte Natur", wenn wir vom Menschen nach dem Sündenfall sprechen. Hier muss man vorsichtig sein, was man von dieser "sündigen bzw. sündhaften oder auch sündlichen Natur" sagt und wie man sie beschreibt.

    Ich stellte vor Jahren schon unseren Theologen die Frage, mit welchen Begriff die Bibel das beschreibt, was wir als "sündige, sündhafte od. sündliche Natur" des Menschen beschreiben, wenn dieser Begriff in der Bibel von keinem Schreiber so verwendet wird.

    Versucht selber mal diese Frage zu stellen und ihr werdet sehen, dass es gar nicht so einfach ist, die rechte Antwort zu finden!

    Ivbpo, das Problem, das wir nun mit Deiner Erklärung haben, dass der Mensch keine "sündige bzw. sündhafte od. sündliche Natur" habe, weil das verbal weder so noch so in der Bibel und auch im Bericht der Sündenfallgeschichte zu finden ist - womit Du absolut recht hast.

    Es betrifft nun aber doch einen wichtigen Punkt, den Du wahrscheinlich in meinen gestrigen Beiträgen übersehen hast, wo Ellen White diese Begriff "sündhaft Natur" (engl. "sinful nature" , was auch mit "sündiger Natur" übersetzt wird) sogar auf Jesu Natur bezieht, in der er als Nachkomme Adams geboren wurde.

    Zitat

    "Um jenen zu helfen, die versucht sind, nahm er auf seine sündlose Natur unsere sündhafte Natur auf sichdamit er wissen konnte, wie er denen helfen kann, die versucht werden.“ (He took upon His sinless nature our sinful nature, that He might know how to succor those that are tempted.) (Medical Ministry, S. 181. BK. S 566)

    Mit dieser Aussage stellt sie Jesu Natur, in der er als Menschenkind und Nachkomme Adams und Abrahams mit der Natur eines jeden anderen Menschenkindes gleich.

    Damit will sie aber niemals sagen, dass Jesus irgend eine Sünde an sich hatte, die er als Erbe Adams in seinem Wesen trug, und die ihn vor Gott schon von Geburt her unter die Verdammnis des zweiten Todes stellt, wie es laut Erbsündenlehre von allen anderen Kindern gesagt wird, die in dieser Welt geboren werden.

    Fortsetzung folgt ...

    .

    .

    Persönlich meine ich, dass der Begriff "sündige bzw. sündhafte od. sündliche Natur", der in der Bibel nicht vorkommt z. B. mit "sündigem bzw. sündlichem Wesen" (Kol. 2,11) oder auch "mit dem Begriff "sündliches Fleisch" (Röm. 8,3) definiert werden kann. Dabei muss man aber dann immer noch genauer definieren, was auch das wieder meint und was es nicht meint.

    In Röm. 8,3 beschreibt nämlich dieser Begriff "sündliches Fleisch" sogar das Fleisch Jesu und damit seine menschliche Natur, in der er als Sohn Gottes als Mensch geboren wurde. Das führte auch EGW dazu selbst bei Jesus von einer "sündhaften Natur" zu sprechen, in der er als Mensch geboren und gelebt hat.

    Das kann aber nicht bedeuten, dass Jesus etwas Sündhaftes an sich hatte, was ihn vor Gott schuldig machte. Es geht in dem Fall nur darum, zu beschreiben, dass der Mensch seit dem Sündenfall mit gewissen degenerativen Folgen der Sünde an Leib, Seele und Geist zur Welt kommt, was EGW auch von Jesus sagt, die ihn aber niemals schon von Geburt her unter den Zorn oder die Verdammnis Gottes stellen.

    Deshalb dürfen wir auch beim Menschen ruhig von einem "sündlichen Wesen" oder von einer sündigen bzw. sündhafte Natur des Menschen sprechen, ohne damit sagen zu wollen, dass der Mensch in dieser Natur von Gott verflucht sei oder zum Sündigen verdammt ist. Wenn es bei Jesus nicht so war, dass kann das auch bei anderen Menschen nicht so sein!

    Kann nun bis Dienstag wegen Auslandsaufenthalt keine Antworten mehr schreiben!

    Hoffe auf eine verständige Weiterführung der Thematik in all ihren wichtigen Aspekten!

