Die Furcht der Jünger auf dem See

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    in meiner letztwöchigen kath. Bibelrunde (Bericht dazu kommt noch extra in meinem Diskussionblog) wurde eine Begebenheit besprochen, die die meisten von euch gut kennen werden. Die Überfahrt Jesu nach Gardara, wo das Boot der Jünger in einen Sturm gerät. Hier nochmal die Textstelle aus Markus (ELB):

    4/35 Und an jenem Tag sagt er zu ihnen, als es Abend geworden war: Laßt uns zum jenseitigen Ufer übersetzen! 4/36 Und sie entließen die Volksmenge und nehmen ihn im Schiff mit, wie er war. Und andere Schiffe waren bei ihm. 4/37 Und es erhebt sich ein heftiger Sturmwind, und die Wellen schlugen in das Schiff, so daß das Schiff sich schon füllte. 4/38 Und er war hinten im Schiff und schlief auf dem Kopfkissen; und sie wecken ihn auf und sprechen zu ihm: Lehrer, kümmert es dich nicht, daß wir umkommen? 4/39 Und er wachte auf, bedrohte den Wind und sprach zu dem See: Schweig, verstumme! Und der Wind legte sich, und es entstand eine große Stille. 4/40 Und er sprach zu ihnen: Warum seid ihr so furchtsam? Wie, habt ihr keinen Glauben? 4/41 Und sie fürchteten sich mit großer Furcht und sprachen zueinander: Wer ist denn dieser, daß auch der Wind und der See ihm gehorchen?

    parallel dazu:

    Mt. 8/23 Und als er in das Schiff gestiegen war, folgten ihm seine Jünger. 8/24 Und siehe, es erhob sich ein heftiger Sturm auf dem See, so daß das Schiff von den Wellen bedeckt wurde; er aber schlief. 8/25 Und die Jünger traten hinzu, weckten ihn auf und sprachen: Herr, rette [uns], wir kommen um! 8/26 Und er spricht zu ihnen: Was seid ihr furchtsam, Kleingläubige? Dann stand er auf und bedrohte die Winde und den See; und es entstand eine große Stille. 8/27 Die Menschen aber wunderten sich und sprachen: Was für einer ist dieser, daß auch die Winde und der See ihm gehorchen?


    Eine spannende Geschichte mit jeder Menge Spekulationen. Ich möchte den Fokus auf den Markustext und zwei ganz interessante Aspekte legen, nämlich die unterschiedliche Furcht. Die Frage, die wir uns im Bibelkreis stellten war: Was ist der Konnex Furcht zu Glaube, wie in Vers 40? Warum hat jemand, der Furcht hat, Probleme mit dem Glauben? Oder anders gefragt: Hat jemand, der sich fürchtet überhaupt Glauben?
    Ich deute diese erste Furcht als die normale Angst, die man vor dem Verlust des eigenen Lebens hat. Die Jünger dachten, dass sie samt Boot und Jesus absaufen werden.

    Die zweite Frage, die ich mir stellte ist die nach der Furcht NACH dem Stillen des Sturmes (V 41). Warum haben die Jünger anscheinend große Angst ("fürchteten sich mit GROSSER Furcht") nachdem Jesus dem Wetter und dem Wasser Einhalt gebietet? Gut, sie kannten Jesus noch nicht sooo lange, aber sie haben schon etwas mit ihm erlebt, haben ihn als Freund und Meister (Rabbi) ins Herz geschlossen. Trotzdem fürchten sie sich vor ihm, wenn er seine Macht demonstriert. Doch ich frage mich, wenn ich einen Freund habe, der sehr mächtig ist, der jederzeit dem Wetter Einhalt gebieten kann, der wie sich später herausstellt (Speisung der 5000) auch Brot+Fisch aus "nichts" in beliebiger Menge herstellen kann, und ich bleibe bei ihm, dann kann mir doch nichts geschehen, richtig? Wenn man als Kind einen körperlich starken Freund in der Schule hat, dann kann einem ja kein Brutalo was antun. Was gibt es also besseres als einen starken Freund zu haben? Trotzdem haben die Jünger Furcht, sogar "große Furcht". Wie kann man das erklären?


    andere Fragen zum Text stelle ich nach Beantwortung der Frage nach der Furcht. Es sind aber natürlich auch jederzeit andere Fragen von euch möglich!

    viele Grüße

    Tricky

  • Hallo tricky,

    Zitat

    wenn ich einen Freund habe, der sehr mächtig ist, der jederzeit dem
    Wetter Einhalt gebieten kann, der wie sich später herausstellt (Speisung
    der 5000) auch Brot+Fisch aus "nichts" in beliebiger Menge herstellen
    kann, und ich bleibe bei ihm, dann kann mir doch nichts geschehen,
    richtig?

