Ist die Taufe durch eine Gemeinde notwendig zum Heil ?

Hallo Seele1986,
guten Morgen

"Jesu Taufe"-----worauf war diese Textstelle deine Antwort ? Ich find im Moment nicht den Bezug zur aktuellen Gesprächsphase.

l.g.y.

Hallo DonDomi,

Zitat

Also vor der Taufe? Richtig?

Du sagst es
l.g.y.

Hallo Yokurt,

eine Antwort nicht, aber eine (wie ich finde) interessante Passage:

Jesus macht hier bei der Taufe kein Bekenntnis, sondern Gott macht das Bekenntnis: "Dies ist mein lieber Sohn!"

Ich sehe dort jenen Zuspruch Gottes dargestellt, der so "nebulös" sein soll

Lg

Hallo Seele1986,

Zitat

eine Antwort nicht, aber eine (wie ich finde) interessante Passage:

sehe ich auch so,----
sie alleine aber, so wie viele andere "Textpassagen", sagen nicht "Alles" zum Thema, auch diese sollte im
Gesamtzusammenhang gelesen und integriert werden, wollen wir "das Ganze" verstehen.

Zitat

Jesus macht hier bei der Taufe kein Bekenntnis, sondern Gott macht das Bekenntnis: "Dies ist mein lieber Sohn!"

Das sollte auch hier berücksichgtigt werden
Außerdem: Jesu "Tun" hier auf Erden ist immer auch zu bedenken, dass vieles davon nicht 1:1 auf uns Menschen übertragen werden kann.

Jesu--sündlos--(daher kein Mensch wie Du und ich) läßt es auch an sich zur Gerechtigkeit und nicht seiner Sünden weghen !! "geschehen", ---auf seine Initiative hin,

und Gott "reagiert" auf dieses Verhalten, ----ja richtig---
diese Reaktion auf Jesu handeln (Taufe) darf auch der gläubige Mensch für sich in Anspruch nehmen---

dasselbe Reaktionsmuster ist auch beim Schächer am Kreuz erkennbar: dieser (an) erkennt Jesu (dessen Reich im Himmel ist) und bekommt prompt
als Rreaktion die (Heils) Verheißung.

passt gut ins Gesamtbild, finde ich.
l.g.y.

Als "Reaktion" betrachte ich das nicht.

Wäre die Verheißung nur eine Reaktion auf unser Verhalten, dann wäre sie hinfällig.
Gott ist nicht abhängig von unserem Verhalten. Er gibt die Zusage unabhängig von unserem Vermögen.

Hi

Ich sehe das auch so wie Seele, Gott streckt uns immer die Hand entgegen, aber es liegt an uns ob wir sie auch fassen wollen oder nicht. Das gilt für mich auch für die Taufe, ich muss da als Mensch keine Vorleistung leisten.

Liebe Grüsse
DonDomi

Hallo Seele1986,

Zitat

Als "Reaktion" betrachte ich das nicht.
Wäre die Verheißung nur eine Reaktion auf unser Verhalten, dann wäre sie hinfällig.

reden wir da nicht aneinander noch vorbei?

nach meinem Verständnis AT/NT lese und verstehe ich die (Heils) "Verheißungen Gottes" an den Menschen (z.B. Erlösungsplan/Nachfolge)
als solche, welche an "Bedingungen" geknüpft sind. Es sind "bedingte Verheißungne" (wenn dann---wenn nicht dann nicht)

"die Nachfolge Jesu für uns Menschen ist an Bedingungen geknüpft. Je nach unserem Verhalten antwortet (reagiert) Gott auf das Verhalgten der Menschen.

Die "Verheißungen Gottes"--da hast Du Recht---gelten ganz gleich wie unser Verhalten "! darauf sein wird"

Doch auf unser Verhalten "reagiert " Gott immer. Auch auf den Sündenfall reagierte Gott----usw. das ist doch ein biblisches Grundmuster.

Manchmal ---wie bei der Taufe Jesu---läßt Gott nochmal seine Reaktion wissen. (sie ist aber bereits in der bedingten Verheißung grundsätzlich enthalten. DAs ist das Wesen einer bedingtrn Verheißung.)

sind wir da nicht einer Meinung?
l.g.y.

