1.Samuel 28: Saul und Samuel

  • Zitat von »Baptist«
    1. Es gibt nachweislich Menschen die schon auferstanden/nicht gestorben sind (Mose,Henoch,Elia). Diese sind auch Jesus erschienen. Das widerspricht aber nicht der Tatsache dass alle anderen Toten tot sind und nichts tun/tun können.


    Es gibt viel mehr Menschen, die auferstanden sind "Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen." (Mt 27,52.53.) Aber was sagt eine Auferstehung schon über den Zustand der Toten aus? Wir alle, die wir glauben, werden auferstehen!

    Bei Hennoch und Elia wissen wir, das sie mit dem Körper entrückt wurden. Bei Moses heißt es, das sein Grab nicht gefunden wurde.Wir Wissen, das bei der Wiederkunft Jesus zuerst die Gräber der Gläubigen sich öffnen und mit Jesus in den Himmel entrückt werden. Ebenso ist es bei der Begebenheit nach der Kreuzigung Jesus. Die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenden Heiligen standen auf.....Hier haben wir auch eine Auferstehung mit Leib


    Nun glauben sehr viele Christen, das der Geist nach dem Tod sofort in den Himmel kommt und der Körper dann später bei der Wiederkunft Jesus nachkommt oder das dann wieder eine Einheit zwischen Seele und Körper entsteht..
    Mein Schriftverständnis sagt aber, das es nur eine Auferstehung mit Leib gibt.
    Außerdem gibt es Bibelstellen die belegen, das mit dem Begriff "Seele", der ganze Mensch gemeint ist, und nicht nur sein Geist.

    1Sam 28,18-19: Weil du der Stimme des HERRN nicht gehorcht und seine Zornglut nicht ausgeführt hast an Amalek {vgl. Kap. 15}, darum hat der HERR dir dieses heute getan. Und der HERR wird auch Israel mit dir in die Hand der Philister geben; und morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein; auch das Heerlager Israels wird der HERR in die Hand der Philister geben.

    Saul starb nicht am nächsten Tag, sondern am 3 Tag (1Samuel31,6) durch Suizid. Somit hat dieser Geist der im Auftrag "des Herrn" sprach gelogen.

    Außerdem heißt es, "bei mir sein" Samuel war ja ein Gläubiger, und Saul würde doch als Ungläubiger nicht bei ihm sein. Auch hier sehe ich die Unwahrheit.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (2. Juni 2015 um 19:09)

  • HeimoW

    Es gibt ja viele Christen, die glauben, dass es ein Totenreich gibt, ich gehöre da sicherlich auch dazu. Wie stark die Toten jedoch in ihrer Handlungsweise eingeschränkt sind, weiss keiner von uns. Ich kenne aber in meinem Umfeld selbst Menschen, die ungewollt Begegnungen mit Menschen aus dem Totenreich hatten und jeder sagte das selbe: Sei froh, dass Du nicht weisst, wie es dort ist. Aber wie gesagt, das ist meine Glaubensweise, die Bibel gibt da sicherlich mehrer Optionen vor, wissen tut es keiner von uns, wir glauben alle nur.
    Habt ihr auch schon überlegt, dass die Erkenntnis über den Tod mit der Zeit gewachsen ist? Es gibt ja viele Dinge, die sich erst mit der Zeit erschlossen haben oder Möglichkeiten, die sich erst später eröffnet haben. Der Opfertod Jesu ist da sicherlich das Ereignis mit den grössten Änderungsfolgen.


    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Wenn man so anfängt, so kann man es wie viele Juden heute machen, auch sagen das es den bösen Teufel und Dämonen nicht gibt, denn die Bibel spricht vom Wiedersacher jnd nicht von einer Person.

    Das ist ja wohl auch nicht der schlechteste Ansatz. Die Satansangst und der "Teufelskult", der von einigen christlichen Splittergruppen geradezu zelebriert wird, ist dem Judentum jedenfalls fremd.

    Manchmal ist es auch sinnvoll, sich einfach auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und das ist ja im Christentum wohl nicht der "Widersacher", wie immer ihn man sich auch vorstellen mag.

  • Hallo DonDomi,
    du schreibst

    Es gibt ja viele Christen, die glauben, dass es ein Totenreich gibt, ich gehöre da sicherlich auch dazu. Wie stark die Toten jedoch in ihrer Handlungsweise eingeschränkt sind, weiss keiner von uns.

