Können wir sündlos leben?

  • Was soll sündiges Fleisch überhaupt sein?

    Der Mensch mit der Neigung zur Sünde.



    Insgesamt eine imho überflüssige Spekulation "was wäre wenn"...


    Ich meine, es genügt, was uns geoffenbart ist: Gott wurde Mensch, "... der in allem in gleicher Weise <wie wir> versucht worden ist, <doch> ohne Sünde." (Hebr 4,15).

    Welcher hypothetischen Art "Fleisch" er war :schiefguck:

  • Klar hat mir die konsequente Nachfolge Jesu Christi ermöglicht ein fortan nurmehr gottgefälliges, also sündloses Leben zu beginnen und beizubehalten. Ich halte es hier mit Johannes. Gottes Gebote, durch den Mund seines Sohnes Jesus einzuhalten ist nicht schwer.


    Darum war und bin ich auch dafür, dass dies doch für alle Christen eine Herzenssache sein SOLLTE ihre Liebe und Dankbarkeit Jesu gegenüber durch entsprechenden sündlosen Lebenswandel himmelseits erkennbar zu machen.


    Gesegnete Grüsse renato

    Du nennst dich Jünger Jesu....also ist für dich wohl sündloses Leben seit deiner Bekehrung auch eine Selbstverständlichkeit, nehme ich an.

  • Darum war und bin ich auch dafür, dass dies doch für alle Christen eine Herzenssache sein SOLLTE ihre Liebe und Dankbarkeit Jesu gegenüber durch entsprechenden sündlosen Lebenswandel himmelseits erkennbar zu machen.

    Du musst nicht dafür sein....das ist für mich selbsverständlich!

    Jeder Christ bemüht sich doch.

    Was machst Du aber mit Menschen die Dich sehr verletzt haben, schaftst Du ohne die Hilfe durch Jesus Deine Wut,Deinen Hass zu beherrschen und dem anderen zu verzeihen..? Ja beim Abendmahl die Füße zu waschen? Hast Du das mal getan???

  • Grundsätzlich finde ich "Versuchung" deutet darauf hin, dass ein Interesse hätte bestehen können, was auf

    ein "normales" Menschsein hindeutet.


    15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.


    Was dem einen eine Versuchung ist, ist dem anderen keine. Es ist also anzunehmen, dass Jesus genau wusste was Sünde ist( insofern vollkommen und nicht verblendet, wie wir heute)...viele wissen das heute nicht genau und verwechseln Versuchung schon mit Sünde.....und

    wir wissen von Jesus, dass er den Blick auf die Wurzeln der Sünde verfeinerte....


    Man sollte mal die Verrohung diskutieren...

    Christen scheinen heute auch zuverrohen....

  • Warum erfahren wir sehr wenig über die Kindheit und Jugend von Jesus?

    Hier geht es doch mehr um die Grundaussage der totalen Gottverbundenheit, als um "Fleisch".

    Was soll sündiges Fleisch überhaupt sein? Keine Hormone? Keine Sexualität ?


    Er war auf jeden Fall in seinem Fleisch geplagt https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja53 um uns besser zu verstehen?

    Seltsamerweise wird untugendhaftes, ausschweifendes Verhalten im Sinne von Gal 5,19-21von Paulus als FLEISCHLICHE Gesinnung, Werke des Fleisches bezeichnet, was Feindsachaft gegenüber Gott aufzeige.


    Das Gegenteil davon ist geistliche Gesinnung. Darum lehrt ja Paulus, dass die Christus angehören ihr FLEISCH gekreuzigt haben, also nurmehr geistlich gesinnt sind. Römer 8,5 bis 8,10 ist bezüglich fleischlich vs geistlich sehr zu empfehlen.