Zitat

sind wir da nicht einer Meinung?

Hallo Yokurt,

nein, sind wir nicht. Das Wort bedingte Verheißung gibt es in meinem Wortschatz nicht.
Aber ist gut.

Hallo Seele1986,

Zitat

Das Wort bedingte Verheißung gibt es in meinem Wortschatz nicht

was ja nicht heißt, daß die Schrift--dem Wesen nach---nicht doch bedingte Verheißungen, oder wie man es ggf. anders formuliern will ---nicht kennen würde.

Was ich meine ist z.B. folgende Aussage Jesu--nur als ein Beispiel von vielen um das Wesen bedingter Verheißungen zu zeigen.

Joh. 3/18:
Wer an ihn (Jesu) glaubt, der wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet.

Ewiges Heil wird "verheißen"---aber an die Bedingung des Glaubens geknüpft. Ist das keine biblische "bedingte Verheißung? Wie würdest Du eine solche Reaktion Gottes definieren.?

Ewige Verdammnis wird "verheißen" ---an die Bedingung des Unglaubens geknüpft
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So ist auch (echte biblisch gemeinte) Taufe mit "Vorbedingungen" (Gabriel spricht hier von "Leistungen) eindeutig verknüpft, oder nicht ?

"Es sei denn (ist das keine Bedingung ) daß Jemand von neuem geboren werde so kann er das Reich Gottes nicht sehen" Joh. 3/3

+) Neugeburt/Wiedergeburt, Neues Leben im Geist "in Christus", das ganze Rö.Kap. 8 spricht darüber ------alles V erheißungen ja----aber an (vor)Bedingungen geknüpft---oder wie dies dem Wesen nach auch anders formuliert werden könnte.
Das "Wesen" bedingter bibl. Verheißungen nicht zu kennen, würde aus meiner Sicht bedeuten ein fundamentales bibl. Grundprinzip im AT/NT nicht zu kennen, welches auf das. bibl.Gottesbild --und -verständnis und Lehre starke Auswirkungen hätte.

"Bist Du Israels Lehrer und weißt das nicht (Joh.3/10) mußte sich Nikodemus sagen lassen.

Yokurt:

natürlich kennt die Schrift "Bedingungen", keine Frage. In deinen Beispielen sehe ich sie aber nicht.

Zitat

Joh. 3/18:

Wer an ihn (Jesu) glaubt, der wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet.

Wäre dies eine Bedingung, würde es bedeuten, der Mensch kann das von sich aus "leisten".
Kann der Mensch von sich aus sagen: "Ok, jetzt glaube ich an Jesus, weil ich das will!" ? Meines Erachtens nicht. Das Wort geht ihm ins Herz oder nicht; er selbst verfügt das ja nicht.
Der Glaube ist ja (wie die Bibel eindeutig sagt) selbst auch von Gott gewirkt und nicht vom Menschen.

Der Mensch kann abirren, er kann vom Weg abkommen, sich verleiten lassen usw. Das geschieht dem "Großgetauften" ebenso, wie dem, der als Kind getauft wurde (oder kann der Großgetaufte nicht abirren?). An der Zusage Gottes ändert das nichts. Wir beten und hoffen, dass der Mensch auf dem guten Weg bleibt.

Zudem sagt der Vers: wer nicht glaubt, der ist schon gerichtet.
Dem Ungläubigen geht die Wahrheit des Evangeliums nicht auf; es hat in seinem Herzen und seinem Leben keinen Platz. Das ist bereits das Gericht.

Zitat

So ist auch (echte biblisch gemeinte) Taufe mit "Vorbedingungen" (Gabriel spricht hier von "Leistungen) eindeutig verknüpft, oder nicht ?

Nein.

Zitat

"Es sei denn (ist das keine Bedingung ) daß Jemand von neuem geboren werde so kann er das Reich Gottes nicht sehen" Joh. 3/3

Auch dies ist keine Tat des Menschen. Der Mensch macht seine Neugeburt nicht, sondern er erfährt sie oder er erfährt sie nicht.