    Ich denke, da hilft ein kleiner Blick in die Bibel ein großes Stück weiter: In Prediger 9 steht

    Also: im Totenreich gibt es

    • kein Wissen
    • keinen Lohn
    • kein Lieben
    • kein Hassen
    • kein Eifern
    • keinen Anteil an dem, was hier auf dieser Welt geschieht
    • keine Berechnung (trifft mich als Mathematiker besonders...)
    • keine Kenntnis
    • keine Weisheit

    Aus Psalm 6

    Zitat

    6,6 Denn im Tode gedenkt man deiner nicht; im Scheol, wer wird dich
    preisen?

    • kein Gedenken an Gott.
    • keine Lobpreisgottesdienste

    Und Jesaja 38

    Zitat

    38,18 Denn der Scheol preist dich nicht, der Tod lobsingt dir
    [nicht]; die in die Grube hinabgefahren sind, hoffen nicht auf deine Treue.
    38,19
    Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie heute ich: der Vater erzählt
    den Kindern von deiner Treue.

    Oder kurz zusammengefasst: die Handlungsmöglichkeiten der Toten im Totenreich sind so stark eingeschränkt, wie man es sich nur vorstellen kann.

    Herzliche Grüße,

    Heiko

  • Heiko:

    Ich weiss, dass die Adventisten ihre Sichtweise vom "Leben" nach dem Tod sehr stark auf dem alten Testament aufbauen. Andere Glaubensgemeinschaften bauen jedoch mehr auf dem Neuen Testament auf, unter anderem auch auf dem Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Mann. Ich möchte das nun nicht wieder bis zum geht nicht mehr durchkauen, das hatte wir ja schon. Aber diese Unterschiedliche Basis führt eben auch zu einem anderen Bild des "Totenreiches". Ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass die Menschen im AT weniger Kenntnis in dieser Hinsicht hatten als die zu Zeiten Jesu oder danach. Tatsache ist aber meiner Meinung nach, dass sich weder die eine noch die andere Auslegungsart wasserdicht aus der Bibel beweisen lasse. Beide Seiten haben ihre Argumente und finden auch Bibelzitate dazu.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Zitat


    Zitat von »Andreas«


    Wenn man so anfängt, so kann man es wie viele Juden heute machen, auch
    sagen das es den bösen Teufel und Dämonen nicht gibt, denn die Bibel
    spricht vom Wiedersacher jnd nicht von einer Person.

    Zitat

    Zitat von "Babylonier": Das ist ja wohl auch nicht der schlechteste Ansatz. Die Satansangst und
    der "Teufelskult", der von einigen christlichen Splittergruppen geradezu
    zelebriert wird, ist dem Judentum jedenfalls fremd.


    Manchmal ist es auch sinnvoll, sich einfach auf das Wesentliche zu
    konzentrieren. Und das ist ja im Christentum wohl nicht der
    "Widersacher", wie immer ihn man sich auch vorstellen mag.

    OT: Kurzes Feedback zum Judentum:

    die Aussage "die Juden glauben nicht an den Satan" ist sehr verkürzt und falsch (man liest es bis heute bei Wikipedia; es stimmt nicht!).

    Es gibt nur ein anderes Verständnis davon, was der "Teufel" sei. Im Laufe der Geschichte (vor allem im Mittelalter) wurde auch das jüdische Denken zunehmend hellenistisch und christlich durchmischt. Hört man sich Predigten von Kabbalisten an, so reden sie scheinbar kaum anders vom Teufel, als es christliche Prediger auch tun.

    Der Unterschied ist, dass das Judentum unseren westlichen Dualismus nicht kennt.

    Wir kennen aus unserer Kultur: rechts ist Gott, links ist Satan; Gott ist gut, Satan ist böse; Gott ist eine Macht, Satan ist die Gegenmacht, beide kämpfen miteinander. Man weiß zwar, wie es ausgeht, aber spannend bleibt es trotzdem... :wacko:

    Das Judentum kennt das nicht. Alles ist von Gott. Es gibt keinen "Gegner", der etwas macht, was Gott nicht will. Gott hat den Widersacher eingesetzt, um die Menschen zu prüfen, zu schleifen, zu verführen, damit ihr Charakter geschärft wird. Auch er hat seine Rolle in dem Plan (siehe Hiob als Paradebeispiel).
    Des Öfteren sendet Gott an Menschen einen Engel, um ihn zu stören (z.B. bei Bileam); im Hebräischen steht bei diesem Engel satanas (Widersteher, Widersacher).