    (Jesaja 53 hat in Wahrheit nichts mit Jesus zu tun, Jesaja spricht in Vergangeheitsform von jemandem der gem Jes 53,4 deren Krankheit trug, davon gezeichnet war Jesus aber heilte von Krankheiten aller Art und blieb dabei gesund u d sah sicher auch nicht abstossend aus)

  • (Jesaja 53 hat in Wahrheit nichts mit Jesus zu tun, Jesaja spricht in Vergangeheitsform von jemandem der gem Jes 53,4 deren Krankheit trug, davon gezeichnet war Jesus aber heilte von Krankheiten aller Art und blieb dabei gesund u d sah sicher auch nicht abstossend aus)

    Da verkennst du aber die Identifikationsmöglichkeiten, die Gott schafft....Hässliche, Flüchtlinge,Kranke....das alles ist der Mensch und die Geringsten sind geliebt und miteinbezogen.....

    Sei vorsichtig, wenn du dir deine eigenen Bilder machst....charakterliche Vollkommenheit hat eben nicht viel mit dem Äußeren zu tun.

  • Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich nirgends beansprucht habe, die Wahrheit in jeder Hinsicht erkannt zu haben.


    Aja, bisher war dies aus Deinen Beiträgen eher indirekt heraus zu lesen.


    Ich schreibe zudem bei den meisten Beiträgen explizit dazu, dass es meine Sicht bzw. mein Verständnis eines jeweiligen Textes ist. Also lies bitte meine Beiträge genauer, bevor du mir irgendetwas zu Unrecht unterstellst.


    So ganz so sicher bin ich mir nicht, ob ich wirklich der einzige bin, der Deine bisherigen Beiträge sooo fehlinterpretiert...

  • Darum war und bin ich auch dafür, dass dies doch für alle Christen eine Herzenssache sein SOLLTE ihre Liebe und Dankbarkeit Jesu gegenüber durch entsprechenden sündlosen Lebenswandel himmelseits erkennbar zu machen.

    Du musst nicht dafür sein....das ist für mich selbsverständlich!

    Jeder Christ bemüht sich doch.

    Was machst Du aber mit Menschen die Dich sehr verletzt haben, schaftst Du ohne die Hilfe durch Jesus Deine Wut,Deinen Hass zu beherrschen und dem anderen zu verzeihen..? Ja beim Abendmahl die Füße zu waschen? Hast Du das mal getan???

    Bemühen ist für mich nicht dasselbe, wie sich von ganzem Herzen aufzumachen um so zu werden, wie Gott einen jeden von uns gedacht hat als er ihn schuf. Jesus hilft sehr dabei.


    Das beherzte, intensive Befassen mit und mir Einverleiben von Jesus Christus Lehren hat mir mit wahrhaftig geholfen, ein neuer Mensch zu werden, also befreit von Wut, Hass, Neid etc.


    Jesus lehrte ja den Seinen die Wichtigkeit von Vergebung, Verzicht von Auge um Auge. Letzteres als auch Neid, Hass Wut, Unversöhnlichkeit in Form von Nachtragend sein stört doch den Weg zu inniger, bleibender Gottverbundenheit.


    Ich kann niemandem mehr böse sein, sehe seither in Personen, die mir (oder anderen) einst übel mitspielten zu bemitleidende Menschen, welche selbst erlittene Schmerzen andere spüren liessen, statt Jesus um Hilfe zu bitten, darüber stehen, hinweg kommen zu können, zu vergeben.

  • renato23@

    Deinen intensiven Einsatz mit allen Mitteln will ich bei dir und anderen absolut nicht bezweifeln. Du gehst aber meinen Antworten, ob du inzwischen sündlos geworden bist und der Befragung bei einem ehrlichen Freund aus dem Weg, weil du dir deiner Sündlosigkeit nicht sicher bist. Ansonsten käme eine klare Ansage Ansage ohne herum zu eiern. Damit erübrigen sich weitere Antworten deinerseits.

    Ich werde dir diesbezüglich auch nicht mehr antworten. Außer Standardantworten kenne ich nichts anderes.

  • Um die vollkommene REINHEIT und VOLLKOMMENHEIT Jesu besonders zu unterstreichen, vertritt die Römisch-Katholische Kirche, die Auffassung, daß deshalb auch Jesu Mutter Maria vollkommen sündlos gewesen sein musste! Die biblische Begründung für diese Auffassung wird im Ausspruch des Erzengels Gabriel („Maria, Du bist voll der Gnade!” – lateinische Bibelübersetzung der Vulgata in Lukas 1,28) gesehen!