Du stellst doch nicht etwas als Bedingung an jemanden, von dem du weißt, dass er dies gar nicht leisten kann, oder?

So ist auch dieser Text keine Bedingung an den Leser, sondern eine "Hergangsbeschreibung". Wer es liest, fragt sich: "Wie sieht es bei mir aus?", und schon ist man mit Gottes Wort beschäftigt. Das ist Sinn und Kraft des Wortes, den Menschen zu wecken.
Es ist keine Bedingung, zu der jemand sagen kann: "Ok, dann führe ich das jetzt mal durch!"

Zitat

Das "Wesen" bedingter bibl. Verheißungen nicht zu kennen, würde aus
meiner Sicht bedeuten ein fundamentales bibl. Grundprinzip im AT/NT
nicht zu kennen, welches auf das. bibl.Gottesbild --und -verständnis und
Lehre starke Auswirkungen hätte.

Aus meiner Sicht bedeutet dieses "Wesen", dass man bereits die Prinzipien nicht kennt und ein fehlerhaftes Gottesbild hat.

Hallo Seele1986,

Klar--ohn e Gottes "Hilfe" geht es ja nicht,---auch Glauben an Gott ----geht ohne Gott nicht, aber----

gleichzeitig sehe ich das durchgägngie bibl. Prinzip der "Freiheit des Menschen" zu wählen.
Das ist kein Widerspruch zu dem grundsätzlichen Tenor deiner Gedanken, daß "Gott alles wirkt"

Natürlich---aber nicht gegen meinen Willen !!

+) Gott hat für den Sündiugen Menschen einen Erlösungsplan durch Jesu etc "bereitgestellt"
+) die Verheißung der Erlösung ist an Bedingungen geknüpft
+) Menschen haben---mit Hilfe Gottes, da geb ich dir völlig Recht---durch das Wirken d. hl. Geistes dieses Angebot zu "erkennen"

+) bei der nun nötigen "Wahl" des Angebotes, die Annahme des Evangeliums etc wird ebenso von Gott geholfen--WENN MAN DAS ANBOT ANNEHMEN WILL !!
Doch Gott zwingt nicht dazu "annehmen zu wollen"

+) diese Annahme wird von Gott nicht erzwungen---in diesem Sinn darf deine Feststellung----im Prinzp wirkt Gott Alles""---nicht verstanden werden, denn damit wäre der freie Wille des Menschen nicht mehr gegeben. Gott würde die Wahl erzingen---das lese ich aber nirgends in der Schrift.--das käme auf eine "Vorhestimmung des Menschen" hinaus----(der Eine muß glauben, der Andere nicht)

die falsch verstandene Prädestinationslehre---usw.
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Zitat

An der Zusage Gottes ändert das nichts

diese deine Grundaussage wird ja bejaht----an seiner Zusage ändert sich nichts.
doch diese Zusage ---samt Bedingungen----ist ja sein Angebot---und Anbote müssen nicht angenommen werden---dazu zwingt Gott nicht. Eine wichtige Feststellung

Dein Verständnis was die Hilfe Gottes betrifft halte ich für wichtig, obgleich sie die eine Seite der ganzen Sicht ist.
Zur Ausgewogenheit muß dazu auch der bibl. freie Wille des Menschen verdtanden werden. Dieser wird von Gott nicht angetastet.
l.g.y.

Yokurt:

nein, die Freiheit des Menschen soll auch nicht beschnitten werden, da stimme ich dir zu. Der Mensch ist vollkommen frei, alles zu tun und zu lassen, was in seiner Macht steht.

Zu Glauben (oder nicht zu glauben) steht nicht in seiner Macht!

Ich habe damals nicht gelesen und gesagt: "Ok, das glaube ich jetzt!" (Wer macht denn sowas?)
Sondern es ging mir irgendwann auf, wie eine Kerze, die jemand anzündet. Seither brennt sie.

Ich habe in den Jahren auch schon Momente gehabt, wo ich mir dachte: "Komm, lass den ganzen Kram doch einfach! Wer braucht denn sowas noch?"
Aber, du kennst die Antwort sicher: Es geht nicht. Es funktioniert nicht, weil ich glaube. Ich kriege es nicht weg, selbst, wenn ich wollte.

