Hallo Ghasel,
es ist jetzt gut... Inzwischen, denke ich, störst du das Thema mit deinen "überaus rationalen" Einschätzungen...
LieberTricky,
jetzt ist es wohl mal wieder an Dir, ich weiß, ein fähiger Moderator hat es manchmal nicht leicht im Forum. Doch brauchen manche wohl manchmal einen gewissen Hinweis, dass hier keine unsachliche Herabwürdigung erwünscht ist !
Vielen Dank
Ines
Doch brauchen manche wohl manchmal einen gewissen Hinweis, dass hier keine Herabwürdigung erwünscht ist !
Ich weiß, dass das Thema schwierig ist, weil es sehr stark emotional aufgeladen ist.
Es tut mir leid, wenn Herabwürdigung stattfindet, es ist aber auch so, dass ich nicht jeden Beitrag immer lesen kann.
Eine Bitte daher an alle. Wenn sich jemand herabgewürdigt fühlt, dann greift bitte zur Meldungs-Funktion (ist unter jedem Beitrag verfügbar!). Es wird daraufhin ein internes Thema für die Moderatoren automatisch erstellt und wir schauen uns die Sache dann gemeinsam an, oder wenn es eindeutig ist, dann wird auch sofort gehandelt (Verstoß wie Spam oder Wiederbetätigung, ...). Wir Moderatoren sind also auf eure Hilfe angewiesen.
Deshalb, bitte Ines. - entwender Meldung eines Beitrags mit Begründung, oder schreibe mir eine PN, wo ich genau erkennen kann, wo die Herabwürdigung stattgefunden hat.
Danke im Voraus dafür
Dieses Argument verstehe ich nicht. Es klingt so als ob du nicht respektieren kannst, dass manche Menschen eben genau dort helfen, wo sie helfen wollen.
Ich erkläre es dir gerne, Tricky! Du hast mich hier einfach falsch verstanden. Ich kann es natürlich akzeptieren, dass Menschen helfen wo sie wollen. Ich sehe eben, dass du nicht alle Beiträge gelesen hast. Daran mag es liegen, dass du deine Ansicht gebildet hast. Also: Ich finde es voll OK, das Menschen helfen, egal wem und egal wo. Aber ich kann es nicht verstehen, warum man Menschen - in unserem Fall Österreicher - die der Entwicklung sorgevoll und mit Ängsten behaftet sehen, kein Verständnis aufbringen kann oder will.
Warum ist es so, wenn man solche Sorgen anspricht, dass man sofort abgestempelt wird. Es muss doch möglich sein, dass Menschen ihre Beobachtungen, ihre Meinung sagen dürfen, egal wie sehr das dem Gegenüber gefällt, oder wie sehr diese Ansicht missfällt.
Mir persönlich hat es sehr unangenehm berührt, als ich gelesen habe, dass Obdachlose von der Essensausgabe gebeten wurden, weil das Essen für die Flüchtlinge gedacht war. Für andere ist das voll OK! Grad so, als wenn ein Obdachloser keinen Hunger hätte, keine Kälte empfindet. WER macht sich Gedanken, ob unsere Obdachlosen zumindest ein Zelt für den Winter haben oder nicht? Warum haben sie keine Zelte? Das sind Meinungen, die du laufend hörst, wenn du mit Menschen ins Gespräch kommst.
Da spielen nicht die User Hilfsbedürftige hier aus. Anscheinend ist es doch nicht so, dass jeder das gleiche Recht auf Obdach und Versorgung hat.
Das sind Handlungen die trennen. Die Parteilichkeiten entstehen lassen. Wenn du das so siehst - du drückst dich etwas gewöhlich "stark" aus. Mensch bleibt Mensch. So sehe ich das auch. Aber ist es wirklich so?
Tricky, ich empfehle dir das Magazin, das Bemo hier gepostet hat. Es bringt im Grunde genau meine Ansicht und Meinung.
Ich mag das Ausspielen von Hilfsbedürftigkeit nicht, denn weder der Flüchtling, noch der einheimische (Nachbar, Obdachloser, ...) Hilfsbedürftige hat ein Recht auf mehr oder weniger Hilfe. Und jeder Helfer muss sich selbst FÜR SICH überlegen, wem er helfen möchte. Ich nehme mir nicht das Recht heraus zu beurteilen, ob einer, der Flüchtlingen hilft, seinen Nachbar dann im Dreck liegen lässt. So hört sich das nämlich für mich an. Mensch bleibt Mensch - der Landsmann ist nicht mehr oder weniger Mensch als ein Flüchtling.
Ich empfinde und erlebe es so, dass Menschen, die gestern den Obdachlosen halfen, dem Nachbarn, oder wem auch immer...heute auch den Flüchtlingen helfen. Übermorgen helfen sie dann wieder den Obdachlosen, Nachbarn. Immer dort, wo es gebraucht wird, und das ist aus meiner Sicht nicht nur jedes Menschen persönliches Recht und eigene Entscheidung, sondern auch richtig so. Jesus hat auch demjenigen geholfen, der zu ihm gekommen ist, immer dort, wo es notwendig war. Ihm würde man auch nicht vorwerfen, dass er einen Tag bei den Gerasenern verbracht hat (und dort eine Legion unreiner Geister ausgetrieben hat). Er hätte ja zu Hause Juden heilen können - warum hat er die eigenen Leute vernachlässigt??? Ich merke hierbei wie komisch und unangebracht diese spezifische Frage ist.
Das ist DEIN Empfinden. Nicht mehr und nicht weniger! Dein Beitrag scheint mir nicht wirklich sachlich!
Die Frage, die sich auch immer wieder stellt: Wie voll ist das Boot? Und hier gibt es sehr unterschiedliche Ansätze.