    Dem Judentum ist es fremd, den Satan mehr zu "verteufeln" als überhaupt nötig. Das tat das Christentum umso mehr und hat jahrhunderte die Gemüter mit Teufelsbildchen wahnsinnig gemacht, anstatt gesunde Leute zu fördern, die mit dem Leben (mit Gut und Böse) umzugehen wissen. Das hingegen mussten die Juden schmerzlich lernen: nicht der "böse Satan", sondern das Herz des Menschen! Reicht vollkommen aus.

    Es geht ums Lernen. Saul lernt auch etwas. Die Bibel berichtet vom echten Leben. Menschen, die in die Irre gehen, die Fehler machen, falsche Wege einschlagen, hochmütig sind, sich in Verzweiflung verleiten lassen, falsche Adressen kontaktieren. Menschen wie wir!
    Wir machen aus den biblischen Figuren immer entweder Heilige oder Monster. Warum?
    Saul hat Fehler gemacht. Er hat die Antwort bekommen, er musste mit dieser Erkenntnis sterben, den falschen Weg gegangen zu sein, und gut is. (Meine Meinung!)

    Nochmal zu Bibeltext:

    hat vielleicht mal jemand daran gedacht oder könnte sich vorstellen, dass Gott den Samuel erweckt hat, um Saul genau das mitzuteilen, was er ihm mitteilt? So nach dem Motto: "Wenn du es so haben willst, dann kriegst du es so!" - Saul wird enttäuscht, er bekommt wieder die Antwort Gottes!

    Denn ich bin weiterhin der Meinung, Samuel hört sich hier nicht nach einem Dämon an, wenn man seine Worte liest. Es unterscheidet sich auch von dem "angewiderten" "Du Sohn Gottes!" der Dämonen aus dem Neuen Testament, die Baptist als Beispiele angeführt hat.

    Ist diese Sichtweise von mir vielleicht verständlich bzw. diskutabel, ohne einen EKD-Shitstorm, der mit dem Thema nichts zutun hat?!

    Lg

  • Wir kennen aus unserer Kultur: rechts ist Gott, links ist Satan; Gott ist gut, Satan ist böse; Gott ist eine Macht, Satan ist die Gegenmacht, beide kämpfen miteinander. Man weiß zwar, wie es ausgeht, aber spannend bleibt es trotzdem...

    Dieses Denken kenne ich nicht. Die "Weltlichen" glauben überhaupt nicht an Satan. Das hört sich irgendwie wie eine naive Kindergeschichte an.
    Kennst du Christen die so denken? Ich kenne keinen....

    Dem Judentum ist es fremd, den Satan mehr zu "verteufeln" als überhaupt nötig. Das tat das Christentum umso mehr und hat jahrhunderte die Gemüter mit Teufelsbildchen wahnsinnig gemacht, anstatt gesunde Leute zu fördern, die mit dem Leben (mit Gut und Böse) umzugehen wissen. Das hingegen mussten die Juden schmerzlich lernen: nicht der "böse Satan", sondern das Herz des Menschen! Reicht vollkommen aus.

    Ich kenne keinen Christen der mit Teufelsbilder fast wahnsinnig gemacht worden ist. Es gab natürlich in der RKK dunkle Zeiten, wo im Namen Gottes sehr viel Unrechtes und Grausames geschah. Aber das zum Glück eine andere Zeit gewesen, in der ich nicht leben muss.

    Es geht ums Lernen. Saul lernt auch etwas. Die Bibel berichtet vom echten Leben. Menschen, die in die Irre gehen, die Fehler machen, falsche Wege einschlagen, hochmütig sind, sich in Verzweiflung verleiten lassen, falsche Adressen kontaktieren. Menschen wie wir!
    Wir machen aus den biblischen Figuren immer entweder Heilige oder Monster. Warum?
    Saul hat Fehler gemacht. Er hat die Antwort bekommen, er musste mit dieser Erkenntnis sterben, den falschen Weg gegangen zu sein, und gut is. (Meine Meinung)

    Ich denke, das wir alle zum Lernen in der Heiligung aufgerufen werden. Das war damals so bei Moses, Jakob, Abraham, Isaak.....
    Ich frage mich wirklich, was so mancher Christ eigentlich lernt.  ?(
    Für mich gehört das zum Grundwissen eines jeden Christen, das Spiritismus zum Machtbereich Satans gehört.
    Diese Begebenheit mit Saul, einem Medium und Samuel ist Spiritismus pur. Wir haben hier kein Gleichnis wie im NT.
    Du interpretierst dies aber wie ein Gleichnis und meinst dann noch das andere wohl zuviel Satan sehen.
    Muss ich jetzt wirklich alle Bibelstellen hier hinein kopieren, die Belegen, das Spiritismus der Machtbereich Satan ist? Hier stellt sich natürlich automatisch die Frage, was du in deiner Kirche eigentlich gelernt hast? Und das hat mit Shitstorm überhaupt nichts zu tun.