    Armin 

    Zitat von Armin Krakolinig

    Deshalb dürfen wir auch beim Menschen ruhig von einem "sündlichen Wesen" oder von einer sündigen bzw. sündhafte Natur des Menschen sprechen, ohne damit sagen zu wollen, dass der Mensch in dieser Natur von Gott verflucht sei oder zum Sündigen verdammt ist. Wenn es bei Jesus nicht so war, dass kann das auch bei anderen Menschen nicht so sein!

    Armin:

    Sehe ich genauso! Danke auch für Deine Erläuterungen.

    Die Bibel lehrt uns an keiner Stelle, dass der Mensch in dieser Natur verflucht sei oder zum Sündigen verdammt ist.

    Der Mensch lebt - wie Du trefflich sagst - unter den FOLGEN der Sünde an Leib, Seele und Geist.

    Lg,

    Ivbpo

    Ivbpo:

    da hast du mir ja einiges zu lesen und zu denken gegeben :) Da ich Urlaub habe, kann ich da gerne umfangreich drauf eingehen.
    (Ich werde zunächst Antworten auf stadenker und Armin beiseite lassen, sonst wird das definitiv zu viel hier; aber wir kommen ja noch alle weiter in Austausch)

    Zitat

    Es würde keinen Sinn machen dass wir überwinden sollen, wenn der Mensch nicht seinen Teil tun muss.

    Zunächst mal hierzu: Irgendwie kreist bei vielen die Schlussfolgerung aus der ev. Theologie, dass man "nichts mehr tun muss"; dem ist nicht so!
    Wenn ich sage, dass ich gläubig bin, meine Lebensführung aber ständig Gott "mit Füßen tritt", dann wird mir meine Lebensführung (meine Taten) zum Gericht; vollkommen klar.

    Mein Verhalten und die Tatsache, dass Gott alles bereits weiß, hat nichts miteinander zu tun! Wenn ich Gottes Wissen als "Ausrede" für mein gottloses Verhalten nehme, dann zeigt das ja ganz offensichtlich, dass ich ein Heuchler bin.
    Es sind aber immernoch nicht die Taten, die mich dann verdammen, sondern mein Herz ist es, das mich verdammt.

    Zum zweiten: Was heißt "überwinden"? Überwinden kommt durch Glauben! Täglich zerrt die Welt an dem, was wir im Glauben für wahr halten, will uns abziehen. Wir sollen im Glauben stehen. Überwinden heißt nicht, die "weltlichen Freunde" nicht mehr zu treffen (abschotten ist kein überwinden, sondern Ignoranz), sondern überwinden heißt, im Glauben zu stehen.

    Zitat

    Um Gottes Segen zu erlangen, müssen wir unseren eigenen Beitrag leisten. Der Herr nimmt uns weder das
    Wollen noch das Vollbringen ab.

    Hier muss ich Ellen widersprechen. Die Bibel nennt Gott den "Beginner und Vollender" des Glaubens. Wenn der Geist den Glauben weckt, dann ist das Wollen nicht von mir. Ich kann es natürlich ablehnen oder ignorieren, aber ich glaube doch! Der missachtete Glaube, den man eigentlich hat, wird ein schweres Gericht!
    Ihr schlussfolgert immer sehr einfach, dass jemand, der nicht christlich lebt, auch nicht glaubt. Da wäre ich vorsichtig! Wir wissen nie, was jemand heimlich für Gebete spricht! Wir sehen immer nur, was uns einer zeigt; wir sehen das Herz nicht. Zweifelsohne wird dieser Person sein Missachten zum Gericht, aber das habe ich nicht zu bewerten; ist nicht meine Aufgabe.

    Dass man Segen nur erlangt, wenn man ihn will oder seinen Beitrag leistet, ist falsch. Wie viele Leute sind gerettet worden, haben Segen erfahren, ohne es zu sehen! Soll heißen: Der Segen wird für den Einzelnen nur "wahr", wenn er glaubt; das ist richtig! Wenn ich nicht glaube, sind mir diese Dinge keine Wahrheit. Das hat aber nur mit meiner Perspektive zu tun, nicht mit Gottes Wirken. Gott wirkt ständig.
    Wenn der Ungläubige einen Autounfall übersteht, hat ihn dann nicht Gott geschützt? Ob der Mensch das weiß oder nicht, spielt für das Handeln Gottes keine Rolle. Allerdings ist es ihm keine Wahrheit, weil er nicht glaubt. Glaubt er, so wird ihm das wahr.