-) Das Boot ist voll, wenn die einheimische Bevölkerung es nicht mehr erträgt/akzeptiert
-) Das Boot ist voll, wenn die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft für Hilfe erreicht ist
-) Das Boot ist voll, wenn einfach keine Quartiere mehr zur Verfügung stehen
-) Das Boot ist voll, wenn Flüchtlinge Zelte anzünden
..
würde mich mal interessieren, wie das jeder hier definiert
Kannst du auch jede Ansicht respektieren? Wie ernst sind dir diese Fragen?
***
... ich glaube, darum geht es auch gar nicht,
Stimmt!
Ich erlebe es ganz ähnlich, wie Du es in Deinem Beitrag aufgezeigt hast. Menschen die hilfsbereit handeln, die ich kennen darf, machen darin keine Unterschiede, ob es um den Nachbarn geht, einen Flüchtling der gerade in Not ist, oder den Obdachlosen vor Ort. Es ist "nicht gut", wenn nach "oberflächlichen Unterschieden" (Nachbar, Obdachloser, Flüchtling..) beim hilfesuchenden Menschen gesucht wird, und danach ein Maß für eine Hilfsleistung, quasi berechnet würde. Ich halte Deine Ausführung für richtig, ehrlich - human und keineswegs für unsachlich; denn darum ging es bei der Frage. Danke Tricky, dass Du auch den christlichen Kontext bewahrt hast; ein tröstlicher Zusatz.
Lieben Gruß
Ines
@Ines
Ich teile zwar bei weitem viele Ansichten hier nicht. Allerdings finde ich auch, dass Flüchtlinge ruhig etwas für ihr Leben hier tun dürfen. Ich würde als erstes auch Arbeiten verteilen, die sonst gar nicht gemacht werden. Klar gibt es viele die dafür zu gut ausgebildet sind, aber darum geht es nicht. Einem echten Flüchtling ist es nämlich egal, ob er niedere Arbeit verrichten muss, wenn er und seine Familie dafür in Sicherheit sind. Ich glaube damit könnte man auch ein wenig die echten von den "unechten" Flüchtlingen trennen. Denn damit würde man wohl die "Scheinflüchtlinge" davon abhalten überhaupt nach Westeuropa zu kommen. Meiner Meinung nach darf grundsätzlich jeder kommen, aber nicht jeder darf sich als Flüchtling ausgeben.
Liebe Grüsse
DonDomi
Ich halte nichts von der Beschreibung," "niedere" Arbeiten." (Ganz einfach, weil es die, nach meiner Auffassung, im Grunde nicht gibt) Auch solltest Du nicht außer Acht lassen, dass viele der Flüchtlinge arbeiten wollen, ich weiß es durch die hier von mir erwähnte evangelische Gemeinde,(mein Beitrag von Seite sieben) welche ganz bewusst und nach den gegebenen gesetzlichen Möglichkeiten, die Flüchtlinge die vor Ort da sind, in das Ehrenamt und somit auch ein Stück weit in die Gesellschaft integriert hat. Die Möglichkeiten die da sind sollen ausgeschöpft werden, damit eine Integration gelingen kann, so sehe ich das.
.......
Ich würde mich über einen ehrlichen Diskurs zu dem Thema freuen. Ohne Schuldzuweisung oder Denkverbote!
würde mich mal interessieren, wie das jeder hier definiert
Frage an alle: Ist das, was Tricky hier meint wirklich erwünscht? Dann bitte die teils aggressiven Bemerkungen zu ehrlichen Meinungen unterlassen. Ebenso ist es nicht für den Forenfrieden förderlich, wenn man User als Sprachrohr benutzt. Jeder sollte jedem direkt seine Ansichten in gemäßigtem Ton mitteilen dürfen.
In diesem Sinne:
Ich würde mich über einen ehrlichen Diskurs zu dem Thema freuen. Ohne Schuldzuweisung, ohne Denkverbote und ohne aggressive Reaktionen! Ansonsten wird ein ehrlicher Diskurs unmöglich.
Dies ist nun mal ein Thema, das jeden irgendwie, aber dennoch verschieden berührt. Jede Meinung hat seine Berechtigung und sollte respektiert werden, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstößt. Auch dann, wenn man diese Ansichten selbst nicht teilen kann oder will.
***
Seite 6
Denn warum nehmen muslimische Länder, wie Saudi Arabien keine glaubensgesinnte Flüchtlinge auf? Weil dort ohnehin der Islam herrscht.
Und warum nimmt Jordanien und die Türkei glaubensgesinnte Flüchtlinge in Massen auf obwohl dort der Islam herrscht ?
Ich weiß nicht wie es wäre wenn wir unsere Handelsbeziehungen mit Saudi Arabien von heut auf morgen auf Eis legen würden ob dann noch unsere Autos fahren aber haben nicht gerade auch christliche Parteien jahrelang gute Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Momentan ist es kein Christ der dort mit dem Schlimmsten zu rechnen hat sondern ein Schiit : http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.saudi-a…b5c19cd988.html
Seite 6
....nur eine Bemerkung von mir: Menschen, die eine total andere Religion, Mentalität und Überzeugung haben, können (wollen) sich gar nicht anpassen.... es ist, mMn utopisch soetwas zu denken. (Ausnahmen bestätigen die Regel).
An wen sollen sie sich denn anpassen ? An die Katholiken , Protestanten , Atheisten , Fleischesser , Veganer , 68 er , Generation X , Generation Y , Oberbayern , kölsche Jecken .... . Können sie denn nicht einfach die bleiben die sie sind solange sie sich an die Regeln halten.
Gut wir sind kein klassisches Einwanderungsland , haben nicht die Größe von Kanada und USA aber wenn man sich die beiden Länder ansieht kann man ja wohl kaum behaupten daß Multikulturalität gar nicht funktioniert.