    Ich glaube dies "beantwortet" ein wenig deine vorige Frage: Furcht & Glaube.

    Glauben heißt Vertrauen. Sie vertrauen nicht auf Gott; mehr noch: sie vertrauen nicht auf Gott, obwohl er nebenan liegt. Ein wunderbarer Text! Geht es uns nicht auch so?

    Zur "Furcht" vor Jesu Machttat:

    ich glaube, das Wort "Furcht" irritiert hier vielleicht in diesem Vers. Ich denke, es heißt soviel wie: "Sie waren erschrocken über diese Macht!" Der letzte Vers sagt es ja im Prinzip: "Wer ist dieser?"

    Da hebt einer die Hand und der Sturm hört auf. Also ich würde mir da wahrscheinlich ziemlich in die Hose machen; "Freund" hin, "Freund" her... :D

  • Ich glaube, hier finden wir einen Fall für die deutsche Sprache (...na das will g´rad ich euch erklären ... :verwirrt: ).

    * Furcht vor Angst ("Warum habt ihr solche Angst?" - Schwäche, Kleingläubigkeit, Feigheit etc.) ist ein Begriff.
    * Furcht wie auch Gottesfurcht ("Da ergriff sie große Furcht" - Respekt, Ehre, Erhebung etc.) ist ein anderer.

    Die Jünger hatten zuerst Angst und am Schluss grossen Respekt ... denke ich... wobei dieser Respekt war noch nicht ganz frei von Angst ("indiehosemachen-Effekt"...).

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Man muss natürlich auch sehen, dass die Texte nicht für die "Protagonisten" innerhalb des Textes geschrieben sind, sondern für "uns" Leser und Leserinnen.

    Der Verfasser will dem Leser etwas vermitteln; allen voran ein eindrucksvolles Bild des Gottessohnes.

    Die Jünger "waren voller Furcht"; die Jünger haben den Text nie gelesen.

    :greet:

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe jetzt endlich den Zettel der letzten Bibelrunde wieder vor mir um die erweiterte Auslegung der Begebenheit durch den Pater zu thematisieren. Er hat am Schluß der Bibelrunde nämlich gefragt, was die erweiterte Auslegung der Textstelle ist. Dabei fiel folgende Aussage:

    Das Boot im Gleichnis = die Kirche (ich nehme an er meint die RKK)
    Das Kissen aus Vers 38 = der Stuhl Petri
    Wasser und Sturm = Anfeindungen Satans bzw. "Gegenwind" im Leben (Unglücksschläge, ...)

    Ich habe über eine erweiterte Bedeutung dieser Begebenheit eigentlich nie so richig nachgedacht. Ist es aus eurer Sicht zulässig so eine Begebenheit in eine erweiterte Bedeutung zu übertragen, ganz abgesehen jetzt davon WIE der Pater hier ausgelegt hat? Wenn ja, was wäre für euch die erweiterte Bedeutung bzw. die Erklärung der Dinge: Boot, Kissen, Wind, Sturm, ...?

  • Also für mich, ist sowas immer eine textmisshandlung.
    Denn der Text ist nicht Prophetisch oder so. Es ist eine Geschichtserzählung und auch kein Gleichnis.
    Daher wurde diese Geschichte sicherlich in die Bücher geschrieben, weil es einfach eine spektakuläre Geschichte war und zeigte, welche Macht der Glaube Jesu hatte und welchen unglauben die Jünger etc.

    Aber es als gleichnis Auszulegen, bedarf viel Fantasie.
    Man darf und sollte sicherlich das Prinzip daraus ziehen, also zB. Das wenn wir in brenzligen Situationen angst etc. Haben, das man mit dem Glauben wie Jesus ihn hatte auch diese bewältigen kann. Denn jesus demonstrierte diesen glauben und war mensch.

    • Offizieller Beitrag

    Ich teile diese Auslegung nicht. Allegorische Auslegungen - und eine solche ist das meines Erachtens - sind in der Regel etwas befremdlich.
    Andererseits sind auch Auslegungen des AT im NT oftmals etwas "ungewöhnlich". Wir glauben aber, dass sie vom Heiligen Geist geleitet sind. Wieweit heute solche Auslegungen vom Heiligen Geist oder aus menschlicher Fantasie kommen, muss jeder für sich selbst herausfinden und/oder entscheiden.
    .