    Und das ist auch meine "Hauptkritik" bei manchen Christen: Ihr müsst das Ganze sehen, nicht nur die Teile. Die Lehre, dass Gott "tut", wenn ich etwas "tue", ist einfach falsch und zu kurz gegriffen; es stimmt nicht. Gott ist nicht ein Gott der Christen, sondern DER Gott!
    Er lässt die Sonne aufgehen über Gut und Böse!

    Zitat

    daß wir uns an Christus binden und daß wir alle Kräfte anspannen, um die Vollkommenheit seines
    Charakters zu erlangen." (Z II, 190)

    Die Männer im Feuerofen haben nicht durch "Anspannen der Kräfte" das Feuer ertragen, sondern weil der 4. Mann im Feuer bei ihnen war. Wenn ich in größter Not bin, spanne ich nicht meine Kräfte an, sondern lasse los und gebe alles in seine Hände.
    Ich kann durch meine Kräfte nicht mehr, als jeder andere Mensch durch seine Kräfte kann!

    Zitat

    Der Wandel vorgeblicher Christen, die kein christusähnliches Leben führen, spottet der Religion. Jeder,
    dessen Name in der Gemeindeliste steht, hat die Verpflichtung, das Leben Christi zu veranschaulichen

    Diese Aussage finde ich sehr fragwürdig! Glaube kann nicht gefordert werden. "Heuchler und Gläubiger sitzen immer in einer Bank", sagte Luther. Man muss das nehmen, wie es ist. Wir bewerten das nicht, sondern kümmern uns um unseren Glauben! Der Hörer wird durch das Wort überführt oder eben nicht. Nicht unsere Sache. Lass sie beide sitzen! Kirche ist für alle da.

    Zitat

    Jeder, der in die Stadt
    Gottes eingehen möchte, muß während seines Erdenlebens mit seinen Taten Christus nachfolgen." (Z III,
    249)

    Richtig. Aber ohne Glaube ist eine rechte Nachfolge nicht möglich. An Regeln halten kann sich jeder, wenn er sie weiß. Deshalb sagt Jesus dem Schriftgelehrten, der ihn fragt, was er tun soll: "Du sollst Gott und den Nächsten lieben". Denn Liebe kann ich nicht vortäuschen; sie ist echt oder sie ist keine. Das kann keiner von uns bewerten, sondern nur Gott. So zieht Jesus sehr gekonnt die Bewertung aus unserem Bereich und gibt sie nur Gott.

    Zitat

    4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde Hebr. 12,4

    Im Hebräer 12 geht es nicht darum, dass das Widerstehen eine zu absolvierende Leistung ist, sondern darum, dass sie ertragen und ausharren sollen, wenn Gott sie erzieht. Sie sollen dran denken, dass Gott sie in allerlei Widerstände kommen lässt, dies aber tut, um sie zu erziehen.

    Zitat

    Die Bedingungen für das ewige Leben sind heute genau die gleichen wie im Garten Eden.

    Im Garten Eden gab es keine Bedingungen. Sie lebten dort. Sie brauchten nicht glauben, denn sie sahen Ihn. Sie hatten kein Wissen von Sünde und Tod.
    Gott hat den Baum der Erkenntnis gesetzt! Er hat sie drauf hingewiesen.

    Zitat

    Auch hier sehe ich keine Logik, wenn Gott seine Geschöpfe für etwas bestrafen würde das nicht haltbar wäre.

    Es ist haltbar. Der Mensch sündigte, Gott bestrafte ihn. Gott tat das, weil er wollte, nicht weil er musste.

    Zitat

    ER hat gezeigt und bewiesen, dass der Mensch in Verbindung mit dem Himmel der Macht der "Sünde" (den Zwang zu sündigen zu WOLLEN und zu MÜSSEN) "entkommen" kann.