Hallo Schwertwal
Können sie denn nicht einfach die bleiben die sie sind ------
Ich beziehe mich hier auf den Teil der Flüchtlinge welche den Koran als ihre Religion ---und damit als die Mitte ihres gesamten religiösen
und zivilen Lebens---verstehen.
+) Ja, sie bleiben (in ihrer Gesinnung) dem Koran verpflichtet---sie müßten sonst ihr gesamtes Leben !!!--siehe oben---ändern,was wenn überhaupt eine gesamte Generation dauern dürfte.
---solange sie sich an die Regeln halten
+) Ja sie halten sich (innerlich in Ihrer Gesinnung) an die Regeln------an Ihre welche sie dem Koran verpflchtet.
Doch so meintest du das ja vermutlich nicht----was Du meinst, das werden sie---bestenfalls äußerlich "anpassend" erscheinen lassen.
Innerlich werden sie nicht so leicht unser westliches "Wertesystem" anerkennen.
Dasist das gefährliche an der Sache.
+) Solange Hilfe gebraucht wird wird äußerliche Anpassung zu erkennen sein, wenn sie "gesichert genug" sein werden----wird das anders sein.
Dann kann man auf "Papier" auf unsere westlich vereinbarten Regeln" hinweisen---in der Praxis wird das nicht interessieren. Es werden einfach Fakten gesetzt,wie
im Falle von Dublin. (VGrenzen werden einfach überrannt) Was hatte denn die westliche Welt gegen diese praktisch geschaffenen defakto Verhältnisse entgegen zu setzen gehabt?
+) Wer sich nicht um die Regeln der Anderen kümmert, gewinnt immer. (manchmal sofort, manchmal viel subtiler)
l.g.y.
Das ist nicht in jedem Falle so, aber -------
l.g.y.
Ja Schwertwal,
einige muslimische Länder nehmen Flüchtlinge auf.
Türkei: Erdogan lässt sich das gut bezahlen, dass er sich um die Flüchtlinge annehmen will. Im Grunde ein gutes Geschäft mit den Flüchtlingen. Viele der in Europa angekommenen Flüchtlilnge sind aus den türkischen Lagern. Wieso wohl?
Jordanien: Die Flüchtlinge werden dort so versorgt, dass es ein großer Teil der Flüchtlinge vorzieht, nach Syrien zurück zu kehren. Oder sie versuchen den Weg über die Türkei. Aber ein Großteil auch nicht, um dort zu bleiben.
Anscheinden klappt das Fordern nur in Teilen Europas.
Man kann es drehen wie man will. Diese Situation ist und bleibt ein Problem. Und solange jemand an diesen Zuständen verdient, wird dafür gesorgt werden, dass es auch so bleibt. Also bleibt es so. Europa wird langsam aber sicher instabilisiert. Da braucht man kein Verschwörer sein, das ist auch nicht erst in absehbarer Zeit. Das ist jetzt! Nicht umsonst warnen die Sager der EU vor dem Zerbrechen der EU.
Es gibt ständig Schuldzuweisungen. Bayern beschuldigt Österreich, dass zu viele Flüchtlinge weitergeschickt werden. Österreich beschuldigt Orban, Orban beschuldigt ... Von einer Union kann hier nicht (mehr) gesprochen werden.
Die Steirer sind einfach überfordert mit dem Flüchtlingsstrom. Aber statt zu helfen, werden sie von den Medien kritisiert. Jeder schaut weg, wenn es um Widersetzen der Ordnung von Seiten der Flüchtlinge geht. Da hat man Mitleid und Verständnis. Aber die Helfer dürfen sich beschimpfen, kritisieren und von den Flüchtlingen überrennen lassen.
Wenn es darum geht, selbst zu helfen, ist auf einmal die Wohnung zu klein oder es gibt sonstige Ausreden. Wieviele Flüchtlinge wohnen denn inzwischen bei den Christen, die sich hier nur aufregen, dass anscheinend zu wenig getan wird oder eventuell mal ein falsches Wort gewählt wird. Es mag schon sein, dass die Möglichkeit fehlt, Flüchtlinge im eigenen Heim aufzunehmen. Dann sollte man aber auch zurückhaltender sein mit der Kritik.
Ja, wie man sieht, spaltet das Problem ja auch die Christen. Sogar dann, wenn sie aus der selben Kirche kommen. Darüber schon mal Gedanken gemacht?
Wenn in eurer Wohnung kein Platz für einen Flüchtling ist, dann ist euer persönliches Boot ja wohl voll, oder?
***
So, ich hoffe ich kann ein bisschen Klarheit bringen in das, was ich meinte.
Ich erkläre es dir gerne, Tricky! Du hast mich hier einfach falsch verstanden.
Dann ist ja gut, wenn wir sprechen. Ich kann die Begründung inhaltlich zwar nicht nachvollziehen (muss ich auch nicht!), aber wenn du sagst:
Also: Ich finde es voll OK, das Menschen helfen, egal wem und egal wo. Aber ich kann es nicht verstehen, warum man Menschen - in unserem Fall Österreicher - die der Entwicklung sorgevoll und mit Ängsten behaftet sehen, kein Verständnis aufbringen kann oder will.
dann ist es ja gut. Mir ist lediglich die Argumentation dazu eigenartig vorgekommen:
Weil ich nicht verstehen kann, dass man auf fremden Menschen ohne wenn und aber zugeht und ihre Sorgen verstehen will, den Nachbarn aber, den Landsmann, für den gibt es wenig bis kein Verständnis.