Jeremia ist es glaube ich, der sagt: "Ich wollte nicht mehr predigen das Wort des HERRN, denn alle verlachten mich und lästerten mir. Ich wollte schweigen und meinen Mund nicht mehr öffnen vom Wort des HERRN. Doch da brannte es in meinem Innern wie Feuer."

Wer es erkannt hat, der wird es nehmen! Heißt doch das Original nicht "Du sollst Gott lieben", sondern vielmehr treffender: "Du wirst Gott lieben!"

Bin ich jetzt "unfrei", wenn der Geist es so fügt? Anstatt mir Gedanken zu machen, ob ich vielleicht abhängig von Gott bin, sollte ich eher darauf achten, nicht von Menschen und Dingen abhängig zu sein; das wäre nötiger.
Dieses Argument: "Dann wären wir ja unfrei, wenn Gott alles lenken würde", verstehe ich nicht.

Hallo Seele 1986,

Zitat

nein, die Freiheit des Menschen soll auch nicht beschnitten werden, da stimme ich dir zu. Der Mensch ist vollkommen frei, alles zu tun und zu lassen, was in seiner Macht steht.

Diese Macht, dieses Vermögen des Menschen, sich gem seinem Willen, von Gott und seinem Wort zu trennen--diese Freiheit ersehe icvh immer wieder in der Schrift, im NT ich will gar nicht beginnen Textstellen dazu anzuführen. oder doch?

Zitat

Zu Glauben (oder nicht zu glauben) steht nicht in seiner Macht!

sorry, zu diesem Schluss kommst Du auf Grund deiner eigenen persönlichen Glaubenserfahrungen----

"Ich habe damals ----------
Sondern es ging mir irgendwann auf, -------
Ich habe in den Jahren-----"
Es funktioniert nicht, weil ich glaube. Ich kriege es nicht weg, selbst, wenn ich wollte"

Das alles ist wunderbar---für dich. In der Schrift wird von einem solchen (entschuldige es klingt nach Suchtverhalten deinerseits), ---entgegen deinem Willen----ein "Festhalten müßen", weil der allmächtige Gott/hl. Geist dich dazu zwingt,------nichts zu lesen.

Außerdem: Du bekennst ja daß Du glauben WILLST" (dazu zwingt der hl. Geist aber nicht!!) Das Volk Gottes ein Heer von zwangsbeglückgten Gläubigen"?

"Vom Glauben abfallen können?"------eine berichtete Realität, die Warnungen davor sind im AT/NT doch unübersehbar, -----immer wieder thematisiert.

Na gut,---eigene Erfahrungen sind überaus wertvoll, ---für sich selbst.
Davon generalisierende "Theologie" abzuleiten ist nicht deswegen automatisch biblisch.

l.g.y.

Yokurt:

zunächst einmal hierzu:

Zitat

In der Schrift wird von einem solchen (entschuldige es klingt nach Suchtverhalten deinerseits), ---entgegen deinem Willen----ein "Festhalten müßen", weil der allmächtige Gott/hl. Geist dich dazu zwingt,------nichts zu lesen.

du nutzt echt alles, um Mist daraus zu kneten
Im Prinzip meinte ich damit, dass jemand, der glaubt, nicht einfach nicht glauben kann. Es geht nicht um "Zwang".

Wenn man etwas glaubt, etwas für wahr hält, dann ist es Bestandteil des Denkens, des Fühlens, des Wollens. Man kann nicht einfach den Schalter umlegen und sagen: "So, jetzt glaube ich nicht mehr!"
Man kann im eigenen Handeln daran scheitern, was man für richtig hält; das ist etwas anderes! Du hälst es für wahr, dass man ehrlich sein soll, aber kannst daran scheitern. Das hat aber mit der Maxime ansich nichts zu tun.

Zitat

Außerdem: Du bekennst ja daß Du glauben WILLST" (dazu zwingt der hl. Geist aber nicht!!)

