T O L E R A N Z

tricky

Hallo zusammen,

aufgrund der vielen Meldungen zu dem Thema Toleranz im Bereich Homosexuelle und deren Stellung in der Gesellschaft hier ein eigenes Thema dafür. Einige Beiträge habei ich von dem anderen Thema:

Bund gegen Heterophobie ;-)

hier her kopiert und hoffe auf Zustimmung. (ansonsten bitte Hinweis was fehlt oder doch nicht hier her gehört an mich mit PN, Danke!)

Die TOLERANZ verdient sich ein eigenes Thema, auch wenn's ihr eigentlich egal ist

Zum Nachschlagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

Zitat

Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.[2] Umgangssprachlich ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung gemeint, die jedoch über den eigentlichen Begriff („Duldung“) hinausgeht.[3]

Ich beziehe mich in meinem Verständnis auf die ursprüngliche Bedeutung des Wortes als Duldung und übersetze es möglichst wertneutral mit Wurschtigkeit "Du bist mir egal".

In diesem Sinne ist mir Toleranz als Prinzip zuwider, auch wenn ich sie natürlich in unserer Gesellschaft täglich lebe und erlebe.

viele Grüße

Tricky

GlaubensMensch

Hallo,

das Problem unserer Gesellschaft besteht meiner Meinung im einen falschen Verständnis des Begriffs Toleranz. Tolerare heißt nämlich nichts anderes als erdulden. So gesehen ist es absolut biblisch, homosexuelle Menschen zu tolerieren (erdulden). Deswegen kann und muss ich ihren Lebensstil noch lange nicht gutheißen.

Die Bibel lehnt Homosexualität deutlich ab. Für Paulus scheint das ein sehr wichtiges Thema zu sein, warum sonst spricht er es gleich im 1. Kapitel des Römerbriefs (V. 27) an? Der oft gebracht Einwand, dass es hierbei nur um rituellen/okkulten Geschlechtsverkehr ginge, halte ich für Eisegese. Der Text spricht allgemein von "in der Begierde zueinander" entbrennen. Gottes Plan ist die Ehe zwischen Mann und Frau. Nur dort hat Sex seinen Platz.

Wir müssen natürlich allen Menschen Liebe und Respekt erweisen, aber wenn es dahin geht, dass wir Gottes Gebote aufheben, dann sehe ich darin einen Irrweg.

Schwertwal

Zitat von GlaubensMensch

das Problem unserer Gesellschaft besteht meiner Meinung im einen falschen Verständnis des Begriffs Toleranz. Tolerare heißt nämlich nichts anderes als erdulden.

Also wenn wir uns alle nur noch gegenseitig erleiden , ob das für den Zusammenhalt einer Gesellschaft so gut ist , ich weiß nicht .

Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber Begriffe ändern ihre Bedeutung auch über die Jahrhunderte.
Nehmen wir das Kleine Philosophische Wörterbuch von Max Müller und Alois Halder 3. Auflage, Herder Verlag , 1973 so steht da :

" Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten "

Ich hab das mit Seele schon mal diskutiert im Zusammenhang Sündiger Mensch und Sünde :

Die Sünde wird verurteilt , der sündige Mensch nicht. Nur empfindet das dieser Mensch immer oder oft auch als Verurteilung und Angriff auf seine Person.
Ähnlich wird es den Homosexuellen gehen.

tricky

Zitat von Schwertwal

Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber Begriffe ändern ihre Bedeutung auch über die Jahrhunderte.
Nehmen wir das Kleine Philosophische Wörterbuch von Max Müller und Alois Halder 3. Auflage, Herder Verlag , 1973 so steht da :
" Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten "

Wir haben hier in Wien ein passendes Wort für Toleranz: Wurschtigkeit.

Toleranz bedeutet also im neutralen (weder positiv noch negativ!) Sinn: "Du bist mir egal. Und auch was du machst ist mir egal."

Ich finde, dass es das sehr schön ausdrückt, im Sinne von "es ist mir egal was du machst oder bist, ich beachte (und werte) es nicht"

In diesem Sinne ist Toleranz auch ein extremer Widerspruch zur Liebe, die als hervorragenste Eigenschaft Gottes in der Bibel beschrieben wird. Ihm sind wir alles andere als egal und daher toleriert er uns auch nicht.

Sorry für den Exkurs meiner Gedanken, ich hoffe es passt trotzdem zum Thema.

DonDomi

Zitat von tricky

Wir haben hier in Wien ein passendes Wort für Toleranz: Wurschtigkeit.
Toleranz bedeutet also im neutralen (weder positiv noch negativ!) Sinn: "Du bist mir egal. Und auch was du machst ist mir egal."

Ich finde, dass es das sehr schön ausdrückt, im Sinne von "es ist mir egal was du machst oder bist, ich beachte (und werte) es nicht"

In diesem Sinne ist Toleranz auch ein extremer Widerspruch zur Liebe, die als hervorragenste Eigenschaft Gottes in der Bibel beschrieben wird. Ihm sind wir alles andere als egal und daher toleriert er uns auch nicht.

Sorry für den Exkurs meiner Gedanken, ich hoffe es passt trotzdem zum Thema.

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Ich finde Deine Interpretation von Toleranz völlig falsch. Toleranz kann muss aber nichts mit Gleichgültigkeit zu tun haben. Ich versuche alle Meinungen zu tolerieren und zu respektieren (für mich hat Toleranz viel mit Respekt zu tun), trotzdem kann ich dem andern aber trotzdem sagen, wenn ich etwas nicht gut finde oder wenn ich finde, dass das Gegenüber etwas falsch gemacht hat. Aber ich Respektiere andere Meinungen, ja ich versuche die sogar zu verstehen, aber gleichgülitg ist es mir nicht. Aber ich urteile nicht und versuche auch niemandem meine Meinung aufzuzwingen. Das ist eben Toleranz, das hat viel mehr mit Respekt, Wertschätzung und Verständnis zu tun, als mit Gleichgültigkeit oder Lieblosigkeit. Toleranz ist für mich daher kein Widerspruch zur Liebe sondern verlangt eben auch die Liebe zum Mitmenschen.
Das Gegenteil hat für mich gar nichts mit Liebe zu tun.