    Jesus Christus konnte erst dadurch vollkommener, sündloser Mensch sein, so die kath. Argumentation wenn er auch die Gene seiner Mutter hatte, die daher auch keinesfalls mit der Konkupiszenz (der Neigung zur Sünde) behaftet werden sein durften! Daher sei Maria die Hochbegnadigte , die von der Erbsünde befreite ganz REINE Jungfrau! Eben die „Voll Begnadigte” und sei bereits im Mutterleib ihrer Mutter Anna vollkommen von Gott von der Erbsünde befreit worden! Maria sei daher die vollkommen Reine und Zeit ihres Lebens ohne Sünde gewesen. Und daher hätte auch der himmlische Gottessohn in etwas vollkommen Reinem eingeboren/ inkarniert werden müssen ...

    Ich muß als Evangelischer zugeben, daß eine derartige Argumentation, die sich ja auch auf die Bibelstelle in Lukas 1,28 stützt, etwas für sich zu haben scheint ...

  • Was immer etwas Außen vor bleibt:

    Natürlich können wir, wenn wir uns vor einer Handlung ihrer Sündhaftigkeit bewusst werden, diese Unterlassen. Darauf spielt auch der Lebenswandel an.

    Jesus hat uns sensibilisiert, dass den Tatsünden bereits Sündhafte Gedanken voraus gehen. In dem Moment, wo wir den Spot auf die sündhaften Gedanken werfen, können wir die sich daraus entwickelnden Tatsünden unterbinden, gleichzeitig werden wir uns darüber bewusst, bereits in Gedanken gesündigt zu haben.

  • Himmel ist oft ein synonym für eine zeitlose Realität. Zeit und Raum existieren in Abhängigkeit von Materie. Alles, was in Universum aus Zeit, Raum und Materie existiert, hat Anfang und Ende. Was außerhalb von Zeit, Raum und Materie existiert, existiert in einer momentanen Gegenwart. Im Himmel kann etwas keinen Anfang haben.

    Was die philosophische Begründung dafür ist, warum Gott immer gegenwärtig bei uns ist. In dieser ständigen Gegenwart kann er aber auch in Zeit, Raum und Materie erscheinen, was er in der Person Jesus Christus getan hat.

  • Das beherzte, intensive Befassen mit und mir Einverleiben von Jesus Christus Lehren hat mir mit wahrhaftig geholfen, ein neuer Mensch zu werden, also befreit von Wut, Hass, Neid etc.

    Renato auf meine Frage gehst Du nicht ein, aber Deine eigene Leistung ist hervorragend!

    Wie machst Du das mit dem Einverleiben....?

    Jesus lehrte ja den Seinen die Wichtigkeit von Vergebung, Verzicht von Auge um Auge. Letzteres als auch Neid, Hass Wut, Unversöhnlichkeit in Form von Nachtragend sein stört doch den Weg zu inniger, bleibender Gottverbundenheit.

    Ja das ist jedem der die Bibel ließt bekannt!


    statt Jesus um Hilfe zu bitten, darüber stehen, hinweg kommen zu können, zu vergeben.

    Ich komme ohne die Hilfe jesus, nicht gegen Anfechtungen Satans und meiner Wut und Verletzheit zurecht!

    Sollte ich auf Jesus deshalb verzichten.....??? So verstehe ich Deine Botschaft und Erfahrung!

  • Liebe Petra,

    dein Eifer in Ehren, aber ich kann dir nicht folgen

    Du setzt das sündige Fleisch bei Jesus einfach nur voraus, um dann sagen zu können, schaut her der Christus war im sündigen Fleisch, aber völlig ohne Sünde, also können wir das auch.

    und wenn - was wäre an Wopros' Zitat verkehrt?

    Warum sagt Jesus 'Geh und sündige nicht mehr', wenn das unmöglich wäre?

    Was ist mit den weißen Kleidern aus Ofb 7 ("... haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes.")? Hell, fleckenlos und rein, ist das nicht auch sündlos?