    Interessant, dass du das "Zwang" nennst. Richtig. Aber die Rettung wird nicht durch unsere Taten "voll gemacht". Wenn jemand glaubt, ist die Rettung bereits geschehen; dann handelt der Gläubige fortan. Eine Gnade, die verdient werden muss, ist keine Gnade.
    Die Rettung Noahs vor der Flut oder die Rettung des Volkes aus Ägypten geschah nicht durch Hinzutun ihrer Werke.
    Noah baute die Arche, weil er Gott glaubte; das Volk strich das Blut an die Pfosten, weil sie glaubten. Hätte Gott es ihnen nicht mitgeteilt, wäre nichts zu glauben gewesen.
    Der Ausgangspunkt ist nach wie vor der Wille Gottes! Gott teilte es Noah mit; er teilte es Mose mit. Er schloss hinter Noah die Arche zu; er schloss hinter dem Volk das Meer zu. Warum? Weil er es wollte. Wir haben nicht zu fragen, sondern die Texte als Lehre zu nehmen.

    Zitat

    ER hat ferner gezeigt und bewiesen, dass Gott nicht zu viel von seinen Geschöpfen verlangt!

    Jesus sagt in der Bergpredigt, dass das Unterlassen von Ehebruch nicht ausreicht, sondern dass wir nur denken und gucken brauchen, und schon sündigen wir. Dadurch hebt er das Gesetz so hoch, dass es niemand halten kann. Dadurch werden wir angewiesen auf Christus.

    Zitat

    All das hätte keinen Sinn, wenn Jesus uns gegenüber einen Vorteil hätte.

    Natürlich hatte er einen Vorteil; er ist Gottes Sohn! Deshalb kam er, uns zu erlösen, und kein anderer konnte es tun. Sonst hätte es jeder tun können.

    Zitat

    Denn in diesem Fall, wäre Gott wieder ungerecht

    Dass Problem ist, dass wir das ständig beurteilen! Wir haben nicht zu fragen, ob und wann Gott "ungerecht" wäre. Gott ist Gott. Alles, was er tut, ist richtig. Wir haben das nicht zu bewerten.

    Zitat

    Der Mensch muss nicht sündigen. Er hat immer die Wahl, aber er braucht die Kraft und Hilfe Gottes (HG).

    Weißt du, wie viele Menschen ich schon kennengelernt habe, die durch diesen ersten Satz "Der Mensch muss nicht sündigen" genötigt, gezwungen, fügsam gemacht wurden? Er geht an der Realität vorbei.
    Der zweite Satz ist ein Widerspruch: Die Wahl haben, aber die Hilfe Gottes brauchen, ist ein Widerspruch. Wenn ich Gottes Hilfe brauche, um es zu schaffen, dann liegt das Schaffen nicht in meiner Wahl. Ich bin drauf angewiesen, dass ER hilft; also kann ich nicht einfach sagen: "Ich will nicht mehr sündigen".

    Natürlich will er unseren Willen nicht abschalten. Natürlich sollen wir uns anstrengen; die Faulen bestraft das Leben. Aber die Anstrengung und deren Erfolg rettet mich nicht, sondern das, was die Anstrengung überhaupt erst hervorbringt: der Glaube.

    Zitat

    Aber wo steht in der Bibel geschrieben, dass der Mensch eine sündige Natur hat?

    Erstens wird darauf in Bergpredigt, Paulusbriefen usw. eingegangen;

    Zweitens: WAS ist es denn, dass die Menschen im ganzen AT Sünden tun lässt? Du liest sehr einseitig, wenn du nur das liest, was abgedruckt ist!
    Das AT zeigt verstärkt den Äußeren Menschen auf; das Handeln, die Gesetze usw. Ständig lesen wir, dass der Mensch (das Volk) scheitert (nicht nur, aber oft). Was lässt ihn denn sündigen? Da steht nicht wortwörtlich: Sündige Natur oder Fluch der Sünde, aber die Antwort ist doch eigentlich klar!
    Nimm das NT hinzu und du hast das ganze Bild.

    Diese Sätze wie: "Das steht da nicht wortwörtlich!" sind in meinen Augen Grundschule, sorry! Ein wenig erwarte ich, dass auch "theologisch" gelesen wird.
    Deine Ansicht: "Der Mensch IST gut und wird durch seine Willensentscheidung erst schlecht!" ist doch furchtbar. Denk doch mal drüber nach, bitte.