Liebe Grüsse
DonDomi

James Gabriel

Zitat von Schwertwal

Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber Begriffe ändern ihre Bedeutung auch über die Jahrhunderte.
Nehmen wir das Kleine Philosophische Wörterbuch von Max Müller und Alois Halder 3. Auflage, Herder Verlag , 1973 so steht da : " Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten "

Zitat von tricky

Wir haben hier in Wien ein passendes Wort für Toleranz: Wurschtigkeit. Toleranz bedeutet also im neutralen (weder positiv noch negativ!) Sinn: "Du bist mir egal. Und auch was du machst ist mir egal." Ich finde, dass es das sehr schön ausdrückt, im Sinne von "es ist mir egal was du machst oder bist, ich beachte (und werte) es nicht" In diesem Sinne ist Toleranz auch ein extremer Widerspruch zur Liebe, die als hervorragenste Eigenschaft Gottes in der Bibel beschrieben wird. Ihm sind wir alles andere als egal und daher toleriert er uns auch nicht.

Zitat von DonDomi

Toleranz kann muss aber nichts mit Gleichgültigkeit zu tun haben. Ich versuche alle Meinungen zu tolerieren und zu respektieren (für mich hat Toleranz viel mit Respekt zu tun), trotzdem kann ich dem andern aber trotzdem sagen, wenn ich etwas nicht gut finde oder wenn ich finde, dass das Gegenüber etwas falsch gemacht hat. Aber ich Respektiere andere Meinungen, ja ich versuche die sogar zu verstehen, aber gleichgülitg ist es mir nicht.

Ich möchte gerne eine Frage in den Raum werfen:
Kann ein säkularer, demokratischer, europäischer Staat religiös begründete Gebote "tolerieren" ?

Meine Meinung: Ja. Als Beispiel: Staatliche Feiertage aus konfessioneller Tradition. Über die Gültigkeit von Normen entscheidet nicht deren (religiöser oder säkularer) Inhalt, sondern der souveräne Gesetzgeber. Insofern kann es in einer europäischen Demokratie religiös motivierte Vorschriften geben - aber nur diejenigen, welche sie sich selbst auferlegt.

Alle Gesellschaften haben Tabus, alle Menschen haben empfindliche Bereiche. Alle sind wir darauf angewiesen, dass andere diese Tabus und Empfindlichkeiten respektieren, wenn wir einander gleichberechtigt, würdevoll begegnen wollen. Aber natürlich haben wir unterschiedliche Tabus, und ebenso selbstverständlich sind sie dem historischen Wandel unterworfen.

Sind wir uns ehrlich, bei der ganzen Debatte geht es doch gar nicht um Homosexualität !

Es geht in dieser ganzen "Homo-Auseinandersetzung" nicht um Toleranz, nicht um kulturelle Freiheit in einem Land, sondern um kulturelle Macht ! Um die Macht, ganz konkrete Tabus aufrechtzuerhalten oder sie abzubauen.

Toleranz stammt vom lateinischen «tolerare» ab und bedeutet ertragen, erdulden, aushalten, aber auch zulassen. Toleranz bringt eine Haltung gegenüber Dingen, Verhaltensweisen oder Umständen zum Ausdruck, die mir eigentlich nicht zusagen, die mich stören, behindern oder irritieren, die ich aber trotzdem "erdulde". Toleranz ist mit einer persönlichen, gruppenspezifischen oder gesellschaftlichen (Ab-) Wertung verbunden: „Eigentlich passt es mir nicht, aber ich erdulde es, lasse es dennoch zu.“

Toleriere ich es, wenn meine Mitarbeitenden während der Arbeitszeit Radio hören?
Toleriere ich es, wenn eine Immigrantin am Arbeitsplatz ein Kopftuch trägt?

Wo bewegt sich Eure persönliche Toleranzgrenze im (Arbeits-) Alltag ?

Für mich persönlich hat echte Toleranz auch mit Nächstenliebe zu tun. Da möchten mir vielleicht viele widersprechen... "Ertragt einander in Liebe" - so die Bibel. Da steht "ertragt" !!!

Ist "sture Toleranz" ohne Nächstenliebe ausreichend ?

Toleranz eine hilfreiche und wichtige Eigenschaft. "An ihrer Liebe werdet ihr sie erkennen" Wie sieht es da eigentlich im Forum aus ? Lieben wir uns alle heiß und innig, ertragen wir uns oder respektieren wir uns ?

Sind Toleranz und Respekt das Gleiche ?

Im Gegensatz zur Toleranz, ist Respekt mit einem Perspektivenwechsel verbunden. Wenn ich etwas toleriere, betrachte und bewerte ich die tolerierte Sache aus meiner Sichtweise, mit
meiner Weltanschauung, mit meinem Wissen und meiner Erfahrung. Wenn ich hingegen etwas oder jemanden respektiere, so muss ich mich aktiv in die Situation und Umwelt des Gegenübers versetzen und dessen Sichtweise einnehmen (versuchen). Respekt hat somit mit Einfühlungsvermögen zu tun und geht weit über die Toleranz hinaus. Ich bemühe mich aktiv, die
Welt des anderen zu verstehen, seinen Standpunkt zu berücksichtigen, ohne dabei meine eigene Weltanschauung aufgeben zu müssen.