Unterkunft und Verpflegung sehe ich nur so lange als Grundrecht an, solange die Bevölkerung das auch stemmen kann. Ansonsten kommt (hoffentlich) das Grundrecht des Bürgers zu tragen. Auch er hat ein Recht auf Unterbringung und Verpflegung. Das Menschen die Bleibe gekündigt wird, weil diese für die Unterbringung von Flüchtlingen gebraucht werden (scheint das bessere Geschäft zu sein) hat mit Grundrecht des Menschen nichts gemein. Kommt aber vor. Aber wir haben uns darin verbissen, dass nur Flüchtlinge und solche, die sich als Flüchtlinge ausgeben, arm sind. Das ist Einseitig und fördert keinen Frieden.
aber jetzt verstehe ich was du meintest und wie du darüber denkst. Alles gut!
Mir geht es in dem Thema genau darum:
Und obwohl ich ihnen sagen muss, dass ich keine wirkliche Lösung kenne, und es wahrscheinlich auch keine geben wird, sind die meisten dankbar, dass sie mal frei reden durften.
Das habe ich auch versucht durch meine Worte immer wieder zu betonen, du hast mich selbst zitiert:
Ich würde mich über einen ehrlichen Diskurs zu dem Thema freuen. Ohne Schuldzuweisung oder Denkverbote!
Alles natürlich im Rahmen der Forenregeln und Höflichkeit. Das gilt aber sowieso für jedes Thema.
Ganz ohne Schuldzuweisung geht es leider nicht, Tricky. Denn es gibt eindeutige Schuldige für das Dilemma. Das kann man nicht einfach totschweigen. Das käme einem Denkverbot gleich. Nur leider gibt es fast keine echten Lösungen (mehr). Sind echte Lösungen überhaupt erwünscht?
Ich weiß schon, dass es ohne Schuldzuweisungen über die Vergangenheit nicht geht. Ich bin nur trotzdem eher daran interessiert Lösungen für die Zukunft zu suchen. Oder eigentlich noch viel weniger: Einfach mal die Stimmung abzufragen und jeden zu Wort kommen lassen.
Ich fand das zum Beispiel super, dass Bemo hier dieses Magazin erwähnt hat und dass du dadurch ein Abo erworben hast - und dich dort auch verstanden fühlst. Ohne dieses Thema hier, wäre das wahrscheinlich nie passiert. Super Sache, oder? So etwas oder so ähnliches soll dieses Thema bewirken. Keine Denkverbote, wie sie sonst manchmal kommen.
Auch darf und soll man Falschmeldungen in den Medien aufzeigen können. Rechte Rhetoriker verwenden ja auch oft solche Falschmeldungen und müssen sich dann entschuldigen - wenn sie denn überhaupt den Anstand dazu haben. Das ist ein Thema das hier auch Platz haben kann und muss.
Das ist DEIN Empfinden. Nicht mehr und nicht weniger! Dein Beitrag scheint mir nicht wirklich sachlich!
Mein Empfinden...dein Scheinen.... . Ich finde, dass man darüber weniger nachdenken soll, was der andere kann, darf, soll, sondern einfach mal nur zuhören und über die Sache in gegenseitigem Respekt reden! Wieder: Ohne Denkverbote. Und natürlich soll auch jeder sein christliches Empfinden in die Diskussion einbringen. Ich habe das schon gemacht. Mit aller mir gebotenen Subjektivität. Mehr habe ich ja nicht, außer die Subjektivität. Sachlichkeit ist etwas, das aus meiner Sicht, bei diesem Thema NIEMAND kann. Weil wir eben alle Menschen mit unterschiedlichen Empfindungen, Emotionen, Medienquellen, Erfahrungen, ... sind. Ich finde am besten wäre es, wenn wir das mal grundsätzlich respektieren und uns in unseren Gedanken, Meinungen, mglw. Ängsten, Nöten, einfach ernst nehmen. Das war jetzt eher ein Grundsatzappell, der für jedes andere Thema auch gilt. Und nur meine persönliche Sicht auf die Lage! Muss niemand übernehmen!
Dies ist nun mal ein Thema, das jeden irgendwie, aber dennoch verschieden berührt. Jede Meinung hat seine Berechtigung und sollte respektiert werden, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstößt. Auch dann, wenn man diese Ansichten selbst nicht teilen kann oder will.
Unsere Meinungen machen uns menschlich. Und auch wenn eine Angst beispielsweise sachlich oft nicht begründet werden kann, so ist sie dennoch da. Und sollte ausgesprochen werden können und dürfen!
Kannst du auch jede Ansicht respektieren? Wie ernst sind dir diese Fragen?
Es geht aus meiner Sicht weniger um das "können", sondern um das erfahren wollen. Ich muss jede andere Ansicht ja respektieren, denn was bleibt mir übrig? Mir ist es aber auf jeden Fall lieber wir reden darüber, als wir reden nicht darüber, denn: "Durch's Rede kommen die Leut z'sam". Du kannst also davon ausgehen, dass ich jede Frage, die ich hier stelle, ernst meine - was denn auch sonst? Ich würde eine Frage doch gar nicht stellen, wenn ich sie nicht ernst meine!
Frage an alle: Ist das, was Tricky hier meint wirklich erwünscht? Dann bitte die teils aggressiven Bemerkungen zu ehrlichen Meinungen unterlassen. Ebenso ist es nicht für den Forenfrieden förderlich, wenn man User als Sprachrohr benutzt. Jeder sollte jedem direkt seine Ansichten in gemäßigtem Ton mitteilen dürfen.
Aggressivität wird auch oft subjektiv empfunden. Wenn was gegen die Forenregeln ist, dann bitte melden. Vielleicht sind meine Gedanken zum Thema Falschmeldungen über Flüchtlinge:
Was tun mit all den Flüchtlingen?
auch als aggressiv empfunden worden. Ich habe es jedenfalls nicht so gemeint, sondern lediglich mein Empfinden über das Aufdecken der Falschmeldungen mitgeteilt. Ich habe ohne Denkverbot darüber geredet. Ich hoffe es hat niemanden gestört.