    Sagst du einem Jugendlichen, der abgedriftet ist, dass er sich "zum Bösen entschieden" hat? Lauter Faktoren spielen da eine Rolle, nicht nur die "Entscheidung".
    Gott sagt auch nicht: "Der Mensch entscheidet sich für das böse von Jugend auf", sondern er sagt: "Der Mensch IST böse von Jugend auf".

    Zitat

    Wenn für Gott etwas wichtig ist, so lässt er dass oft wiederholen. Glaubst Du nicht, dass Gott das oft durch seine Propheten und Knechte wiederholt hätte, wenn wir das so verstehen müssten wie heute allgemein erklärt wird?

    Rufen die Propheten nicht ständig zur Besserung auf? Steht im AT nicht ständig:

    "Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer"
    "Schlacht- und Brandopfer gefallen dir, Herr, nicht, sondern das Opfer, das dem HERRN gefällt, ist ein zerschlagener, geängstigter Geist"
    "Ich will, dass ihr euer Herz beschneidet, denn die beschnittene Vorhaut ist nichts nütze, wenn ihr nicht euer Herz beschneidet" usw.

    Hier sagen die Propheten, dass das "Problem" nicht im Tun oder Lassen von gebotenen Taten liegt (sie waren beschnitten, sie taten den Tempeldienst, sie befolgten die Gesetze usw.), sondern dass das Problem im Innern liegt, im Herzen.
    Dieses Innere muss ich preisgeben, den alten Adam ausliefern. Ich kann alles tun, vorbildlich, und es wird nichts nützen, weil ich von mir selbst hoch gedacht habe. Ich muss mich selbst ausliefern. Das bedeutet: erkennen, dass ich Sünder bin vor Gott. Dadurch wird meine Person erniedrigt und ER wird erhöht. Das ist der Sinn der Schrift.

    Zitat

    Die Bibel lehrt, dass die Sünden als Tat zur Trennung von Gott führen und nicht umgekehrt Jes. 59,1+2.

    Dann lies mal weiter: Jes. 59,4: Es ist niemand, der eine gerechte Sache vorbringt, und niemand, der redlich richtet. Man vertraut auf Nichtiges und redet Trug; mit Unheil sind sie schwanger und gebären Verderben.

    Der Prophet beginnt hier mit der Darstellung der Taten/ Untaten (Jes. 59,1ff.), um das Innere anzuzeigen (Jes. 59,4ff).
    So geht es mehrfach: das Äußere wird thematisiert, um das Innere anzuzeigen/ das Innere wird angezeigt, um das Äußere zu thematisieren.

    WO aber fängt es immer an? Im Innern; nicht Außen. Hätten sie alles vorbildlich getan (gibt ja so Leute, die immer GANZ korrekt und richtig sind), aber keine Liebe gehabt, wäre ihr Handeln nichtig.
    Was der Prophet hier zeigen will, ist, dass sie erkennen sollen, dass sie nichtig sind! Nicht, dass sie durch Halten gerettet werden. Er will, dass sie sehen, wie jämmerlich sie sind; das führt zum Gebet und Flehen, zur Sündenerkenntnis und erniedrigt den Menschen, erhöht aber Gott.

    Zitat

    Aber wo wir absolut einig sind, ist dass der obige Satz von Jesus Christus widerlegt wurde. Nicht jeder MENSCH wird sündigen. Der MENSCH Jesus Christus tat das nicht.

    Ja, weil Jesus zugleich ganz Gott war/ ist. Ich stelle mich nicht mit Jesus auf eine Stufe, mir egal, was du schreibst.

    Zitat

    Deshalb versucht man der menschlichen Natur Jesu eine Kraft zuzuschreiben die der Mensch nicht haben kann.

    Richtig. Weil Jesus Gottes Sohn ist und ich nicht.

    Zitat

    AUCH um die Rechtfertigung Gottes, dass er gerecht ist und nicht zu viel von seinen Geschöpfen verlangt.

    Die "Rechtfertigung" wäre ganz schnell abgeschlossen: Alles, was Gott tut, ist gerecht; weil ER es tut. Das Handeln macht nicht Gott gerecht, sondern das Handeln WIRD gerecht, wenn Gott es tut. ER macht die Dinge, nicht die Dinge machen IHN.