Respekt setzt die Bereitschaft voraus, mich von meinen festen Überzeugungen zu lösen und allenfalls meine eigene Sichtweise zu hinterfragen oder zu erweitern.

Bei der Toleranz besteht ein vertikales Gefälle. Ich stelle mich über das tolerierte Verhalten einer Person. Es besteht ein moralisches Machtgefälle. „Eigentlich habe ich recht, aber ich erdulde dein Verhalten.“

Respekt hingegen bewegt sich auf der horizontalen Ebene. Ich versuche ernsthaft, die Welt des anderen als gleichwertig zu verstehen. In der psychologischen Schule der Transaktionsanalyse würde man von der Grundhaltung „Ich bin ok – Du bist ok“ sprechen, während das Tolerieren eher der Position „Ich bin ok – Du bist nicht ok“ entspricht.

GLG

James Gabriel

tricky :
Ja, das ist 'ne gut Idee mit dem "Abtrennen" als eigenes Thema.

Vielen Dank und einen gesegneten Tag

tricky

Zitat von DonDomi

Ich finde Deine Interpretation von Toleranz völlig falsch. Toleranz kann muss aber nichts mit Gleichgültigkeit zu tun haben. Ich versuche alle Meinungen zu tolerieren und zu respektieren (für mich hat Toleranz viel mit Respekt zu tun), trotzdem kann ich dem andern aber trotzdem sagen, wenn ich etwas nicht gut finde oder wenn ich finde, dass das Gegenüber etwas falsch gemacht hat. Aber ich Respektiere andere Meinungen, ja ich versuche die sogar zu verstehen, aber gleichgülitg ist es mir nicht. Aber ich urteile nicht und versuche auch niemandem meine Meinung aufzuzwingen. Das ist eben Toleranz, das hat viel mehr mit Respekt, Wertschätzung und Verständnis zu tun, als mit Gleichgültigkeit oder Lieblosigkeit. Toleranz ist für mich daher kein Widerspruch zur Liebe sondern verlangt eben auch die Liebe zum Mitmenschen.
Das Gegenteil hat für mich gar nichts mit Liebe zu tun.

Dein Verständnis von Toleranz geht aus meiner Sicht über die Bedeutung des Wortes hinaus.

Es gibt eben andere Worte, die anderes beschreiben: Respekt, Akzeptanz, Liebe, usw. . Wenn das alles in der Toleranz drin wäre, dann bräuchten wir diese Ausdrücke ja nicht. Vielleicht sehe ich das etwas streng, aber mir ist es persönlich wichtig, dass Worte auch das bedeuten und so verwendet werden, wie sie gemeint sind.

Toleranz kommt lt. Wikipedia von Duldung. Duldung ist aus meiner Sicht die hochnäsige Form von Wurschtigkeit (du bist mir egal). Ich dulde etwas, ich toleriere etwas...das geht doch alles von einem übersteigerten Ich aus, das sich als Nabel der Welt sieht und aus seiner eigenen Super-Weltsicht bestimmt und bewertet, was es zu dulden gilt und was halt nicht. Das Ergebnis: Ein völlig gefühlskaltes Nebeneinander. Jeder toleriert jeden, ganz egal was der andere macht.

Freilich, wenn man, wie in Wikipedia beschrieben Toleranz umgangssprachlich als Anerkennung sieht. Dann ist das viel mehr.

Zitat von gabriel87

Im Gegensatz zur Toleranz, ist Respekt mit einem Perspektivenwechsel verbunden. Wenn ich etwas toleriere, betrachte und bewerte ich die tolerierte Sache aus meiner Sichtweise, mit meiner Weltanschauung, mit meinem Wissen und meiner Erfahrung. Wenn ich hingegen etwas oder jemanden respektiere, so muss ich mich aktiv in die Situation und Umwelt des Gegenübers versetzen und dessen Sichtweise einnehmen (versuchen). Respekt hat somit mit Einfühlungsvermögen zu tun und geht weit über die Toleranz hinaus. Ich bemühe mich aktiv, die Welt des anderen zu verstehen, seinen Standpunkt zu berücksichtigen, ohne dabei meine eigene Weltanschauung aufgeben zu müssen.

Respekt ist ein total anderes Konstrukt als Toleranz. Es beinhaltet viel mehr, wie du schreibst!

Zitat von gabriel87

Kann ein säkularer, demokratischer, europäischer Staat religiös begründete Gebote "tolerieren" ?

manchmal ja, manchmal nein. Wenn es die restlichen Gesetze des säkularen Staates nicht betrifft ist es kein Problem. Scharia geht dagegen in vielen Bereichen gar nicht. Die Erlaubnis die eigene Ehefrau zu schlagen, wie soll ich das akzeptieren, außer es wäre mir egal.
Toleranz würde in diesem Fall dann wohl im Hinblick auf die Frau sagen: Wenn du dir diese Religion gewählt hast und geschlagen werden willst, dann toleriere ich das.

Schwieriges Thema, die Toleranz...

James Gabriel

Zitat von tricky

Respekt ist ein total anderes Konstrukt als Toleranz. Es beinhaltet viel mehr, wie du schreibst!

Bei der "Homo-Debatte" um Toleranz fällt mir etwas auf. Wie ich sagte: Toleranz bringt eine Haltung gegenüber Dingen, Verhaltensweisen oder Umständen zum Ausdruck, die mir eigentlich nicht zusagen, die mich stören, behindern oder irritieren, die ich aber trotzdem "erdulde".

Stellen wir uns mal folgende Frage: Die "Protestler" gehen ja auf Alles und Jeden los, der nicht ihre Meinung vertritt. Können wir anhand dessen überhaupt von Toleranz sprechen ? Meiner Meinung nach: Nein - Da wird etwas völlig falsch verstanden und "Andersdenkende" müssen sich 'ne Meinung aufzwingen lassen.