    Denn ich bin weiterhin der Meinung, Samuel hört sich hier nicht nach einem Dämon an, wenn man seine Worte liest. Es unterscheidet sich auch von dem "angewiderten" "Du Sohn Gottes!" der Dämonen aus dem Neuen Testament, die Baptist als Beispiele angeführt hat.

    Ja klar in einer Sitzung mit einem Medium stellt sich der Teufel oder der Dämon bei den Menschen erst noch vor. Frag doch bitte mal Christen die so etwas, vor ihrer Bekehrung gemacht haben, die hier Zeugnis geben........Solche Christen werden in deiner Gemeinde doch auch sein...
    Simon ich kenne solche Sitzungen. Der erste Satz war: "Gott zum Gruße" Es sollte auch dir bekannt sein, das Satan als Engel des Lichts auftreten kann.


    Ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der zu so einer Sitzung geht, mit dem Wissen das dort ein Dämon spricht. Ja doch, es gibt Satananbeter, Satankult
    und schwarze Magie, aber die machen ihr Zeug auf einer anderen Schiene.

    Wenn Gott Samuel geschickt hat, warum hat dann Samuel die Unwahrheit gesagt. Meinst du das Samuel in Auftrag Gottes die Unwahrheit sagt....?

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag

    Ich will gar nicht allzu detailliert in die Diskussion einsteigen. Nur eine Beobachtung zu einer Klarstellung bringen:

    Dieser Samuel verpasst Saul übrigens eine Schelte: "Wenn Gott dich verlassen hat, was willst du von mir?" (Klingt nicht sehr "satanisch").
    Weder dieser "Geister-Samuel" noch die Hellseherin werden im Text irgendwie kritisiert; die Hellseherin will sogar anfangs gar nicht.
    Es wird einfach nur berichtet, dass etwas stattfindet.

    Saul ist verzweifelt. Er sucht in seinem Stolz Rat bei einer Magierin.
    Sie holt ihm Samuel herauf; der stellt ihn bloß und sagt: "Was willst du von mir?" Er verweist auf Wort und Wille Gottes.

    Weder die Zauberin, noch jener Samuel (wer auch immer es dann letztlich ist) bekommen in dem Text irgendeine negative Bewertung (Das war alles, was ich sagte).


    Du glaubst also, dass eine Hellseherin Tote befragen kann, wenn du dem Text hier so folgst?

    Der Text könnte also folgerichtig als Empfehlung für Interessierte missverstanden werden: Wenn ihr die Toten befragen wollt, dann könnt ihr zu einer Hellseherin gehen. Die kann das - steht ja auch in der Bibel.

    Mich interessiert nur diese Klarstellung. Ist es aus deiner Sicht möglich für irdische Menschen die (irgendwie lebendigen...sonst könnte man ja nicht antworten) Toten zu befragen?

    Keinerlei Wertung deiner Meinung! Nur als Infofrage (Klarstellung).

  • Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe einen Geist heraufsteigen aus der Erde. 14 Er sprach: Wie ist er gestaltet? Sie sprach: Es kommt ein alter Mann herauf und ist bekleidet mit einem Priesterrock.

    Verzeihung, wenn ich da nicht gleich Satan direkt, Schlange im Paradies - - heranziehe. (Schwindel bleibt Schwindel, Lüge bleibt Lüge)

    Aber : Wen sieht "Saul"? Das Ganze bringt ein drittklassiger Illusionist in jeder besseren Jahrmarkt- oder Praterbude zuwege. Und die Leute beschwören, das alles dann selbst "gesehen" und "gehört" zu haben.

    Ein trivialtheologisches Argument dazu: Da soll eine Hexe die Macht über den - nehmen wir einmal an - im Totenreich seinen Frieden gefunden habenden Samuel haben und ihn auf die Erde zurückzitieren können?

    Was für Vorstellungen vom Totenreich und den Zustand der Toten Saul hatte, dass er glaubte, Samuel so herbeizitieren lassen zu können - ist eine andere Sache.
    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (3. Juni 2015 um 17:22)

  • Es gibt viel mehr Menschen, die auferstanden sind "Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen." (Mt 27,52.53.) Aber was sagt eine Auferstehung schon über den Zustand der Toten aus? Wir alle, die wir glauben, werden auferstehen!