    Eine weitere Rechtfertigung gibt es nicht! Gott braucht sich nicht rechtfertigen vor irgendjemanden.

    Zitat

    und natürlich ganz besonders sein Wesen gegenüber dem Wesen Satans.

    Nein. Es gibt keine Gegenüberstellung geben, um Gott zu rechtfertigen. Gott wird sein Recht dadurch zeigen, dass er es geltend macht. Er fragt nicht danach, sondern tut es, wenn er will.

    Zitat

    Es geht darum IST GOTT WIRKLICH GERECHT?

    Wer würde das bewerten? Es ist eine total menschliche Sichtweise und Frage. Wir Gläubigen sagen "Er ist gerecht", die Ungläubigen sagen "Er ist ungerecht". Ich glaube, dass ich damit recht habe, weil es für mich Glaubenswahrheit ist. Damit bin ich fertig. Mein Gott ist gerecht, weil er Gott ist; nicht, weil er Dinge tut, die ICH für gerecht halte.

    Zitat

    Gibt es KEINE Ursünde brauche ich keinen Stellvertreter ABER sehr wohl den Erlöser Jesus Christus im NT und Jahwe im AT.

    Erlöser wovon? Wenn es nichts gibt, woraus ich erlöst werden müsste, wofür brauche ich einen Erlöser?

    Zitat

    Denn auf was wartet Gott noch? Wenn der Gläubige nichts dazu beitragen kann, wäre Gott nicht grausam, wenn er uns über 2000 Jahren noch warten lässt und viel Not, Kriege, Hunger und Ungerechtigkeiten zusieht?

    Er wartet, solange ER das will, ganz einfach. Deine Frage, ob er nicht grausam sei, ist wieder eine rein menschliche Frage: WIR leiden so, warum lässt er UNS leiden?!
    Die Frage nach dem Ratschluss Gottes habe ich nicht zu stellen, sondern glaubend hinzunehmen.

    Zitat

    Es muss einen weit wichtigeren Grund geben, findest Du nicht? Oder was ist Deine Erklärung dafür - vielleicht habe ich nicht alles zu Ende gedacht.

    Den "Grund" weiß ich nicht; den weiß niemand. Er tut, was er will. Wir haben die Gründe nicht zu hinterfragen. Es hat aber einen Grund, dass wir darüber nicht genau informiert werden: Dadurch müssen wir glauben! Es ist der "offene Raum", in den ich nur glaubend (aber nicht wissend) gehen kann!
    Dadurch wird der reine Glaube gestärkt. Ich "weiß" darüber nichts, ich weiß nicht wann, wo und wie, aber ich glaube, DASS Er es gut machen wird. Das ist Glaube.
    Gott muss mir nicht sagen, was er tun wird. Ich habe mich zu unterwerfen.

    Zitat

    Einverstanden! Aber wann? Welche Kriterien spielen eine Rolle?

    Dann, wenn Er will und es für richtig hält.

    Zitat

    Einverstanden! Spricht uns Gott nur gerecht ODER macht er uns auch gerecht?

    Beides! Gerecht gesprochen hat er uns jetzt, die Heiligung vollzieht sich das ganze Leben und wird vollendet, wenn er sein Reich aufrichtet. Dann sind wir "fertig"; vorher nicht.

    Zitat

    UND Gehorsam ihm gegenüber - das wird den Unterschied ausmachen zwischen echten und "unechten" Gläubigen

    Ja, aber diesen Unterschied weiß nur Gott, nicht wir. Ohne Glaube gibt es keinen rechten Gehorsam.

    Zitat

    Die Bibel lehrt, dass wir tadellos und vollkommen sein sollen. Aber nicht dass es kein Christus mehr geben würde wenn ich Gott absolut gehorche.

    Ja, dadurch treibt die Bibel uns zur Tat an. Du gehorchst Gott nur dann richtig, wenn du glaubst. Wir scheitern aber auch immer wieder: entweder zweifeln wir oder wir tun Dinge, die wir nicht sollten. Das bleibt unser Leben lang.
    Gott "absolut gehorchen" kannst du nicht.

    Lg
    Simon

    Habe eine Text bei EGW vorhin gefunden, der gut in das Thema eingefügt werden kann.