Ich habe in christlichen Gemeinden aufgrund meiner Homosexualität Ablehnung wie Annahme erfahren. Ich schätze es an meinen Geschwistern, dass diese "nicht tolerant" im Sinne von "Es ist mir wurscht" waren, sondern das sie ehrlich waren: Ehrlich genug um mich als Mensch, als Bruder zu lieben, aber auch ehrlich genug um zu sagen, dass das Praktizieren von Homosexualität (sexuelles Praktizieren) vor Gott nicht okay ist. Aufrichtige Ehrlichkeit ist mir da hundert Mal lieber, als "ignorierende" Toleranz.

Zitat von tricky

Wenn es die restlichen Gesetze des säkularen Staates nicht betrifft ist es kein Problem. Scharia geht dagegen in vielen Bereichen gar nicht. Die Erlaubnis die eigene Ehefrau zu schlagen, wie soll ich das akzeptieren, außer es wäre mir egal. Toleranz würde in diesem Fall dann wohl im Hinblick auf die Frau sagen: Wenn du dir diese Religion gewählt hast und geschlagen werden willst, dann toleriere ich das.

Da hast Du vollkommen Recht. Ich weiß nicht, wie sehr Du dich mit dem Islam jemals befasst hast... Die Scharia wurde auch "juristisch" theoretisch festgelegt. Es heißt: "Alles, was die Vernunft bestimmt, bestimmt auch die Scharia und alles, was die Scharia bestimmt, bestimmt auch die Vernunft".

Somit steht für die Muslim jede Handlung Gottes mit Vernunft und Verstand im Einklang, denn Gott ist nach ihrer Überzeugung der Weise und der Allwissende, dessen Werke und damit auch die Scharia eine bestimmte und nachvollziehbare Absicht verfolgen.

Wäre allerdings die Scharia so deutlich mit der menschlichen Vernunft kongruent, hätten sich viele aktuelle und eigentlich seit Jahrzehnten laufende Diskussionen über die ‘Menschenrechte und Islam’, ‘Demokratie und Scharia’, ‘Toleranz und Islam’ in einer Formulierung erübrigt. Das sind Themen, die nicht nur in den westlichen Ländern und nicht nur von nicht-muslimischen Menschen diskutiert werden sollten. Einen anderen Menschen zu schlagen, kann nicht vernünftig sein! Dass sollte doch die Vernunft gebieten und nicht ein religiöses Lehrwerk. Die Realität sieht leider anders aus...

Zitat von tricky

Schwieriges Thema, die Toleranz...

Oh ja. Doch gut, dass wir hier eine Möglichkeit haben uns darüber auszutauschen. Ich denke, dass kann uns allen neue Impulse geben und vielleicht verstehen wir gemeinsam dieses schwierige Wort "Toleranz" besser. Möge Gott uns Weisheit schenken, und möge Er uns segnen, dass wir solche Themen in Respekt und Friedfertigkeit (weiterhin) diskutieren können.

GLG

Epafroditus

Für uns Techniker hat Toleranz ein ganz spezielle und sehr wichtige Bedeutung. Ein technisches Gerät kann man nur dann aufbauen, wenn hunderte oder tausende, zehntausende - je nach komplexität - Toleranzwerte genau definiert vorgegeben sind. Absolute Werte oder Dimensionen gibt es nicht. In diesem Sinne bedeutet Toleranz: Duldung. Innerhalb der vorgegebenen Toleranzwerte ist egal, gleichgültig oder eben "Wurst" welche Grösse vorkommt.

Im Alltagsleben sehe ich Toleranz sehr ähnlich, nur die Toleranzwerte sind nicht so exakt wie in der Technik. Im Glaubensleben ist die Definition der Toleranzen auch nicht einfach. Die Messung der von-bis Werte ist nicht immer möglich. Je nach dem wie tolerant ich bin kann ich ein Fanatiker, oder kann ich ein Liberarer sein.

Zitat von tricky

Zitat

Ich beziehe mich in meinem Verständnis auf die ursprüngliche Bedeutung des Wortes als Duldung und übersetze es möglichst wertneutral mit Wurschtigkeit "Du bist mir egal".
In diesem Sinne ist mir Toleranz als Prinzip zuwider, auch wenn ich sie natürlich in unserer Gesellschaft täglich lebe und erlebe.

Also wenn im Zwischenmenschlichen Bereich die Toleranzwert +- 100% ist, ist Toleranz mir auch zuwider, dann bin ich nähmlich 100% gleichgültig. Das muss aber nicht sein. Es ist allerdings positiv, wenn ich in einem bestimmten Rahmen "gleichgültig" bin - in diesem Fall räume ich eine persönliche Freiheit meinen Kindern, meiner Frau, meinen Geschwistern usw. ein.

Das Wort "Respekt" ist mir kein alternativ, sondern ein untergeordneter Begriff zur Toleranz. Respektieren kann ich nur das, was ich toleriere (sagen wir was für mich im "grünen Bereich" ist...).

Wenn mich jemand fragt: "wie geht es dir?" dann sage ich manchmal: mir gehts gut - abgesehen von der Schwierigkeiten... Hier erlaube mir eine relativ grosse Toleranz, ganz anders wenn ich so antworte: "danke, mir gehts blendend" - so ist meine Antwort viel genauer.

In der Musik hat Toleranz wieder eine spezielle Bedeutung. Der Erfolg einer Darbietung hängt davon ab, wie ein Künstler mit forte, piano, crescendo, decrescendo, vibrato, tremolo, andante, allegrro ... etc umgeht. Ohne diese Toleranzen kann höhstens eine Roboterstimme entstehen. Sind die "Toleranzen" zu gross, ist die Musik ungeniessbar...