Das ist jetzt! Nicht umsonst warnen die Sager der EU vor dem Zerbrechen der EU.
Diese "Gefahr" sehe ich auch. Für Gegner der EU wäre es eigentlich eine gute Gelegenheit um die Lage noch zuzuspitzen.
Ich denke auch, dass die Problematik die Kraft hat um die EU zu sprengen. Ob es wirklich passiert steht auf einem anderen Blatt. Die EU hat ja nicht nur das Problem Flüchtlinge, wie wir alle wissen.
Es gibt ständig Schuldzuweisungen. Bayern beschuldigt Österreich, dass zu viele Flüchtlinge weitergeschickt werden. Österreich beschuldigt Orban, Orban beschuldigt ... Von einer Union kann hier nicht (mehr) gesprochen werden.
da bin ich ganz deiner Meinung. Möglicherweise hat es diese Union, von der manche träumen, überhaupt nie gegeben. Denn solange man die Visegrad Staaten (Ungarn, Slowakei, Tschechien, ...) mit Subventionen füttert, sind sie eh alle brav in der Union und mit dabei. Wenn es aber darum geht Selbstlosigkeit zu zeigen, dann weniger.
Aber statt zu helfen, werden sie von den Medien kritisiert.
Wie helfen? Wer versagt in der Frage? Slowenien? Deutschland (als Welcome-Musterland)? Ich habe keine Kritik gefunden, in den Medien. Eher kritik an den Flüchtlingen, die sich gegen Registrierung wehren.
Ist es angebracht am Nationalfeiertag die Heeresschau am Heldenplatz zu machen, wenn die Bevölkerung in der Steiermark in Angst und Schrecken leben muss?
http://derstandard.at/2000024520133/…-Soldatenglueck
Sollten die Soldaten nicht an der Grenze stehen und helfen?
Wenn es darum geht, selbst zu helfen, ist auf einmal die Wohnung zu klein oder es gibt sonstige Ausreden. Wieviele Flüchtlinge wohnen denn inzwischen bei den Christen, die sich hier nur aufregen, dass anscheinend zu wenig getan wird oder eventuell mal ein falsches Wort gewählt wird. Es mag schon sein, dass die Möglichkeit fehlt, Flüchtlinge im eigenen Heim aufzunehmen. Dann sollte man aber auch zurückhaltender sein mit der Kritik.
Die unerwünschten Denkverbote gehen in beide Richtungen! Wenn jemand der Meinung ist, dass zu wenig getan wird, dann hat er ein Recht auf diese Meinung. Genauso wie derjenige, der sagt, dass zu viel getan wird! Richtig, oder?
zur Kenntnis genommen. Reden wir in einigen Wochen weiter. Schaun wir dann mal, was aus "Welcome" geworden ist!
***
Ich möchte jetzt nochmal an meine Fragestellung erinnern:
Die Frage, die sich auch immer wieder stellt: Wie voll ist das Boot? Und hier gibt es sehr unterschiedliche Ansätze.
-) Das Boot ist voll, wenn die einheimische Bevölkerung es nicht mehr erträgt/akzeptiert
-) Das Boot ist voll, wenn die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft für Hilfe erreicht ist
-) Das Boot ist voll, wenn einfach keine Quartiere mehr zur Verfügung stehen
-) Das Boot ist voll, wenn Flüchtlinge Zelte anzünden
Wie würdet ihr diese Frage für euch beantworten?
Ich würde für mich sagen, dass meiner Beobachtung nach das Boot sehr groß ist. Ich habe beispielsweise total unterschätzt wie viele leerstehende Immobilien es gibt, die jetzt zu Flüchtlingsunterkünften umfunktioniert werden können. Da wohnte vorher keiner drin, jetzt ist eine Flüchtlingsfamilie untergebracht. In meiner direkten Umgebung gibt es beispielsweise auch ein "altes" (1987 erbaut!) Altenheim, das den modernen Standards der Altenpflege nicht mehr entsprochen hat. Ein Bau mit einer Kapazität von 300 - 500 Personen. Seit Ausbruch der Flüchtlingskrise ist das Lager in Traiskirchen (auch in meiner Umgebung) überfüllt, es müssen Menschen auf der Straße schlafen. Und dieser Bau (1 km von Traiskirchen entfernt) steht weiter leer und verfällt. Also rein von dem Platz ist das Boot aus meiner Sicht noch lange nicht voll.
Übervoll scheint das Boot aber in Bezug auf die Akzeptanz der Bevölkerung. Und hier bin ich der Meinung, dass diese Akzeptanz Grundbedingung ist für die weitere Aufnahme bzw. Ablehnung. Es hat keinen Sinn, wenn man die Bevölkerung nicht mit im Boot hat.
Asyl auf Zeit wäre da die richtige Lösung. Jeder, der kommt, wird betreut und versorgt, aber ohne Bleibeperspektive. Sobald der Krieg vorbei ist, wird zurückgeführt. Damit würde auch die Akzeptanz der Bevölkerung steigen, denn jemandem zeitlich begrenzt helfen, der in Not ist und sobald die Not vorbei, mit Wiederaufbauhilfe zurückzuführen, das wäre doch für die allermeisten ok. Keine komplizierten Asylverfahren mit jahrelangen Behördenwegen, sondern einfach in der und während der Not helfen.
Es gibt nichts gutes, außer man tut es. Dieser Spruch ist mir eingefallen. Mich würde es freuen, wenn wir hier auch Berichten von erfüllter Hilfe erfahren würden. Am besten von jemandem, der wirklich eine Familie im eigenen Heim aufgenommen hat. Räumlich ist das sicher nicht überall möglich, aber dennoch, vielleicht kennt hier jemand jemanden, der dazu praktische Erfahrung hat. Ich kenne beispielsweise eine STA-Familie, die sich seit Jahren bereits Flüchtlingen annimmt und ihnen Nachhilfe und Integrationshilfe gibt. Das ist auch wertvolle Arbeit über die berichtet werden kann.