    • Offizieller Beitrag

    besonders diese Auslegung hat mich gewundert, es war aber irgendwie markant:

    Das Kissen aus Vers 38 = der Stuhl Petri

    Der Platz im Boot, wo Jesus sitzt, wird aus RKK Sicht von Petrus eingenommen (mglw. erweiterte Bedeutung des Felses als Grundstein der Gemeinde). Dieser wiederum gibt seinen Stuhl weiter an die Päpste, die an Jesu Stelle stehen bzw. sitzen. Ich habe das ja nicht wirklich ausdiskutiert, aber wenn jemand behauptet an Gottes Stelle zu sein, oder sein Stellvertreter oder was weiß ich was da alles behauptet wird, dann entsetzt mich das.

  • Zu Deiner Frage, ob eine "erweiterte Deutung" angebracht sei, bin ich der Ansicht, daß sich eine symbolische Deutung dieser Geschichte geradezu aufdrängt. Mir scheint es fragwürdig, wenn jemand eine symbolische, wie Du Dich ausgedrückt hast: eine "erweiterte" Deutung ausschließt.

    Ich habe jetzt endlich den Zettel der letzten Bibelrunde wieder vor mir um die erweiterte Auslegung der Begebenheit durch den Pater zu thematisieren. Er hat am Schluß der Bibelrunde nämlich gefragt, was die erweiterte Auslegung der Textstelle ist. Dabei fiel folgende Aussage:

    Das Boot im Gleichnis = die Kirche (ich nehme an er meint die RKK)
    Das Kissen aus Vers 38 = der Stuhl Petri
    Wasser und Sturm = Anfeindungen Satans bzw. "Gegenwind" im Leben (Unglücksschläge, ...)


    Das Kissen als den Stuhl Petri zu deuten, finde ich abwegig und ziemlich weit hergeholt. Die beiden anderen Deutungen kann man vertreten, obwohl ich nicht genau so denken würde.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • ich glaube, das Wort "Furcht" irritiert hier vielleicht in diesem Vers. [Daniels: Gemeint ist Mk 4, 41.] Ich denke, es heißt soviel wie: "Sie waren erschrocken über diese Macht!" Der letzte Vers sagt es ja im Prinzip: "Wer ist dieser?"


    Übersetzungsvarianten dieser Stelle sind, einem Buch zufolge:

    • "da erfaßte sie großes Entsetzen" oder
    • "da erfaßte sie kaltes Grauen".

    Ich verstehe das ähnlich wie andere Stellen im Neuen Testament, an denen die Rede davon ist, dass jemand sich "entsetzte". Meiner Ansicht nach ist damit meist in etwa gemeint, dass jemand sehr erstaunt, sehr befremdet, äußerst irritiert über etwas ist; aber ich bin kein Hebräist.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Bräuchtest du dazu auch nicht sein, denn wir sind im Neuen Testament. ;)


    Ja, stimmt freilich. Allerdings spielt eine Kenntnis der jüdischen Sitten und auch des Hebräischen immer eine Rolle, wenn es um den Propheten aus Nazareth geht.

    Zum Beispiel schiene es mir für die Beurteilung der Geschichte hilfreich, wenn ich wüßte, ob es üblich war in Booten ein Kissen mitzunehmen oder was für Kissen damals überhaupt benutzt wurden. Manche Übersetzungen schreiben "Kissen", einige andere "Kopfkissen". Ich frage mich, ob das reine Willkür und geraten ist.

    Erst vermutete ich, das Kissen sei eine Anspielung auf Jona; aber da habe ich mich anscheinend geirrt; denn im Buch Jona steht, soweit ich gelesen habe, nichts von einem Kissen.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • [bibel]Und er stand auf und bedrohte den Wind und sprach zu dem Meer: Schweig und verstumme! Und der Wind legte sich und es entstand eine große Stille. Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben? Sie aber fürchteten sich sehr [...][/bibel][quelle]Markus 4, 39-41a (laut Luther 1984)[/quelle]

    ich glaube, das Wort Furcht irritiert hier vielleicht in diesem Vers. Ich denke, es heißt soviel wie: „Sie waren erschrocken über diese Macht!“ [...]

    Übersetzungsvarianten dieser Stelle sind, einem Buch von Reiner-Friedemann Edel zufolge:

    • „da erfaßte sie großes Entsetzen“ oder
    • „da erfaßte sie kaltes Grauen“.

    [Wenn ich im Neuen Testament gelesen habe, dass jemand sich „entsetzte“, habe ich das in der Regel so aufgefaßt, daß gemeint sei, jemand sei sehr erstaunt, sehr befremdet, äußerst irritiert über etwas.