Zum nachdenken für uns gläubige Menschen: ist die Gnade Gottes auch eine Toleranz?

LG
Peter

James Gabriel

Grüß Dich, Peter

Zitat von Epafroditus

Für uns Techniker hat Toleranz ein ganz spezielle und sehr wichtige Bedeutung.

Der Vergleich ist gut.
Wobei ich anmerken möchte, dass es z.B. in der digitalen Audiotechnik sehr wohl absolute Werte und Dimension gibt: 0 dBFS Da gibt es keine Toleranz. Bei der geringsten Übersteuerung, wenn also 0 dbFS überschritten wird, kommt es sofort zu deutlich hörbaren Verzerrungen. Rein "physikalisch" gesehen, hilft uns da der "Limiter" (Begrenzer) auch nicht. Gute Peakmeter mit entsprechender Ballistik zeigen dies auch auf. Ich verwende einen RTW 1205D - Der "zuckt" sofort wenn am Eingang zu "hart" angefahren wurde, selbst wenn am Ausgang alles nach "grünem Bereich" klingt...

Zitat von Epafroditus

In der Musik hat Toleranz wieder eine spezielle Bedeutung. Der Erfolg einer Darbietung hängt davon ab, wie ein Künstler mit forte, piano, crescendo, decrescendo, vibrato, tremolo, andante, allegrro ... etc umgeht. Ohne diese Toleranzen kann höhstens eine Roboterstimme entstehen. Sind die "Toleranzen" zu gross, ist die Musik ungeniessbar...

Als Musiker kann ich fast gar nicht anders, als mich hier einzuhaken: "forte/piano" - Da sprechen wir nicht von Toleranz, sondern von Dynamik. Bei "vibrato/tremolo" von Frequenzmodulation.

Mit der Aussage "Toleranz zu groß = Musik ungenießbar" hast Du nicht Unrecht. Unser Tonsystem, das seit den altgriechischen Pythagoreern auf harmonischen Schwingungsverhältnissen aufbaut, hat einen eingebauten Fehler. Es ist nicht möglich, alle zwölf Töne der Tonleiter so zu stimmen, dass die harmonisch wichtigsten Intervalle, die Quinten und Terzen, alle sauber klingen. Das bezeichnet man unter den Fachmännern als "tonale Toleranz". Man kann noch so viel herumprobieren, es gibt keine Lösung dieses Problems. Unter dieser Unvollkommenheit haben alle Musiker zu leiden, aber die Organisten ganz besonders. Jede Orgel liegt tonal ein bisschen daneben. Und das müssen wir (ob wir wollen oder nicht) tolerieren. Bei geringer Abweichung der Tonfrequenz von 2 gleichen Tönen ergibt sich eine Art "Verstärkung/Verdickung", man spricht hier vom "Chorus-Effekt".

Natürlich kann man jetzt über verschiedene "Stimmungen" sprechen, dass würde jedoch zuweit in die Theorie reinreichen. Italienische Orgelmeister z.B. waren sich der damaligen Orgelstimmung bewusst. Sie hielten sich an die Tonarten, die damals sauber klangen, und setzten die "schiefen" Intervalle eher als Effekte ein. In der "modernen" Stimmung dagegen ist das nichts anderes als eine große Terz, die variable Stimmung macht daraus eine schöne, aber eben auch harmlose Harmonie. Einstimmiges Urteil der Experten: Hier lässt die klassische Stimmung eher das ertönen, was sich der Komponist gedacht hat...

GLG

Epafroditus

Hallo gabriel87, danke für die Präzisierungen und Ergänzungen, wobei was den Vergleich mit Musik betrifft, könnten wir noch weiterdiskutieren. Für mich bedeuten Dynamik und jegliche Modulationsarten auch Toleranz (wohlgemerkt nur musikalisch betrachtet!!), weil sie Abweichungen von einem Grundwert darstellen. Der Stimmungsfehler im Quintzirkel ("das Wohltemperierte Klavier") dagegen bedeutet mir keine Toleranz, weil diese Stimmungsart bedeutet uns den Standard. Kleine gelegentliche/künstlerische Abweichungen von dieser Standardstimmung bereichert die Musik, zu grosse Abweichung klingt aber falsch... genau so die zu grosse/zu kleine Dynamik verzerrt das Musikstück. Ich kann trotzdem deine Meinung akzeptieren, weil für mich absolut im Toleranzbereich liegt...

Für mich ist wichtig - und ich glaube am Anfang von diesem Thema fehlt die Feststellung -, dass Toleranz (auch im menschlichen Bereich) immer einen bestimmten Wert haben muss.

LG

Peter

James Gabriel

Guten Morgen Peter,

ich hoffe, Du hast meinen Post nicht als "besserwisserisch" oder gar "angreifend" empfunden. "Forte, piano, crescendo, tremolo" - was auch immer und wie auch immer "offiziell in den Büchern/in der Theorie" formuliert, ich verstehe Deine Gedanken und Überlegungen zu diesen Begriffen und diese sind nicht unberechtigt, im Gegenteil. Ich finde Deine Sichtweise einfach so interessant.

Zitat von Epafroditus

Für mich bedeuten Dynamik und jegliche Modulationsarten auch Toleranz (wohlgemerkt nur musikalisch betrachtet!!), weil sie Abweichungen von einem Grundwert darstellen.

Absolut. Okay, wir haben gestern ein bisserl über die Begriffe "forte, piano, usw..." gesprochen, aber lassen wir das mal außen vor... Mit Deiner Aussage gibst Du mir zu verstehen, dass Du eine "technische" Sichtweise auf die Dinge hast, die für mich verständlich und total nachvollziehbar ist. Meine Aussagen würde ich eher einer "kreativen" Sichtweise zuschreiben. Unserer beiden Sichtweisen sind "richtig", finde ich.