Ich kann also auch dagegen sein, dass potente Immobilien leer stehen und verfallen, ohne selbst Platz zu haben um jemanden aufzunehmen. Die ankommenden Flüchtlinge sollten zur Nachbarschaftshilfe und zur Renovierung der Immobilien ermutigt werden. Gegen Trübsal und Langeweile hilft schließlich am besten eine produktive Beschäftigung. Jeder nach seiner Arbeitskraft.
Es gibt aber auch Polemik zu dem Thema:
http://derstandard.at/2000024443835/…-entgegentreten
natürlich mit österr. Hintergrund, aber sehr polemisch vorgetragen. Ich mag diesen Stil nicht, weder von rechts, noch von links, aber auch das ist eine Meinung, die ausgesprochen werden kann.
Ich möchte jetzt nochmal an meine Fragestellung erinnern:
Wie würdet ihr diese Frage für euch beantworten?
Ich würde für mich sagen, dass meiner Beobachtung nach das Boot sehr groß ist. Ich habe beispielsweise total unterschätzt wie viele leerstehende Immobilien es gibt, die jetzt zu Flüchtlingsunterkünften umfunktioniert werden können. Da wohnte vorher keiner drin, jetzt ist eine Flüchtlingsfamilie untergebracht. In meiner direkten Umgebung gibt es beispielsweise auch ein "altes" (1987 erbaut!) Altenheim, das den modernen Standards der Altenpflege nicht mehr entsprochen hat. Ein Bau mit einer Kapazität von 300 - 500 Personen. Seit Ausbruch der Flüchtlingskrise ist das Lager in Traiskirchen (auch in meiner Umgebung) überfüllt, es müssen Menschen auf der Straße schlafen. Und dieser Bau (1 km von Traiskirchen entfernt) steht weiter leer und verfällt. Also rein von dem Platz ist das Boot aus meiner Sicht noch lange nicht voll.
Übervoll scheint das Boot aber in Bezug auf die Akzeptanz der Bevölkerung. Und hier bin ich der Meinung, dass diese Akzeptanz Grundbedingung ist für die weitere Aufnahme bzw. Ablehnung. Es hat keinen Sinn, wenn man die Bevölkerung nicht mit im Boot hat.
Asyl auf Zeit wäre da die richtige Lösung. Jeder, der kommt, wird betreut und versorgt, aber ohne Bleibeperspektive. Sobald der Krieg vorbei ist, wird zurückgeführt. Damit würde auch die Akzeptanz der Bevölkerung steigen, denn jemandem zeitlich begrenzt helfen, der in Not ist und sobald die Not vorbei,
Ich kann also auch dagegen sein, dass potente Immobilien leer stehen und verfallen, ohne selbst Platz zu haben um jemanden aufzunehmen. ...
... die deutsche Realität sieht da schon ein bisschen anders aus:
leerstehende Gebäude, wie Du sie beschrieben hast, gibt es bei uns keine mehr, die sind alle bereits mit Flüchtlingen belegt.
Im Moment werden gerade Schulturnhallen, Schulllandheime und Jugendherbergen verstärkt herangezogen,
wo es die nicht mehr gibt, werden einfache Fertigteilgebäude in Schnellbauweise errichtet, um die sogenannte 'Erstaufnahme' überhaupt noch zu stemmen.
Erschwerend kommt hinzu, dass alle, die kommen, eine 'Bleibeperspektive' erwarten ...
Und auch wenn ich den Horst Seehofer nicht gerade mag, aber seine Verärgerung über das, was da an der österreichisch-bayerischen Grenze abläuft, kann ich doch ein bisschen verstehen ...
also ganz voll ist das Boot in Deutschland sicher noch nicht, aber wenn die Leute immer weiter den Eindruck gewinnen, dass die Flüchtlinge einfach nur durch Europa durchgewunken werden (nicht nur durch Österreich ...), damit sie in ihr 'Wunschland' Deutschland kommen können, wird die Akzeptanz in der Bevölkerung sicher sehr schnell sinken ...
Hallo Tricky,
Du reklamierst zu Recht auf der Beantwortung deiner Fragen--ich glaube auch verstanden zu haben was Du meinst, aber---
je nachdem, welche Bedeutung (Definition) ich nun den Begriffen "Boot/Voll/Quartiere gebe, demenstprechend unterschiedlich
würde ich wohl antworten (müssen)
gehe ich davon aus, dass
"Volkswirtschaft in deiner Frage ein mehr oder weniger abgeschlossenes "System" gemeint ist---nehme ich mal das österr. Werte und Regelsystem an.
"voll" in deiner Frage bedeutet, dass eine weitere Entwicklung zu bestimmten Themen das Boot derart "übervoll" würde, daß das Boot "vom Kurs" abkommen würde.
"vom Kurs abkommen" würde bei mir bedeuten, dass die "Steuer und Führungsmannschaft" das Boot weg von seinen vorhandenen österr/westlichen Werte und Regelsystem bis zur Unkenntlichkeit ggf. wegführen würde.
Dazu müßten wir aber von Fachleuten (Ökonomen etc) "messbare Daten haben---die haben wir aber nicht.
Es stehen keine messbaren Daten zur Frage "Wann ist das Boot voll"? zur Verfügung.
-) wann die Leidens-und akzeptierbarkeit der Österreicher erreicht ist?
-) wann die Leistungsfähigkeit der österr. Volkswirtschaft erreicht ist?