    Jetzt zu den 7 Sendschreiben:

    , wir müssen überwinden.

    Aber wo steht geschrieben, dass es (ausschließlich ) ums Überwinden der Sünde geht ( in dem Sinne von Sündlosigkeit ) ?

    'Wer überwindet ...' - Das schließt die Sünde m.E. mit ein,quasi den Inneren Schweinehund, sündigen zu müssen.

    da die beiden User Wopros und hnitschke partout nicht erklären wollen, wie Jesus in dieses angebliche sündige Fleisch gekommen sein soll ( liegt es vielleicht daran, dass sie keine Erklärung bzw. Beweise für ihre Behauptung haben und deshalb eine Antwort verweigern ? ) ,

    Ich spreche nur für mich: dieser Frage habe ich nie eine nennenswerte Bedeutung beigemessen, Petra.

    Wohl habe ich wie auch Wopros Jesu konsequentes Menschsein als besonderer, heiliger, mit göttlicher Vollmachtt und Kraft ausgestatteter sündloser(!) erster Mensch der Neuen Schöpfung betont, aber die "Konsistenz" des Fleisches halte ich für nebensächlich. Mit Fragen der Präexistenz hartdas auch nichts zu tun - das wäre sowieso OT


    Wenn ich kürzlich trotzdem deine Frage ob ich Wopros' Ansicht vom sündigen Fleisch teile, bejahte, dann gab es dabei für mich nicht viel zu überlegen. Jesus war Mensch und hatte, wie du selber anerkennst(!), durchaus die grundsätzliche Fähigkeit zu sündigen. Warum ist es dann für dich derart wichtig, dass er trotzdem einen sündlosen Leib gehabt haben müsste?


    Jesus war doch kein Gelähmter, dessen Körper sowieso nicht sündigen kann! Der Verstand KANN sündigen, der - intakte - Leib nicht? Wenn du dieser Meinung bist, habe ich davor Respekt, aber achte umgekehrt auch meine Ansicht. Was für DICH wichtig ist, muss es nicht für Andere im gleichen Maß so sein


    Wichtig vielmehr ist in diesem Thread, ob WIR (nicht Jesus) sündlos leben bzw leben können. Ich plädiere für Yes, we can! Zwar gelingt es mir noch nicht, aber das liegt an MIR. Dann bin ich auf dem Weg der Nachfolge leider etwas trödelig, gönn mir zuviele Jausen. ER aber sagt "Geh und sündige hinfort nicht mehr". Das ist MEHR als die Fata morgana einer strategischen Psychotherapie.


    Deshalb vertraue ich darauf, und auf mich ebenfalls, dass ich es mit seiner Hilfe schaffe. Die resignative Ich-schaff-das-nie-Zone verlassen, immer weniger und kürzere Rückwärtsschritte, bis sie ausbleiben - Alr genug und trotzdem immer noch im Glauben wachsen, man kann auch die GEDANKEN trainieren.


    Der trocken gewordene Alkoholiker trinkt nicht mehr, weil er sich vom Alkohol fernhält Der begnadigte Sünder sündigt nicht menr,weil er bewusst vor der Sünde Reißaus nimmt, salopp gesagt Fersengeld gibt, was das Zeug hält. Das ist SEIN Beitrag, Jesu Hilfe ist DESSEN Beitrag. Aber illusionär kann das nicht sein

  • An Petra:


    Du tust dasselbe, was du mir vorhältst, nämlich, du konstruierst aus einzelnen Versen Zusammenhänge, die sich überhaupt nicht aus den Aussagen ableiten lassen.


    Hnitsche, ich und andere haben zurecht darauf hingewiesen, dass diese Frage, ob Jesus Fleisch "sündhaft" war oder nicht, nicht von Belang ist.


    Ich habe dir dennoch ausreichend Bibelstellen genannt, die eindeutig davon sprechen, dass Jesus DASSELBE Fleisch hatte wie wir.