Ein Beispiel:
Okay, in der "modernen Musik" habe ich vielleicht präzise Tempoangaben wie z.B. 120 bpm. In der "klassischen Musik" wie z.B. bei Bach steht "moderato" am Notenblatt. Aus technischer Sicht würde ich da jetzt sagen: Ich kann "moderato" nicht "messen", da habe ich kein "Nennmaß" für "moderato". Doch wie gut, dass ich "moderato" als "Sollwert" definieren kann. Der "Kreative" würde jetzt sagen: "Oh, moderato. Okay, also im Tempo von 94 - 110 bpm. Das ist mein Spielraum." Der "Techniker" sagt: "Das ist eine "Maßtoleranz", eine Skala mit den "Abweichungen" des Sollwerts." Und da kommt ja z.B. eine Sichtweise in's Spiel die für "Kreativ" als auch für "Technik" gelten: 94 bpm, die "Untergrenze", 110 bpm die "Obergrenze". Das sind die "Maße" in dem das Stück vorgetragen werden soll, im wahrsten Sinne des Wortes ein Spielraum, um es aus "kreativer" Sicht z.B. "gut "hörbar", gut "erträglich", gut "wirkend" vortragen zu können. Die "technische" Sicht könnte da sagen: "Diese Skala beschreibt den Differenzwert, eine Maßtoleranz - Einen Spielraum, einen "Raum" in dem es "toleriert" wird abzuweichen, da es zu keinen negativen Auswirkungen auf die "Funktionen" des gesamten Raumes, des "ganzen Systems" kommt.

Und das finde ich einfach so toll Das es so viele Dinge gibt, wie z.B. auch Musik, wo sich (erst) durch gemeinsame Sichtweisen so interessante und faszinierende Gedanken ergeben. Ich vergleiche das oft mit dem menschlichen Gehirn: Wir haben zwei Gehirnhälften, grob gesagt die "Linke", die "analytisch (technisch) denkende" und die "Rechte" die eher "abstrakt (kreativ) Denkende. Auch im Beruf sehe ich das: Ich bin vielleicht kreativ, aber ein absolut schlechter "Buchhalter", mir liegt das einfach nicht. Und da bin ich auf die Hilfe eines anderen Menschen angewiesen, damit das "System in der Gesamtheit" funktionieren kann. Ich denke, dass sind einfach so Beispiele, die aufzeigen können, dass wir wirklich einander brauchen, wir benötigen die Sichtweisen von anderen Menschen, mit ihren ganz speziellen Talenten oder Fähigkeiten, um erst die "Gesamtheit des Systems" erkennen zu können.

Zitat von Epafroditus

Für mich ist wichtig - und ich glaube am Anfang von diesem Thema fehlt die Feststellung -, dass Toleranz (auch im menschlichen Bereich) immer einen bestimmten Wert haben muss.

Wenn ich so sagen darf: Aus der "technischen Sicht" vollkommen verständlich

Vielen Dank, lieber Peter, dass Du (D)einen so spannenden Gedanken und Impuls hier zur Diskussion eingebracht hast.

GLG

Epafroditus

Hallo gabriel87 (Gabriel?...), ich glaube wir haben uns gut verstanden... und wie könnte man eine musikalische Diskussion (selbst wenn es primär um die Toleranzen geht) besser versiegeln als mit einer kleinen Musik - also am Schluss ein Link dazu, einfach zu entspannen...

Ich möchte aber noch meine Aussage ("Toleranz muss immer einen bestimmten Wert haben") ein bisschen ergänzen. Sicher hat meine technische Grundeinstellung zu dieser Feststellung geführt (obwohl kreativ bin ich auch sehr, dies beweist die mega Unordnung auf meinem Schreibtisch die weit ausser Toleranz meiner Frau liegt ... ). Wenn wir die Begrifferklärung auch im Wiktionary anschauen, dort steht:

[1] nur Singular gebräuchlich: Eigenschaft, etwas dulden, ertragen oder zulassen zu können

[2] Technik: zulässige Abweichung von einem vorgeschriebenen, verbindlichen Maß oder Wert

[3] Medizin, nur im Singular gebräuchlich: Widerstandsfähigkeit insbesondere gegen Arzneimittel

Wikipedia beschäftigt sich nur mit der ersten Bedeutung, ich bin automatisch auf die zweite Bedeutung angesprungen - ohne zuerst dies angeschaut zu haben. Das Beispiel mit der Musik entstand auch aus der [2] Sichtweise (was Du noch weiter differenziert hast).

Nach der [1] Sichtweise wenn ich in der Schöpfung glaube, kann ich Evolutionstheorie tolerieren (muss ich aber nicht, nur als Beispiel). Nach [2] ist Evolution keine Toleranz der Schöpfung, sondern ein anderer Grundwert.

Nach [1] die Aussage von tricky ...

Zitat von tricky

In diesem Sinne ist Toleranz auch ein extremer Widerspruch zur Liebe, die als hervorragenste Eigenschaft Gottes in der Bibel beschrieben wird. Ihm sind wir alles andere als egal und daher toleriert er uns auch nicht.

... ist völlig richtig.

In unserem Alltags(zusammen)leben m. M. n. ist es aber unmöglich einander ständig mit Wahrheit/Unwahrheit Relation zu betrachten (wir können die Rolle Gottes nicht auf uns nehmen). So entstehen zu schnell Konflikte, Spaltungen, erbitterte Beziehungsbrüche, ja sogar Kriege. Betrachten wir einander im Sinne [2], dann können wir für die gleiche Grundwerte bestimmte(!!) Toleranzwerte einräumen. So entsteht Harmonie in der Familie, in der Gemeinde sogar in der Musik...

https://www.youtube.com/watch?v=x1ByRGNIpFA

LG
Peter

HeimoW

Zitat von tricky

In diesem Sinne ist Toleranz auch ein extremer Widerspruch zur Liebe, die als hervorragenste Eigenschaft Gottes in der Bibel beschrieben wird. Ihm sind wir alles andere als egal und daher toleriert er uns auch nicht.