    Ich meinte damit auch nachweislich mit Namen, bei Behauptungen Anderer gibt es zwar Hinweis aber keine biblischen "Beweise".

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Hallo,

    vielen Dank an alle für eure Antworten! Leider kann ich aus Platzgründen nicht auf jeden Beitrag eingehen, deswegen werde ich mich allgemein fassen. Interessant finde ich in dieser Diskussion, das ein Großteil der evangelischen/evangelikalen Theologen die Ganztodlehre ablehnt. Das muss natürlich nichts heißen, kann aber ein interessanter Hinweis sein.

    Freilich kann es sich bei Samuel um einen Ausnahmefall handeln. Aber woraus könnte man das schließen? Letztendlich würde dieser Ansatz immer auf eine Eisegese hinauslaufen, das heißt, man müsste etwas in die Bibel interpretieren, was da gar nicht drinsteht.

    Es wurden hier sehr viele Bibelstellen genannt, die von einem Schlafzustand des Toten sprechen, bestes Beispiel ist wohl Prediger 9,5: "Die Toten wissen nichts". Allerdings lassen sich diese Bibelstellen auch auf den menschlichen Körper beschränken, zumal es ein paar Kapitel weiter heißt, dass der Geist zu Gott zurückkehrt (vgl. Prediger 12,7). Natürlich kann man den Begriff "Geist" auf den bloßen Lebensatem beschränken. Vergleicht man das aber mal mit Parallelstellen, erkennt man, dass das Wort Geist viel mehr bedeutet und oft für das menschliche Denken und Gefühle steht, teilweise sogar als Synonym zu Seele gebraucht wird.

    Eine weitere Bibelstelle, die nicht mit der Ganztodlehre harmoniert, ist Offenbarung 6,9-11:[bibel]Offenbarung 6
    9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
    10 Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
    11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie. [/bibel]Wie interpretiert ihr das denn? Handelt es sich hier auch wieder nur um eine bloße Ausnahme?

    Viele Grüße
    GlaubensMensch

  • Wie interpretiert ihr das denn? Handelt es sich hier auch wieder nur um eine bloße Ausnahme?

    Das was du hier Ausnahme nennst, ist in meinen Augen keine Ausnahme. Hier geht es um Spiritismus, nicht um den Zustand der Toten! Meines Wissens lehren die Brüdergemeinden auch, das die Lebenden mit den Toten nicht kommunizieren können. Lehrt deine Gemeinde etwas anderes?

    Eine weitere Bibelstelle, die nicht mit der Ganztodlehre harmoniert, ist Offenbarung 6,9-11: Bibelstelle
    Offenbarung 6 9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. 10 Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

    Was soll überhaupt Ganztodlehre sein? Diesen Begriff habe ich noch nie gehört. Was verstehst du darunter?
    sah ich unten am Altar die Seelen derer, versteh ich folgendermaßen: Da wo Gott wohnt, ist der Thron Gottes. Am Altar wurde geopfert. Der Altar befand sich im Vorhof des Heiligtums, während der Thron Gottes im Allerheiligsten stand. Sinnbildlich wurde Jesus auf diesen Altar geopfert. Alle seine Anhänger die auch getötet wurden, wurden ebenfalls sinnbildlich auf diesen Altar geopfert.Jesus sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
    Warum sollten denn jetzt seine Anhänger im Himmel nach Rache schreien? Das passt doch nicht zusammen.
    Es steht da auch: unten am Altar, also muss hier die Erde gemeint sein und nicht der Himmel.
    Wenn die Toten hier nach Rache schreien, dann von der Erde aus, oder vom Totenreich aus, aber da wird auch kein Altar stehen.
    Aber nach Rache schreien tun doch eigentlich nur die Lebenden. Es gibt keinen Text wo steht, das die Toten uns hier auf der Erde beobachten können.
    Für mich ist es eher so zu verstehen. Wenn ich Unrecht sehe und Grausamkeiten, dann schreie ich auch nach Gott und frage ihn, wie lange er hier noch zusehen will, bis er endlich in Gerechtigkeit richtet. Das ist meine fleischliche Natur die noch nach Rache schreit, aber im Himmel werden keine Rachegefühle mehr sein.


    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • [...]