    Die Theologen und Autoren der Volxbibel fassen die Stelle anscheinend ähnlich auf und übertragen sie derzeit so:

    Zitat

    Völlig verdattert flüsterten sie untereinander: „Boah, was ist das nur für ein Typ! Sogar die Wellen und der Wind tun das, was er ihnen sagt!“

    [quelle]Volxbibel-Wiki: Markus 4, 35ff[/quelle]


    Ohne Jugend- und Szenesprache habe ich mir eben folgende Übersetzung zusammengeflickt:

    [bibel]Voller Entsetzen flüsterten die Jünger einander zu: „Wer ist das nur, dass ihm sogar Wind und Wellen gehorchen?“[/bibel][quelle]Markus 4, 41 laut Hoffnung für alle und Neuer evangelistischer Übersetzung[/quelle]

    Eine solide Begründung für eine andere Auffassung und Übersetzung liefert der Hinweis, dass das an dieser Stelle mit Furcht oder Entsetzen übersetzte altgriechische Wort phobos auch im Sinne der deutschen Wörter Ehrerbietung, Ehrfurcht und Respekt benutzt werde.

    Zitat

    Im klassischen Griechisch hat phobos drei hauptsächliche Bedeutungen.

    • Bei Homer bezeichnet es fast immer Panik oder Flucht. [...] Im frühen Griechisch hängt phobos immer mit Flucht zusammen, mit panikartiger Flucht vom Schlachtfeld, [...].
    • Im allgemeinen bedeutet phobos im klassischen Griechisch Furcht im weitesten Sinne des Wortes. Es ist das Gegenteil von tharros - Mut.
    • Schliesslich bedeutet phobos im klassischen Griechisch auch Ehrfurcht, Achtung für einen Herrscher und vor allem für die Götter. Es ist das Gefühl, das der Mensch in Gegenwart eines weit über ihm Stehenden empfindet.

    [quelle]René Voser: Griechische Begriffe 1: „Rechte oder verkehrte Furcht“ (PDF)[/quelle]
    Bedeutung Nummer drei meint demnach anscheinend etwa das Gefühl, dass überzeugte idealistische Nationalsozialisten und vielleicht auch jemand wie Goebbels gegenüber Adoph Hilter empfanden.


    Also in etwa:
    Eingeschüchtert flüsterten die Jünger untereinander: „Wer ist er, dass ihm sogar Wind und Wellen gehorchen?“

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    5 Mal editiert, zuletzt von Daniels (6. August 2015 um 02:47)

  • Also für mich, ist sowas immer eine Textmisshandlung.
    Denn der Text ist nicht Prophetisch oder so. Es ist eine Geschichtserzählung und auch kein Gleichnis.
    [...]

    Aber es als gleichnis Auszulegen, bedarf viel Fantasie.


    Was spricht gegen Fantasie? :*g*:

    Mir fallen Adventisten ein, die Episoden des Alten Testaments, angebliche geschichtliche Geschehnisse, mindestens ebenso erstaunlich auslegen, wie ich, wenn ich der Sturmstillung auch gleichnishafte Bedeutung beilege. Diese frommen und bibelkundigen Christen sagen über die eine oder andere alttestamentarische Episode, sie sei eine Vorschattung von diesem oder jenem, das später zu Jesu Zeiten geschehen ist oder gar erst noch geschehen werde. Plötzlich also wird dem alttestamentarischen Geschichtsbericht eine symbolische oder gleichnishafte Bedeutung zugemessen. Warum ist solch eine Auslegung legitim, aber ein gleichnishaftes Verständnis der Sturmstillung eine "Textmisshandlung"?

    Beste Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Zitat

    Was spricht gegen Fantasie?

    Überhaupt nichts!

    Diese Perikopen (Stillung des Sturmes, Heilung des besessenen Geraseners, Heilung der Blutflüssigen und der Tochter des Jairus) sind messianische Erzählungen.
    Sie haben immer Gleichnis- und Symbolcharakter, und werden (in der Theologie) auch so gelesen und ausgelegt.

    Der Sturm ist die Sünde, der wir durch Geburt unterworfen sind.
    Der Gerasener zeigt die Sünde und Kämpfe im Innern des Menschen.
    Die Blutflüssige bedeutet Krankheit und die Tochter Jairi bedeutet den Tod.

    Die Wunder sind immer Hindeutungen auf die Auferstehung und das Himmelreich; auf die Heilung des Menschen. Die Texte sind also sehr wohl prophetisch.