Ich kann mit dem meisten hier geschriebenen wenig anfangen.

Nach meinem Verständnis ist Toleranz das Zulassen einer Meinung oder Handlung, die man selbst als falsch einstuft.

In diesem Sinn wäre Gott das Muster an Toleranz, denn Er begibt sich freiwillig in die Position der Toleranz und Machtlosigkeit, wo er dem Menschen den freien Willen einräumt.
Wir sind dort wirklich tolerant, wo wir die Macht hätten unsere Meinung / Handlungsweise durchzusetzen, aber darauf verzichten.

Toleranz bedeutet aber nicht die "Meinung oder Handlung, die man selbst als falsch einstuft" für Richtig zu erklären, daher auch nicht "alles ist gleichwertig". Toleranz hat daher überhaupt nichts mit "Wurstigkeit" zu tun! Im Gegenteil, Toleranz muss ich nur dort üben, wo ich einen klaren Standpunkt habe, und den des Anderen toleriere, wenn mir etwas egal ist, dann muss ich nichts tolerieren.

Zitat von Epafroditus

...In unserem Alltags(zusammen)leben m. M. n. ist es aber unmöglich einander ständig mit Wahrheit/Unwahrheit Relation zu betrachten (wir können die Rolle Gottes nicht auf uns nehmen). ....

Wenn wir nur wirklich die Rolle Gottes als Vorbild nehmen würden, dann wären es gut, denn dann würden wir dem Anderen seinen freien Willen lassen und sein (in unseren Augen) fehlerhaftes Denken und Handeln tolerieren.

Übrigens kommt zuletzt das Gericht Gottes als Folge falschen menschlichen Handelns, weil es eben nicht "richtig"wird sondern nur (von Gott befristet) toleriert ist.

tricky

Gute Ergänzung, die Technik auch in die Überlegungen miteinzubringen:

Zitat von Epafroditus

[2] Technik: zulässige Abweichung von einem vorgeschriebenen, verbindlichen Maß oder Wert

genau als das habe ich im technischen Bereich auch die Toleranz gesehen. Aber dieser Toleranzbegriff als eine zulässige Abweichung von einem vorgeschriebenen, verbindlichen Maß oder Wert wird in dem gesellschaftlichen Toleranzbegriff aufs Schärfste bekämpft. Laut den Gender- und Toleranzfanatikern wird geleugnet, dass es ein verbindliches Maß oder entsprechende Werte gibt. Es gibt laut diesen weder Mann, noch Frau, sondern nur Zwischenformen, Graustufen. Gerade letztens in der Debatte rund um den Wieder LifeBall folgende Aussage von einer Vertreterin der LGBTI (bitte fragt's mich nicht warum das jeden Monat anders heißt) Bewegung auf Ö1: "Erst wenn alle Grenzen der Geschlechter aufgehoben sind, haben wir die wirkliche Freiheit erreicht" (in-etwa Zitat, ich kann die Quelle nicht mehr nachhören).

Zitat von HeimoW

Nach meinem Verständnis ist Toleranz das Zulassen einer Meinung oder Handlung, die man selbst als falsch einstuft.
In diesem Sinn wäre Gott das Muster an Toleranz, denn Er begibt sich freiwillig in die Position der Toleranz und Machtlosigkeit, wo er dem Menschen den freien Willen einräumt.

Zeitlich lässt Gott es gewähren, aber er toleriert es nicht für immer. Es gibt ein Gericht in dem Gott nach seinen in der Bibel nachzulesenden Wertmaßstäben richtet. Und auch straft. Daher ist es aus meiner Sicht keine echte Toleranz, die er walten lässt, sondern höchstens ein "Übersehen auf Zeit" wo Gottes Antwort erst kommt. Asaf erwähnt diese Einstellung in seinem berühmten Psalm:

73/17 bis ich hineinging in das Heiligtum Gottes. Bedenken will ich [dort] ihr Ende.

Gott ist ja auch alles andere als unbeteiligt, er leidet unter der Sünde. Würde er sie tolerieren (dulden), wäre sie ihm egal.

Zitat von HeimoW

Toleranz bedeutet aber nicht die "Meinung oder Handlung, die man selbst als falsch einstuft" für Richtig zu erklären, daher auch nicht "alles ist gleichwertig". Toleranz hat daher überhaupt nichts mit "Wurstigkeit" zu tun! Im Gegenteil, Toleranz muss ich nur dort üben, wo ich einen klaren Standpunkt habe, und den des Anderen toleriere, wenn mir etwas egal ist, dann muss ich nichts tolerieren.

Das, was du hier beschreibst ist in meinen Augen Akzeptanz. Ich akzeptiere, dass du so bist, ich nehme dich (oder deine Meinung) an, so wie du bist. Die Toleranz dagegen unterscheidet nicht, ob ich mich mit dem Gegenüber befasse oder nicht. Ich lasse ihn einfach so wie er ist, weil er mir egal ist.

Ich will mit meinen Worten aber keinesfalls eine ultima ratio aufstellen. Es ist lediglich so wie ich diese Begriffe derzeit verstehe, ich toleriere selbstverständlich jedes andere Verständnis von Toleranz.

philoalexandrinus

Ich halte die aus diversen evangelkalen Materialien zusanmmgestelte "Liedersammliung " in unsrere Gemeinde für grässlich bis unerträglich. Warumauf einmal " Libeeee" singen statt "Liiieeebe" . Das ist Geschmackssache, ich bin nicht massgeblich.