    Mich interessiert nur diese Klarstellung. Ist es aus deiner Sicht möglich für irdische Menschen die (irgendwie lebendigen...sonst könnte man ja nicht antworten) Toten zu befragen?

    Keinerlei Wertung deiner Meinung! Nur als Infofrage (Klarstellung).

    Du hast zwar nicht mich gefragt, ich antworte aber trotzdem: Ja, für mich gibt es Menschen, die das können. Allerdings hat man es da mit Mächten zu tun, die man nicht kontrollieren kann und die Chance, dass die einem Schaden sind sehr gross. Allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die behaupten, schon gestobene gesehen zu haben. Dass jemand mit einem Toten kommuniziert hat ist mir jetzt persönlich nicht bekannt, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Elli59:

    Zitat

    Dieses Denken kenne ich nicht. Die "Weltlichen" glauben überhaupt nicht
    an Satan. Das hört sich irgendwie wie eine naive Kindergeschichte an.

    Kennst du Christen die so denken? Ich kenne keinen....

    Es ging auch weniger um Christen, die Du heute kennst, die sich detailliert so äußern, sondern um eine religionshistorische Erläuterung der Denkströmungen in Judentum und Christentum. Aber wie gesagt, war eh nur am Rande.

    Zitat

    Ich kenne keinen Christen der mit Teufelsbilder fast wahnsinnig gemacht
    worden ist. Es gab natürlich in der RKK dunkle Zeiten, wo im Namen
    Gottes sehr viel Unrechtes und Grausames geschah. Aber das zum Glück
    eine andere Zeit gewesen, in der ich nicht leben muss.

    Kann es sein, dass du sehr subjektiv bist? "Ich kenne keinen...", "ich musste da nicht leben..." - Ne, richtig! Ich sprach auch nicht von DIR. Ich musste in den Zeiten Gott sei Dank auch nicht leben.

    Zitat

    Muss ich jetzt wirklich alle Bibelstellen hier hinein kopieren, die Belegen, das Spiritismus der Machtbereich Satan ist?

    Nein, musst du nicht, weil dies niemand bestritten hat.

    Zitat

    Hier stellt sich natürlich automatisch die Frage, was du in deiner Kirche eigentlich gelernt hast?

    Ich ignorier das fortan einfach.

    Zitat

    Simon ich kenne solche Sitzungen. Der erste Satz war: "Gott zum Gruße"

    Ich kenne solche Sitzungen nicht. Und ich wollte auch nicht deine bitteren Erfahrungen in Abrede stellen, Elli!
    Ich wollte auch nicht in Abrede stellen, dass es Okkultismus gibt und dort schlimme Dinge passieren.

    Ich wollte lediglich über diesen Text sprechen und sagte: "Muss man denn sofort den Satan anführen?" (Zugegeben: die Frage hätte ich lassen können)

    Nun sprechen wir über den Text, ist doch gut:

    Zitat

    Es sollte auch dir bekannt sein, das Satan als Engel des Lichts auftreten kann.

    Sicher. Also du meinst, das tut er hier im Falle Samuels. Das ist nen Argument! Darüber muss ich nachdenken.

    Was ist deine Meinung? Warum sagt der Text es im Falle Samuels nicht? Würde nicht "normalerweise" dort in etwa stehen: "Aber die Seherin beschwor einen Dämon", oder "Doch es war nicht Samuel, sondern ein dunkler Geist", oder dergleichen? Das wundert mich eben.

    [übrigens: ich glaube nicht an das Seelenleben nach dem Tode, sondern an die Auferstehung. Nur zur Info]

    Zitat

    Wenn Gott Samuel geschickt hat, warum hat dann Samuel die Unwahrheit
    gesagt. Meinst du das Samuel in Auftrag Gottes die Unwahrheit sagt....?

    Wieso die Unwahrheit?

    Lieben Gruß
    Simon

  • tricky:

    Zitat

    Du glaubst also, dass eine Hellseherin Tote befragen kann, wenn du dem Text hier so folgst?

    Ne, habe ich ja nicht gesagt. Ich glaube, es ging nicht von der Fähigkeit der Magierin aus, sondern von Gott. Um Saul sozusagen eine "Ohrfeige" zu verpassen.

    Hätte ein Dämon nicht eher gesagt: "Keine Sorge, Saul! Ich sage dir, was du tun kannst, um das Unglück zu wenden!" ?

    Dieser "Samuel" aber verweist Saul an Gott. Er sagt ihm: "Was willst du von mir? Gott hat gesagt..." usw. Warum tut der "Dämon" das?