-) wann keine Quartiere mehr zur Verfügung stehen, ohne die westl Rechtssysteme/ Werte und Regelsysteme zu anderen Systemen, welche wir ablehnen, erreicht ist.?
-) wieviel "Rechtsverletzungen" müssen dazu von Flüchtlingen begangen werden?
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Wir können also nicht messen---nur intuitiv auf die derzeitige und zukünfig sich weiter entwickelnde Bewegung antworten.
Ich meine Das Boot ist bereits übervoll---weil die faktische Situation der Flüchtlingsbewegung im "gesamten System betrachtet" (weit über Die EU hinaus
eine Dynamik entwickelt hat, welche die "Steuermänner" schon jetzt als hilf-und Führungslos erkennen läßt.
Vielleicht zeigt sich diese langsame Entwicklung deutlicher im Frühjahr, vielleicht erst in einem oder zehn Jahren---wie bei einem tödlich erkranktem Menschen
Dann sehen wir ggf, die Auswirkungen, doch dann ist es längst schon zhu spät.
l.g.y.
... die deutsche Realität sieht da schon ein bisschen anders aus:
leerstehende Gebäude, wie Du sie beschrieben hast, gibt es bei uns keine mehr, die sind alle bereits mit Flüchtlingen belegt.
Die Realität sieht so aus, dass es im demografisch starkgebeutelten Osten massig leere Wohnungen gibt. Dort ist das Boot noch lange nicht voll wenn es um die räumlichen Kapazitäten geht. Emotional ist dort das Boot aber "gefüllter" als anderswo - siehe Sachsen, speziell Dresden (Pegida)! Es wäre schon sehr ratsam lokale und nationale Aspekte zu differenzieren: Traiskirchen ist nicht Mecklenburg-Vorpommern oder oder oder...
Jahrelange war Deutschland dank des Dublin-Abkommens fein raus aus der Asylfrage als europäisches "Binnenland" - nun nimmt Deutschland überproportional viele Flüchtlinge auf und es ist auch nicht richtig?
Was bleibt eigentlich als Alternative zur Integration und zum aktiven Entgegenkommen? Schießbefehl an einer europäischen Grenzmauer? Ich frage mich auch, ob es heute nicht viel weniger Probleme mit Deutschen mit Immigrationshintergrund gäbe, wenn man damals ihren Großeltern und Eltern so entgegen gekommen wäre wie es heute der Fall ist? So gesehen kann ich schon irgendwie erkennen, dass eine breite Masse der Bevölkerung (die sich engagiert) aus der Vergangenheit gelernt hat und das beste aus der Situation machen will. Wie es mit dieser Variante ausgeht wissen wir aber alle nicht. Die Grenzen dicht machen ist aber allemal leichter.
Die Grundproblem im Nahen Osten wird nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre behoben werden - oder doch? Und falls sich die Lage in Syrien beruhigt, wäre es dann nicht sogar eine Chance europäische Werte zu exportieren wenn die Asylanten wieder zurückgehen?
Die Realität sieht so aus, dass es im demografisch starkgebeutelten Osten massig leere Wohnungen gibt. Dort ist das Boot noch lange nicht voll wenn es um die räumlichen Kapazitäten geht. Emotional ist dort das Boot aber "gefüllter" als anderswo - siehe Sachsen, speziell Dresden (Pegida)! ...
... was den Osten unseres Landes angeht, so habe ich da keinen genauen Überblick, ich beschrieb meine Erfahrungen aus Hessen und dachte mir, dass es in anderen Bundesländern auch nicht anders aussieht, ...
aber nichts desto Trotz denke ich, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir denken, dass die Menschen, die da zu uns kommen, nur vorübergehend bleiben wollen,
deshalb muss man auch weiter denken und überlegen, wie wir damit umgehen wollen und können ...
leerstehende Gebäude, wie Du sie beschrieben hast, gibt es bei uns keine mehr, die sind alle bereits mit Flüchtlingen belegt.
Das scheint zumindest auch eine Frage zu sein, wo man sich gerade aufhält. In Bayern ist das Boot und die Stimmung bereits übervoll. Im Osten laut Bemo zumindest räumlich noch nicht, dafür emotional bereits überspannt:
Die Realität sieht so aus, dass es im demografisch starkgebeutelten Osten massig leere Wohnungen gibt. Dort ist das Boot noch lange nicht voll wenn es um die räumlichen Kapazitäten geht.
Emotional ist dort das Boot aber "gefüllter" als anderswo - siehe Sachsen, speziell Dresden (Pegida)! Es wäre schon sehr ratsam lokale und nationale Aspekte zu differenzieren: Traiskirchen ist nicht Mecklenburg-Vorpommern oder oder oder...
wo es die nicht mehr gibt, werden einfache Fertigteilgebäude in Schnellbauweise errichtet, um die sogenannte 'Erstaufnahme' überhaupt noch zu stemmen.
beheizbare Zelte, Kontainerstädte, man versucht halt alles, damit niemand erfriert, denn der Winter kommt.
Erschwerend kommt hinzu, dass alle, die kommen, eine 'Bleibeperspektive' erwarten ...
aber nichts desto Trotz denke ich, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir denken, dass die Menschen, die da zu uns kommen, nur vorübergehend bleiben wollen,
deshalb muss man auch weiter denken und überlegen, wie wir damit umgehen wollen und können ...
Hier habe ich schon dafür plädiert, dass diese Bleibeperspektive nicht gegeben wird. Asyl und Hilfe ja, das Überleben sichern, aber mehr auch schon nicht. Ich würde die Hilfe an ein Nicht-Bleiben binden. Ich fände das ehrlicher und vor allem für die Bevölkerung akzeptabler als Fremde, die kommen und unbedingt bleiben. Wenn ich mich recht erinnere war das auch während des Balkankriegs so, dass Österreich (und sicher auch andere Nachbarstaaten) extrem viele Flüchtlinge in extrem kurzer Zeit aufgenommen hat. Und die allermeisten sind nach Ende des Kriegs zurückgekehrt. Warum das nicht zur Pflicht machen? Besteht neben dem Menschenrecht auf Asyl auch ein Bleiberecht für immer?