Wenn aber für den öffentlichen Bbelkreis eine Bibel - mit Verlag, aber ohne das übliche Impressum mit ISBN - Nummer, "Grundtextnahe" (was ja alle auser Allioli und vielleicht Pius Parsch und natürlich "The Clear Word" sind) dazu nicht näher gennaten Grundtextversionen ins Englische und von dort ins Deutsche übersetzt , mit massiven Fehlern an Schlüsselstellen auftaucht - dann ist meine Toleranz am Ende. Da kann ich nun keineswegs sagen : "Na, wenn es Euch gefällt, so lest nur, klingt ja gut - - " sonder muss die mir zustehenden Gegenmassnahmen erägen.

Daniels

philoalexandrinus: Ich vermute, Du meinst die "Neues Leben Bibel", von der es bei Wikipedia heißt, sie sei eine "deutschsprachige Ausgabe der englischsprachigen New Living Translation". Oder doch eine andere?

James Gabriel

Zitat von tricky

Aber dieser Toleranzbegriff als eine zulässige Abweichung von einem vorgeschriebenen, verbindlichen Maß oder Wert wird in dem gesellschaftlichen Toleranzbegriff aufs Schärfste bekämpft.

Mal abgesehen von der Definition der Geschlechter in welchem Zusammenhang diese Aussage getätigt wurde. Es wäre ja wirklich nicht einfach die "technische Definition" von Toleranz auf den zwischenmenschlichen Bereich zu übertragen. Ein "vorgegebener Sollwert" mit objektiver Geltung: Gibt es diesen überhaupt ? Für uns Christen mag die Frage mit "Ja" zu beantworten sein. Wird "Toleranz" auch und gerade da notwendig, wo solche "Sollwerte" fehlen und die einzelnen Individuen oder Gruppen ihre Ideale unterschiedlich bestimmen ?

"Allgemeine Sollwerte" - Vielleicht ließen sich diese "festlegen", stellt sich trotzdem die Frage, wann die Grenzen der Funktionsfähigkeit des Systems erreicht sind ? "Technische" Toleranz - Eben auch im Sinne von der Ungenauigkeit von Messgeräten - Was das anbelangt, so kann sich wohl eine solche "Ungenauigkeit" niemand erlauben, wie sie wohl die menschliche Urteilskraft auszeichnet. Hier verbirgt sich möglicherweise schon eine der vielen spezifischen Gründe für menschliche Toleranz...

Differenzierung und Abweichung des Systems - Weil Menschen keine Maschinen sind, sondern jeweils eigenen, partikularen Erfahrungen, Perspektiven, Interessen und Wertvorstellungen folgen.

Toleranz eine Tugend ?
Ich weiß es nicht, doch sehe ich Toleranz auch als eine Tugend, die wegen der Möglichkeit menschlicher Meinungsverschiedenheit gefordert ist, aber sie selbst, die Toleranz - ist auch selbst Gegenstand einer menschlichen Meinungsverschiedenheit.

GLG

Elli59

Ich denke, das dieser Begriff "Toleranz" aus christlicher Sicht gar nicht so einfach zu erklären ist.

Wie immer müssen wir uns fragen, wie tolerant war/ist Jesus, Das Beispiel mit der Samariterin: Jesus bittet um Wasser. er geht auf sie zu, obwohl Juden damals nicht mit Samaritern verkehrten.(tolerant) Dann fragt er nach ihrem Mann. Sie sagt, sie habe keinen Mann. danach wird Jesus aus weltlicher Sicht sehr intolerant: Fünf Männer hast du gehabt, und der, der jetzt bei dir ist, ist nicht dein Mann!

Was für eine Aussage, ja ein Schlag ins Gesicht. Der heutige Zeitgeist würde sagen: Was geht dich das an. Ich lebe mein Leben. Aber Jesus scheut sich nicht, ihr unverblümt die Wahrheit zu sagen.

Warum...? Jesus liebt ihre Seele, die in der Sünde ist, also nicht in der Wahrheit, deshalb sagt Er ihr die Wahrheit in der Hoffnung, dass sich die Samariterin davon abwendet und sich bekehrt. In diesem Fall war Jesus doch intolerant, oder?

Desgleichen wird uns immer wieder berichtet, das Jesus sich zu Zöllner, Prostituierte, und Diebe.....an einen Tisch setzte. ER begegnete allen auf Augenhöhe.Hier war er wieder tolerant. Jesus konnte wirklich den Menschen lieben und die Sünde hassen. Gerade hier haben wir große Probleme.

Gerade bei den "Kranken" wollte Jeus sein. Die Selbstgerechten benötigten sein Heil nicht. Aber Jesus hat immer unverblümt liebevoll die Sünde beim Namen genannt.

Wir Menschen laufen immer wieder in die Richtung, das wir Nächstenliebe mit Tolerieren von Sünde verwechseln. Das hat Jesus nie gemacht. Weil Jesus jeden Menschen liebt und um die Folgen der Sünde weiß, will ER nicht, das seine geliebten Menschen sündigen.

Deswegen müssen wir uns auch immer wieder die Frage stellen, was ist Sünde und was nicht.

Wenn ich hier den Menschen aus Toleranz sündigen lasse, handle ich dann aus Nächstenliebe oder was ist das denn...

Andererseits kann ich meinen Nächsten mit der Gesetzeskeule so einen drüber ziehen, das er sogar vom Glauben ganz fernbleibt oder lossagt. Manche Christen können hier ihre Lieblosigkeit richtig zur Schau stellen.......

Ja meistens geht es dann in die Richtung ... zur Schau stellen der eigenen Selbstgerechtigkeit.

LG