    Zitat

    Der Text könnte also folgerichtig als Empfehlung für Interessierte
    missverstanden werden: Wenn ihr die Toten befragen wollt, dann könnt ihr
    zu einer Hellseherin gehen. Die kann das - steht ja auch in der Bibel.

    Eben nicht. Wie ich geschrieben hatte, ist diese Szene eine Schelte an Saul. Er kann an Gott nicht vorbei. Hatte ich ja geschrieben.

    Zitat

    Ist es aus deiner Sicht möglich für irdische Menschen die (irgendwie
    lebendigen...sonst könnte man ja nicht antworten) Toten zu befragen?

    Meiner Meinung nach ist das dem Menschen nicht möglich.

    Lg

  • Elli59:

    habe deine Ausführung gefunden, sorry.

    Sehe die Problematik nicht. Unterschiedliche Zeit- und Zahlenangaben haben wir sehr oft in der Bibel (auch, wenn Gott redet).

    "Morgen" (also 1 Tag) oder in 3 Tagen. Sowas ist öfters unterschiedlich. Beides sind Gotteszahlen.

    "Bei mir" meint das Totenreich, das Jenseits. Warum sollte Saul nicht "bei" Samuel sein?
    Ich dachte, du negierst diese "Abteilungs-Vorstellung"... Hattest ja sogar geschrieben, so ein Denken gäbe es unter Christen (die du kennst) gar nicht.

  • Natürlich kann man den Begriff "Geist" auf den bloßen Lebensatem beschränken. Vergleicht man das aber mal mit Parallelstellen, erkennt man, dass das Wort Geist viel mehr bedeutet und oft für das menschliche Denken und Gefühle steht, teilweise sogar als Synonym zu Seele gebraucht wird.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Natürlich kann man den Begriff "Geist" auf den bloßen Lebensatem beschränken. Vergleicht man das aber mal mit Parallelstellen, erkennt man, dass das Wort Geist viel mehr bedeutet und oft für das menschliche Denken und Gefühle steht, teilweise sogar als Synonym zu Seele gebraucht wird.

    Ganz trivial und modern : wenn meine HJardware zerfällt zu Staub, so wird docjh meine Software -na von wem ? - von Gott ! - bewahrt und einmal auf die neue Fetsplatte überspüielt
    werden, wie von der Dropbox zurückgesüielt..

    "In deine Hände begebe ich meinen Geist" - "Wahrlich, ich sage dir : Heute wirst du mit mir im Paradiese sein." - Nein, da brauchen wir keine Sprachverdrehungen und kein kluges (?) Reden über fehlende Satzzeichen : Der Schächer stirbt - aus, tauzsend Jahre, zweitausned jJahre - - so wie ein im künstlichen Tiefschlaf seiender Intensivtherapie - Patioent - und für ihn - heute ! - wacht er dann im Paradies auf.

    Ein sehr fromme katholischer Kolege ging allsonntäglich zum Grabe seines Vaters und sprach mit ihm. Dessen (angebliche) Antworten hätte ich ihm auch geben können, ich kannte ihn und seine Freuden und Leiden und Wünsche sehr gut. Die Tochter eines Schulkollegen spricht heute immer noch mit Vater und Mutter, welche auf sie heruntersehen - so hat es ihr die evangeliosche Pfarrerin beim Begräbnis tröstend empfohlen.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    • Offizieller Beitrag

    Zu 1. Samuel 28
    Ich glaube nicht, dass dieses Kapitel etwas über den Zustand der Toten im Totenreich aussagt. Der Samuel (egal wie man ihn jetzt deutet) kommt aus dem Totenreich, ist dann im "hier und jetzt" und verschwindet dann auch wieder. Falls es der echte Samuel ist (was ich bezweifle, auf Grund der hier mehrfach angeführten Gründe), wird nichts über seinen Zustand vor seiner Erscheinung oder nach seiner Erscheinung gesagt.