Seehofer ist ein polternder Provinzkaiser, der keine exekutive Macht hat in der Flüchtlingsfrage. Passieren tut was Merkel sagt!
"Volkswirtschaft in deiner Frage ein mehr oder weniger abgeschlossenes "System" gemeint ist---nehme ich mal das österr. Werte und Regelsystem an.
ich habe erst beim Konkretisieren der Frage zum Boot, das voll ist selbst erst bemerkt, dass dieser Begriff komplett schwammig ist. Manche meinen die Quartiere, manche die finanzielle Belastung des Staatshaushaltes (wir zahlen das ja schlußendlich alle mit unseren Steuern), manche meinen, dass wir eh schon viel zu viele Ausländer haben. Es scheint so als ob echt jeder andere Dinge meint und doch das gleiche sagt: "Das Boot ist voll".
Dazu müßten wir aber von Fachleuten (Ökonomen etc) "messbare Daten haben---die haben wir aber nicht.
Wir haben keine verlässlichen Erfahrungen, aber es gibt zumindest Experten, die hier eine fundierte Meinung abgeben.
http://derstandard.at/2000024434319/…-Merkel-dankbar
Zitat daraus:
Bauböck: Daraus resultiert die große Diskrepanz zwischen der aktuellen Krisensituation und dem langfristigen Nutzen, den Aufnahmeländer wie Deutschland haben werden. In zehn Jahren wird man einer Kanzlerin Merkel wahrscheinlich dankbar sein. Nicht nur, weil sie humanitär richtig gehandelt hat, sondern auch, weil sie etwas getan hat, was zum Vorteil des Wirtschaftsstandorts Deutschlands war. Aber kurzfristig gibt es Probleme, weil die Sozialsysteme auf eine kleinere Zahl von Ankömmlingen ausgerichtet sind.
Eine interessante Sicht. Wenn man bedenkt, dass das deutsche Wirtschaftswunder in den 70er Jahren nicht ohne die türkischen Einwanderer möglich gewesen wäre, dann stimmen diese ökonomischen Berechnungen wahrscheinlich. Was hat die türkische Migrationsbewegung aus Deutschland gemacht? An jeder Ecke ein Dönerstand...und wem schmeckt's?
Menschen mit einer ablehnenden Haltung zu Migration werden auf andere Experten hören, sich einem Sarrazin anschließen. Auch diese Experten haben ihre Berechnungen und ihre Meinung.
Ich meine Das Boot ist bereits übervoll---weil die faktische Situation der Flüchtlingsbewegung im "gesamten System betrachtet" (weit über Die EU hinaus eine Dynamik entwickelt hat, welche die "Steuermänner" schon jetzt als hilf-und Führungslos erkennen läßt.
Das wird wohl stimmen. Ich halte auch nichts davon die Bevölkerung überzustrapazieren, denn da hat keiner was davon. In Wien wurde ja gewählt und hier wurde die Haltung von Häupl pro Hilfe für Flüchtlinge seitens der Bevölkerung mit 39% unterstützt. In Oberösterreich sah es anders aus. Nur solche Stimmungsabfragen kann man heranziehen für eine Durchschnittsmeinung in der Bevölkerung.
Gut, dass du die Definition, wie du das Boot verstehst dazu gesagt hast! Das sollte zum besseren gegenseitigem Verstandenwerden jeder dazusagen: Was ist das Boot? Und wie voll ist es.
Was bleibt eigentlich als Alternative zur Integration und zum aktiven Entgegenkommen? Schießbefehl an einer europäischen Grenzmauer?
Diese Fragen werden von rechten Polemikern in der Politik niemals beantwortet werden. Wenn sie nämlich sagen: Wählt uns, wir erschießen jeden an der Grenze, der kommen will, dann sind die Stimmen in der Bevölkerung gegen sie. Oder: Alle Flüchtlinge sind Wirtschaftsflüchtlinge, wir schicken sie nach ... Syrien? in die Türkei? Wohin? Und wer macht das? Darauf gibt es keine Antworten. Mein Vorschlag wäre, wie oben beschrieben: Hilfe und Schutz auf Zeit! Ohne Bleibeperspektive. Klingt vielleicht ein bisschen kalt, aber ich sehe zumindest derzeit noch keine Alternative um die Bevölkerung im Boot zu halten.
Was soll es denn bringen, wenn Kinder von Flüchtlingen ohne ein Wort Deutsch zu können in die normale Regelschule gesteckt werden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die da mitkommen - oder sonderlich gut integriert werden.
Stand heute spricht die österr. Innenministerin (komplett überfordert mit so ziemlich ALLEM, was in den letzten Wochen passiert ist) erstmals von einem Zaun an Teilen der Grenze. Ich bin mir fast sicher, dass uns ein Europa der Grenzzäune bevorsteht. Reisefreiheit adé. Geht aber wohl nicht anders. Die Gefängnisse werden von Schleppern bersten. Und dann wird der Flüchtlingsstrom auch versiegen.
Naja, das Argument: Das Boot ist voll, finde ich sowas von daneben. Wir sind die, die auf Kosten fast der gesamten Menschheit in Wohlstand leben und kaum wollen andere an dem auch Teilhaben geht das gejammer los. Klar ist an der aktuellen Flüchtlingssituation nicht alles eitel Sonnenschein, aber von das Boot ist voll sind alle Westeuropäischen Länder weit weg.
Liebe Grüsse
DonDomi