    Zitat

    Der Engel sagte: „Glaubt ihr, daß der Vater seinen geliebten Sohn ohne Kampf dahingab? Nein, nein!“ Es war selbst für Gott im Himmel ein Kampf, ob er den schuldigen Menschen verloren gehen lassen oder seinen geliebten Sohn für ihn in den Tod geben sollte. Engel nahmen solch regen Anteil an der Errettung des Menschen, daß unter ihnen solche gefunden werden konnten, die ihre Herrlichkeit und ihr Leben für den verlorenen Menschen hingegeben hätten. „Aber“, sagte mein begleitender Engel, „das würde nicht genügen.“ Die Übertretung war so groß, daß das Leben eines Engels die Schuld nicht bezahlen konnte. Nur der Tod und die Fürsprache des Sohnes Gottes konnte die Schuld bezahlen und den verlorenen Menschen von hoffnungslosem Kummer und Elend erlösen.{FS 118.2}


    Die Bibel spricht eindeutig in Jesaja vom Schuldopfer Jesu. Die Schuld der Menschen war zu groß, als es von Engeln bezahlt werden konnte. Jesus starb um unsere Schuld zu bezahlen "und den verlorenen Menschen von hoffnungslosem Kummer und Elend erlösen." So gesehen war Jesu Opfertod notwendig,um unsere Schuld zu bezahlen. Es war Gottes Plan, das Jesus als Mensch, sein Leben für die Schuld der Menschheit lässt.

    Hallo ihr Lieben, hallo Stadenker,

    Ich habe nicht (mehr) die Absicht, die Zeit und will auch gar nichtg das dazu nötige aufwendige Engagement einsetzten um die Fülle des Stoffes zu "Jesu Natur, Jesus Leiden und Sterben und was da sonst noch alles an Threads bereits vorhanden ist.

    Die Fülle der Beiträge wirklich zu "be"arbeiten ist jedenfalls für mich nicht mehr sinnvoll.
    Was ich von den angesprochenen Themen halte, was ich dazu glaube etc------dazu brauch ich nicht die hunderten von Fragen durchzukauen zu bbeantworten, warum auch? wem muß ich etwas (beweisen", nachweisen etc.

    Was ich zu den Themen glaube scheint mir hinreichend geklärt, sodaß wohl Jeder meine "Position" kennen kann.

    Das mal grundsätzlich zu diesen überbordenden Themen, die kein Ende finden.

    @ Armin:

    Zitat

    Lieber Yokurt,

    ich finde es sehr schade, dass Du nun immer noch diese Haltung mir gegenüber einnimmst, und besonders auf meine Erklärungen und Fragen im obigen Beitrag #405 nicht eingehst, obwohl nur dadurch ein weiterer vernünftiger und ehrlicher Austausch und ein gemeinsames Suchen nach Lösungen der anstehenen Probleme möglich wäre.

    genau das ist die Problematik bei diesen Themen und wo Du immer wieder dafür "wirbst"

    +) ich gehe auf deine Fragen, sei es im Beiitrag 405 oder woanders nicht mehr ein, warum? siehe oben meine Sichtweise dazu

    +) ich bin an deinem angeblichen "gemeinsamen Suchen nach Lösungen der anstehenden Probleme nicht interessiert, weil ich damit keine Probleme habe (lächle)---Probleme hast wohl nur Du damit. Hunderte Seiten wurden schon geschrieben----ist nur ein Problem damit für dich gelöst worden ?
    Außerdem --ich verstehe mich nicht als "Problemlöser" für deine Probleme.

    +) Ob die "Zwei -Naturen Lehre Jesu"

    Zitat

    letztlich doch im krassen Widerspruch zu Ellen White und den Pionieren zu stehen.

    das mußt Du schon mir überlassen, ob ich das so sehe wie Du es gerne haben möchtest.

    Wie gesagt: sollte ich Lust haben zu irgendeinem Gedanken hier etwas zu sagen, werde ich dfas tun,----
    da ich keine Probleme mit meinem adv. Verständnis zu diesen Themen hier habe---bin ich ganz entspannt und zufrieden, was will ICH mehr? ob Du und Andere mit meinem Glaubensverständnis Probleme haben---das muß Jeder für sich lösen, da bedarf es nicht mehr als ich bereits längst gesagt hatte (das betrifft insbesonders uns beide.)

    liebe Grüße
    y.