Nach wie vor bedienst du einen Dualismus, den es nicht gibt. Das glauben wollen kommt vom Heiligen Geist. Es ist nicht "mein" Wille neben oder entgegen dem Geist, sondern durch den Geist.

Wer den Weg erkannt hat, der will ihn, denn es gibt nichts besseres für ihn.

Zitat

Diese Macht, dieses Vermögen des Menschen, sich gem seinem Willen, von
Gott und seinem Wort zu trennen--diese Freiheit ersehe icvh immer wieder
in der Schrift, im NT ich will gar nicht beginnen Textstellen dazu
anzuführen. oder doch?

Die Frage ist, was du meinst.

Meinst du, der Mensch schaltet "willentlich" seinen Glauben ab,
oder meinst du, der Mensch erkennt zwar und glaubt, aber lebt nicht nach Gottes Willen ?

Ersteres verneine ich,
zweiteres trifft auf jeden Christen zu, denn wir scheitern alle an den Geboten.

Dass jemand Gott glaubt, aber absichtlich, willentlich, gegen Gottes Wort lebt und gegen Gott redet, mag es vielleicht wirklich geben. Da würde ich aber die Psyche desjenigen für extrem fragwürdig und untersuchungsbedürftig halten...

Im Prinzip gibt es nur eine Gruppe, die an Gott und die Bibel glaubt, aber absichtlich entgegen Gott lebt und absichtlich die Gebote verkehrt: das sind Satanisten.
Die halte ich allerdings für ein gesondertes Thema. Du wirst die Menschen wohl nicht nicht Christen und Satanisten aufteilen, oder? (Manche hier tun das ja, aber dich sehe ich da nicht!)

Zitat von Seele1986

Im Prinzip gibt es nur eine Gruppe, die an Gott und die Bibel glaubt, aber absichtlich entgegen Gott lebt und absichtlich die Gebote verkehrt: das sind Satanisten.
Die halte ich allerdings für ein gesondertes Thema. Du wirst die Menschen wohl nicht nicht Christen und Satanisten aufteilen, oder? (Manche hier tun das ja, aber dich sehe ich da nicht!)

Zitat

Wenn Menschen sich eine eigene Religion schnitzen (bewusst)

Das ist der springende Punkt. Wer macht das denn? Wer schnitzt sich bewusst eine Religion?

Alle Religionen sind entstanden, weil Menschen ein bestimmtes Verständnis, eine bestimmte Einsicht oder Denke von der Welt hatten. Die Weltsicht eines Buddhisten ist genauso berechtigt wie meine! Ich teile seine Sicht nicht, aber sie hat die gleiche Berechtigung; man kann es so sehen und verstehen, wie beispielsweise ein Buddha es erklärt hat.

Ich verstehe dich und Yokurt so, dass ihr sagt: Ein Mensch macht sich bewusst, willentlich eine andere Religion, obwohl er an die Bibel und an Gott glaubt.
Sowas kenne ich zwar bislang nicht, aber gut.

Die einzigen Aussagen in dieser Richtung, die mir bekannt sind, sind aus dem Satanismus. Dort wird gesagt, dass man willentlich nicht Gott dienen will, sondern sich dem Abgott zuwendet, weil man sich mit ihm solidarisch fühlt (er sei schließlich genauso Verworfener wie wir Menschen).
Auch symbolisch wird dort absichtlich alles verkehrt, was wir aus der Bibel oder dem Christentum gemeinhin so kennen.
Das wäre in meinen Augen eine bewusste, absichtliche Religion, die Lust hat, gegen Gott zu sein, obwohl sie an seine Existenz glaubt und auch das Thema mit Christus verstanden hat.

Was die Pharisäer angeht:
ob es "Absicht" war, dieses System aufzubauen, oder die Not, sich unter der römischen Herrschaft selbst zu erhalten, keine Ahnung. Jesus sagt ihnen, dass unter ihrer Gesetzlichkeit die Liebe erkaltet ist. Es wird wohl das typische, systemische Ego gewesen sein, das sich aufrichtet, sobald man Macht hat.
Eine bewusste antigöttliche Denkweise sehe ich da nicht; sie glaubten sich ja im Recht und auf Gottes Seite. Macht ist immer ein Problem; es ist ein schleichendes Gift. Der Satan hat sie vernebelt, wie er es in jeder Religion tut und tun kann.
Deshalb sagt Jesus ihnen: "Ihr habt den Teufel zum Vater!"