    Zu Offenbarung 6,9-11
    Nun, die Auslegung der Offenbarung ist eine Sache für sich: Was ist wörtlich zu verstehen, was symbolisch? In keinem anderen Buch des NT ist es diesbezüglich so schwierig wie hier. Ich tendiere jedenfalls zu einem symbolischen Verständnis, wenn der Kontext nicht das Gegenteil fordert. In den anderen Büchern des NT ist die Heransgehensweise eher umgekehrt: Nur wenn der Kontext es erfordert, dann sind bestimmte Abschnitte symbolisch zu verstehen, ansonsten wörtlich. Das Verständnis der Offenbarung hängt also maßgäblich von der Hermeneutik ab - und der sollte man sich bewusst sein, wenn man Bibeltexte konstruktiv diskutieren möchte.
    Und nun zum eigentlichen Text: Wenn ich Bibeltexte symbolisch richtig verstehen möchte, dann muss ich sinnvolle Verbindungen zu anderen Bibeltexten herstellen. Ein Beispiel kommt mir in diesem Fall in den Sinn: Das Blut Abels schreit zum Himmel (1. Mo 4,10), aber Jesu Blut redet besser (Heb 12,24). Wenn etwas zum Himmel schreit, dann meistens die Ungerechtigkeit, die irgendwie wieder zurecht gerückt werden soll - so auch hier. Es starben Märtyrer und deren Blut schreit nun zum Himmel - so verstehe ich Vers 9-11 jedenfalls sinngemäß. Genauso wie Blut nicht wortwörtlich schreien kann, so können Tote auch nicht schreien im wörtlichen Sinn (dem widersprechen meiner Meinung nach andere, nicht-symbolische Bibeltexte). Symbolisch geht dieses schreien jedoch, da damit etwas ganz bestimmtes auf anschauliche/poetische Weise ausgedrückt werden soll (die Offenbarung ist voll davon!). Aber nur weil Tote symbolisch schreien können, müssen sie es aber auch nicht zwangsläufig wörtlich können. Blut kann wörtlich nicht schreien oder reden, dafür aber symbolisch. Kurzum: Das, was hier dargestellt wird, soll einen bestimmten "geistlichen" Inhalt vermitteln, aber keinen "tatsächlichen" Sachverhält. Es ist Symbolik, wie so vieles in der Offenbarung.

    • Offizieller Beitrag

    Danke Seele1986 für die genaueren Erklärungen. Das hilft schon weiter.

    Ich hätte noch ein paar Fragen dazu:

    Ne, habe ich ja nicht gesagt. Ich glaube, es ging nicht von der Fähigkeit der Magierin aus, sondern von Gott. Um Saul sozusagen eine "Ohrfeige" zu verpassen.

    Hätte ein Dämon nicht eher gesagt: "Keine Sorge, Saul! Ich sage dir, was du tun kannst, um das Unglück zu wenden!" ?

    Dieser "Samuel" aber verweist Saul an Gott. Er sagt ihm: "Was willst du von mir? Gott hat gesagt..." usw. Warum tut der "Dämon" das?

    Das heißt also, dass Gott hier eingreift. Wenn man also zu einer Magierin geht, dann kann es sein, dass man Gott erlebt. Weil Gott sich einfach durchsetzt.

    Interessant ist dann nur, dass Gott ja dem Saul nicht antwortet:

    1 Sam. 28/6 Und Saul befragte den HERRN; aber der HERR antwortete ihm nicht, weder durch Träume noch durch die Urim, noch durch Propheten.

    Interessant ist an der Sache, wenn man sie so versteht, dass Gott Saul nicht antwortet durch Träume, durch die Urim, noch durch die Propheten. Saul hatte es also auf dem richtigen Weg versucht, aber Gott antwortet ihm nicht. Dann beschreitet Saul den komplett falschen Weg, geht zu einer Totenbeschwörerin (Elberfelder) und dort antwortet Gott dann dem Saul. Ist doch ein eigenartiges Verhalten Gottes, oder? Hätte er ihm ja auch durch die Propheten sagen können, wenn er ihn schelten will:

    Eben nicht. Wie ich geschrieben hatte, ist diese Szene eine Schelte an Saul. Er kann an Gott nicht vorbei. Hatte ich ja geschrieben.


    Meiner Meinung nach ist das dem Menschen nicht möglich.

    Das sehe ich auch so. Deshalb ist es, wie du sagst, entweder Gott, der hier in einer antigöttlichen Umgebung (Totenbeschwörerin) wirkt oder dämonisch bedingt. Viele andere Optionen sehe ich nicht.


    Personlich meine ich dazu, dass Gott bei Totenbeschwörern nicht wirkt, ja nicht wirken kann, weil das eben der Bereich seines Gegenspielers ist. Zumindest wäre mir noch nie etwas derartiges begegnet, weder in der Bibel, noch von Berichten von Menschen, die sich in dämonischen Einflußphären bewegen. Deshalb ja auch die Warnung in der Bibel: Geh dort nicht hin, begieb dich nicht in einen solchen Einflußbereich.