    Die Begriffe "Mensch vom Himmel" oder "Zweiter Adam" nehmen Bezug auf den geistlichen Wandel ("von oben") der Neuen Schöpfung, die aus Gott geboren ist. Dies sagt überhaupt gar nichts über den Leib aus. Es geht um die Gesinnung bzw. innere Herzenshaltung. Wir sind nachwievor im sündigen Fleisch, aber wir lernen, durch den Heiligen Geist, den Gott uns gegeben hat, die Werke des Fleisches zu töten und zu überwinden. Wenn wir uns beständig vom Geist Gottes leiten lassen, befähigt uns dies zu einem heiligen und sündenlosen Lebenswandel.

    Nur deshalb sind wir überhaupt fähig, sündlos zu leben, als wären wir bereits eine NEUE Schöpfung/ ein neuer Mensch, obwohl wir noch indemselben Fleisch sind wie vor unserer geistlichen Wiedergeburt.

    Deshalb sind auch deine Mutmaßungen, dass Jesus einen anderen Leib gehabt haben soll, als wir, nicht haltbar, zumal sie sich aus den Zitaten, die du bisher aufgeführt hast, in meinen Augen nicht ableiten lassen.


    Dass keine Sünde "in Jesus" war, hat ebenfalls überhaupt nichts mit dem Zustand seines Leibes zu tun. Es ist wiederum ein Hinweis darauf, dass Jesus voll und ganz von Gottes Geist erfüllt und geleitet war, durch den er die sündigen Neigungen des Menschen überwinden konnte. Auf diese Weise kann er denen helfen, die in gleicher Weise wie er versucht werden. Ansonsten müsste man behaupten, dass Jesus überhaupt nicht hätte sündigen können, was nicht der Wahrheit entspricht.


    Auch die Zeugung im Leib von Maria sagt erst mal nichts über die genetische Veranlagung des Menschen Jesus aus. Die sündhaften Neigungen des Menschen übertragen sich doch schließlich nicht wortwörtlich durch Erbinformationen, wie die Landeskirche und manche Glaubensgemeinschafen lehren.


    Soll jeder selbst prüfen, welche These naheliegender ist.


    Ich wiederhole daher:

    ES IST möglich, sündlos zu leben, wenn bzw. solange wir in Christus sind. Darum geht es: Beständig in Christus/im Geist zu bleiben und in diesem zu wandeln, Gutes zu tun und Liebe zu üben.

    Ja, es entspricht sogar unserer Berufung als Heilige und KInder Gottes, sündlos zu leben (und nicht nur "ein bisschen", sondern völlig).

    Jesus, unser Herr und Bruder hat es vorgelebt. Und Gott, der VAter, von dem ALLES kommt, hat uns durch seinen Heiligen Geist zu neuen Geschöpfen gemacht und uns zu diesem neuen, reinen Lebenswandel befähigt.


    Und wenn dies nicht der Realität in meinem Leben als Gläubiger Mensch entspricht, dann braucht es Demut, die Ursachen zu ergründen und mit Gottes Hilfe im Gebet die fleischlichen Leidenschaften und Laster überwinden zu lernen. Je entschlossener, umso effektiver.

    Und Gott schenkt beides, das Wollen und das Vollbringen - WENN wir es zulassen.


    "Es sei aber ferne von mir, mich zu rühmen, denn allein von dem Kreuz unsers HERRN Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt."

    (Galater 6,14)


    Als Kinder Gottes haben genauso wie Jesus Gottes Natur in uns. Und Gottes Natur ist frei von Sünde. Wenn der alte Mensch (mit seinen fleischlichen Gewohnheiten und Begierden) sich dennoch hin und wieder bemerkbar macht, dann können wir im Geist widerstehen. Sündigen wir, so ist dies unser eigenes Verschulden, und nicht, weil wir nicht anders konnten oder weil wir Sünder wären. Wenn wir mutwillig sündigen, dann offenbaren wir uns tatsächlich als Sünder. Dann sind wir aber noch nicht wirklich aus Gott geboren.


    Denn Gott hat uns zu seinen Kindern gemacht, und nicht zu "begnadigten" Sündern.

  • Ich hatte Renatos Auslegung angesprochen, der die Schlange für "den Guten" hält und Gott für "den Bösen".

    DAS glaube ich nicht, solange du es nicht belegst.

    Und wieso mein Sündlos-Scenario Quatsch war und wieso ich dich und genug andere verhöhne, weiß ich immer noch nicht, weich doch nicht aus.

    Zum zweitenmal: Frieden?

  • Was immer etwas Außen vor bleibt:

    Natürlich können wir, wenn wir uns vor einer Handlung ihrer Sündhaftigkeit bewusst werden, diese Unterlassen. Darauf spielt auch der Lebenswandel an.

    Jesus hat uns sensibilisiert, dass den Tatsünden bereits Sündhafte Gedanken voraus gehen. In dem Moment, wo wir den Spot auf die sündhaften Gedanken werfen, können wir die sich daraus entwickelnden Tatsünden unterbinden, gleichzeitig werden wir uns darüber bewusst, bereits in Gedanken gesündigt zu haben.

    Bogi111 hatte mir vor einigen Tagen eine Webseite mit Texten von Ellen White geschickt. Dort habe ich einen ähnlichen Gedanken gefunden:


    Die Sünde offenbart die latent vorhandenen Gedanken Der Zeitpunkt der Versuchung, welcher Art sie auch sein mag, ist nicht der Zeitpunkt des Beginns dieser schweren Sünde, die sich da offenbart, sondern es zeigt sich da, was latent schon lange im Herzen des Menschen vorhanden war. Wie ein Mensch denkt in seinem Herzen, so ist er. Deshalb „behüte dein Herz mit allem Fleiß, denn daraus quillt das Leben.“ (Sprüche 4,23; Thoughts from the Mount of Blessing 60 (1896). {ICP2 263.4})


    Die Verpflichtung, die Gedanken zu beherrschen — In der Bergpredigt erläuterte Christus seinen Jüngern die weitreichende Konsequenz der Gebote Gottes. Er lehrte seine Zuhörer, dass das Gesetz bereits durch böse Gedanken übertreten wird, noch bevor die üblen Wünsche in die Tat umgesetzt werden. Wir sind verpflichtet, bereits unsere Gedanken zu beherrschen und sie den Geboten Gottes unterzuordnen. Die guten Eigenschaften unseres Verstandes hat uns der Herr gegeben, damit wir sie nutzen, um über geistliche Dinge nachzudenken. Gott gibt die Voraussetzungen dafür, dass die Seele beständig Fortschritte machen kann in ihrer geistlichen Entwicklung. Er umgibt uns mit Helfern, die uns dabei unterstützen, unsere Erkenntnis zu vermehren und gute Eigenschaften zu entwickeln. (The Review and Herald, 12. Juni 1888. {ICP2 264.1})

    „Mit drei Gegnern hat sich die Ethik auseinanderzusetzen: mit der Gedankenlosigkeit, mit der egoistischen Selbstbehauptung und mit der Gesellschaft.“ — Albert Schweitzer

  • Deshalb gibt Paulus den Rat, die Gedanken gefangen zu nehmen. 2. Kor. 10, 5+6

    Zitat

    Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. Absichten zerstören wir 5 und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus. 6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist. (2. Kor. 10, 4. 5 + 6)


    Was soll man hier unter "Hohes" verstehen, »das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes«? -----> Hat Paulus hier bereits die gefährliche Richtung der Gnosis gemeint? Was genau war bei der Gemeinde in Korinth aber eigentlich mit dem »Gehorsam gegen Christus« gemeint? Die Einhaltung von Jesu Programm der Bergpredigt, die aber Paulus selbst nicht gehört hatte, allenfalls werden die 12 Apostel Jesu ihm davon erzählt haben. Und ab wann ist dieser »Gehorsam« in der Gemeinde „vollkommen”?

    Hiob schloss mit seinen Augen einen Bund. Hiobsbotschaft 31,1

    Zitat

    1 Ich hatte einen Bund gemacht mit meinen Augen, dass ich nicht lüstern blickte auf eine Jungfrau. (Hiob 31,1)

    Genau diesen Gedanken des Hiobs hat ja Jesus in seiner Bergpredigt aufgenommen!