- verblendet zu sein und Mahnungen zu ignorieren, weil man in seinem System bleiben will, ist eine Sache! (Sicher auch wider Gottes Willen)
- willentlich einen Kult zu errichten, der gegen Gott ist, der antichristlich ist, ist eine ganz andere Sache!

Im Text von den Schlüsseln geht es um ersteres. Sie wissen und kennen die Lehre, haben aber ein Dogmensystem errichtet, dass dem Gemüt diese Freiheit in Gott versperrt und sie an Regeln fesselt, die niemand braucht. Zudem sind sie selbst eitel.
Jesus sagt ja zu den Jüngern: "Ihre Lehre hört, aber tut nicht nach ihren Werken!" - Die Lesung der Thora soll man hören; da ist wahres Wort drin. Aber um die Pharisäer soll man nichts geben; hochmütige Leute sind es.

Zitat

Das Gott dies dann auch noch im Vorfeld so wollte, glaube ich nicht, sonst hätte Jesus nicht geweint.

Jesus selbst ist es, der mehrmals sagt, dass "dies alles geschehen muss". Es war beschlossen, dass der Sohn verworfen wird, um das Zeichen zu setzen.
Gott lässt den Satan Wirken, damit die Geschichte sich vollendet (siehe: Hiob, siehe den verstockten Pharao bei Mose). Es ist alles von Gott gewirkt.

Jesus weint, weil er als Mensch sieht, wie es mit den Menschen ist. Es jammert ihn um seine Kinder, die es nicht begreifen. So sagt er auch am Kreuz: Vergib ihnen, Vater, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Hallo Seele1986,

Zitat

Im Prinzip meinte ich damit, dass jemand, der glaubt, nicht einfach nicht glauben kann.

darum ging es doch nicht,

Was ich deutlich machen wollte---Eli59 hat es nochmal mit seinen Worten gesagt

Zitat

Aber wir können gegen den Glauben der von Gott kommt, ein klares "Nein" gegenüber setzen.

und das Drum herum beschrieben.

Außerdem: zu weit entfernen wir uns mit diesen Themn von der Eingangsfrage.
l.g.y.

Hallo Seele1986,

Zitat

Ich verstehe dich und Yokurt so, dass ihr sagt: Ein Mensch macht sich bewusst, willentlich eine andere Religion, obwohl er an die Bibel und an Gott glaubt.

Erstens ist das nicht mein Verständnis

zweitens, lies mal genau, ist das in sich nicht schlüssig.---

+) wer glaubt----der glaubt

+) wer glaubt----und es kommen ihm Zweifel an den Worten Gottes------der schafft sich nicht willentlich eine andere Religion---obwohl er an Gott glaubt, wie du das sagst.

Nochmals: in der Schrift ist der "Abfall von Gottes Wort" angefangen vom Abfall im Paradies bis zur Offenbarung hin anders als von dir geschildert erkennbar.

Nie funktioniert das Prinzip nach deiner Methode: obwohl er glaubt---schafft er sich "willentlich" eine ander Religion. (das wäre paranoid)
l.g.y.

Und ich sage: In der Bibel (von Anfang bis zu Ende) ist ersichtlich, dass Gott alles wirkt.

Was machen wir nun damit? Am besten nichts.

Lg

Hallo Seele1986,

Zitat

Was machen wir nun damit? Am besten nichts

.Nichts wäre nicht gut-----

Zitat

Und ich sage: In der Bibel (von Anfang bis zu Ende) ist ersichtlich, dass Gott alles wirkt.

ja klar, das hatten wir ja schon

die Lösung

*I) Gott wirkt Alles--aber er wirkt es nicht gegen unseren menschlichen Willen----beides sehe ich im Zusammenspiel in der Bibel, von Anfang bis zum Ende.

l.g.y.