    Jesus hat nicht Wunder getan, um Wunder zu tun; im Gegenteil: er lehnte das entschieden ab.

    Daher teile ich Daniels Richtung.
    Zudem finde ich es interessant, dass ausgerechnet Andreas von "Textmisshandlung" spricht...

  • Wieso denn ausgerechnet ich?

    Wenn man jeden Text irgendwie Prophetisch etc. Interpretieren kann, so kann man sich viel Hirngespinst erlauben.

    Doch ist die Bibel klar unterteilt in Prophetische Bücher und klaren Prophetischen Textstellen.

    Das heisst nicht, das man das Prinzip gleichsetzt zum anderen. Das ist was ganz anderes.
    Ein Prinzip bleibt immer gleich, aber es dient nicht zur Prophetischen Auslegung.

    Jesus hat Unglaubliche Sachen getan, um unter anderem zu demonstrieren, was rekn aus Glauben möglich ist. Seine Göttlichkeit hat er nie angewendet, sonst wäre er sogesehen Disqualifiziert. Er musste voll und ganz Mensch sein.

  • Zitat

    Wieso denn ausgerechnet ich?

    Ja, das nehme ich zurück, entschuldige. Das war kindisch.

    Zitat

    Wenn man jeden Text irgendwie Prophetisch etc. Interpretieren kann, so kann man sich viel Hirngespinst erlauben.

    Natürlich, aber man macht es auch nicht mit jedem Text, sondern nur dort, wo Inhalt und Textform es zulassen.

    Du hast ja vollkommen recht: die Wunder sind Zeichenhandlungen für den Messias. Richtig.
    Aber das ist nicht alles. Ein historischer Jesus, der mal Wunder getan hat, ist nicht das Ende der Erzählung.

    Die Wunder sind Hindeutungen auf das Himmelreich. Es geht nicht einfach nur um Sachen, die den Menschen damals (innerhalb der Geschichte) betroffen haben, sondern es geht um das, was den Menschen schlichtweg betrifft.

    Der Petrus auf dem Wasser- das sind wir!
    Die Tochter des Jairus- das sind wir!
    Der Kranke oder Besessene- das sind wir!

    Die Geschichten sind Ankündigungen des Himmels: das Reich Gottes ist bereits hier, aber wird noch vollends aufgerichtet. Der Mensch wird heil gemacht. Das zeigen diese Geschichten.

    Die Gleichnisse ebenfalls: sind sprechen bereits vom Reich Gottes hier, aber natürlich auch von Zukünftigen Dingen.

    Zitat

    Doch ist die Bibel klar unterteilt in Prophetische Bücher und klaren Prophetischen Textstellen.

    Nein, die Bibel ist leider nicht so "klar" unterteilt. Das hast du wahrscheinlich so gelernt, aber dem ist nicht so.
    Wir haben zahlreiche Textgattungen, die sich entweder sehr stark ähneln oder sogar verschwimmen.

  • Mir fallen Adventisten ein, die Episoden des Alten Testaments, angebliche geschichtliche Geschehnisse, mindestens ebenso erstaunlich auslegen,


    Das sollen sie -sind sie doch nicht alleine. Die Typologie ist neutestamentlich (" - so wie die errhobene Schlange - - ", " - so wie Jona") und das Christentum hindurch praktiziert - man sehe sich etwa den Verduner Altar in Klosterneuburg an - Episode "ante legem" - (vor Sinai) "sub lege" -( nach Sinai) - sub gratia "unter der Gnade" - NT) - die einzige Dreifachtypologie ! - oder die At >< Nt Typologien der alpenländischen Fastentücher.

    Das 19. Jahrhundert brachte im protestantischen Sprachraum eine MEnge von Interpretationen mit Allegorien, die rein (!!) allegorische Deutung des "Hoheliedes" ist RKK - und protestantische Tradition.

    Wir dürfen uns nur in aller Demut fragen, ob - gutmeinend - der oder die damals und auch heute nicht zun weit gehen - nicht zu weit gegangen sind. Aber sie gingen - gehen wenigstens !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (9. September 2015 um 15:57)

  • "Phobos" und "Eleios" - Furcht und Mitleid - sollten ihre Dramen bei den Griechen bewirken - Furcht und Mitleid. Wer geht schon - um sich zu "fürchten" ins kassische Theater ? Horrorfilme gab es damals nnoch nicht, aber die grossen Rätsel der Menschheit.


    Das sollte eine Katharsis twn pathhmatwn - Reinigung der Leidenschaften - im Zuschauer bewirken.

    - - -Beitrag zurm Verständnis "Furcht" - "Phobos".

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -