Das andere ist die Frage, wie man Aussagen in Gottes Wort deutet. Insofern gibt es unterschiedliche theologische Sichtweisen und Auslegungsmöglichkeiten bezüglich ein- und desselben Wortes. Doch faktisch gibt es nur EINE richtige Lesart, die man als Wahrheit beschreiben kann.
Nur kennt diese Lesart niemand.
Nur kennt diese Lesart niemand.
Was ist dann mit
Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
?
Aber vielleicht verstehen wir es nicht richtig?
Darum ging es mir in meinem Einwand. Ich gehe dabei mit, dass es eine objektive Wahrheit gibt. Aber ich widerspreche Menschen, die immer laut verkünden die Wahrheit in geistlichen Dingen zu kennen, im Gegensatz zu den Gesprächspartnern. Naturgemäß werde ich da etwas misstrauisch.
Aber ich widerspreche Menschen, die immer laut verkünden die Wahrheit in geistlichen Dingen zu kennen, im Gegensatz zu den Gesprächspartnern. Naturgemäß werde ich da etwas misstrauisch.
Verständlich.Letztendlich geht es aber um das Erleben und die Erfahrungen. Die ganze Bibel besteht aus der Erfahrungswelt des Menschen mit Gott und das ist ja faszinierend, wenn durch Jahrhunderte der gleiche rote Faden und das gleiche stabile Vertrauensfundament mit den erfüllten Zusagen erlebt werden kann. Darin sind sich die Christen mit den gleichen Erfahrungen einig.
Was war dann aber mit Henoch und mit Elijah? Diese starben laut der Bibel nicht, sondern wurden lebendig in den Himmel entrückt!
Jesu eigene Aussage war:
Joh. 3:13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen. Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn. NeÜ
Folglich sind weder Henoch noch Elia hinaufgestiegen.
1Mo 5:24 Henoch hatte beständig mit Gott gelebt, und dann war er plötzlich nicht mehr da, weil Gott ihn weggenommen hatte.
Auf den 1. Blick scheint tatsächlich .. Joh. 3:13 .. gegen eine Entrückung / Himmelfahrt* von Hennoch und Elia zu sprechen! Aber schauen wir uns Joh. 3:13 etwas genauer an: „Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen. Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn.” ----> Den Schwerpunkt von Jesu Aussage liegt nicht auf dem 1. Satz — da Jesus als der Allmächtige Gott ja gewusst hat, dass GOTT sowohl den Henoch als auch den Eliah lebendig in den Himmel* entrückt hat — sondern auf dem 2. Satz („Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist”)! -----> »Der einzige, der dort – also im Himmel bei Gott – war« das ist Jesus Christus! Was damit auch ganz klar dessen Präexistenz beweist! Weder Elijah noch Henoch waren aber vorher dort im Himmel! Da Jesus »aus dem Himmel herabgekommen ist«, war er so gesehen DER ERSTE UND EINZIGE, der »in den Himmel hinaufgestiegen« ist! ----> Also die richtige Auslegung und Quintessenz von Joh. 3:13 ist – was eine Entrückung Henochs + Elias nicht ausschließt, weil diese eindeutig in der Bibel bezeugt ist! – dass Jesus Christus die einzigste Person des ganzen Universums war, die vom Himmel herabgestiegen und nach seinem Tod und seiner Auferstehung auch wieder in den Himmel aufgefahren war, was ja offensichtlich bei Elia und Hennoch nicht der Fall war! In diesem Sinne war der 1. Satz gemeint!
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* Im Grunde genommen ist der Begriff "Himmelfahrt" für Elijah + Henoch falsch angebracht! Es war eine Entrückung, so wie die Gemeinde Jesu auch plötzlich entrückt werden wird. (---> siehe 1. Thess.4,17).----> Der Begriff "Himmelfahrt" ist reserviert für das wichtige Heilsereignis das Jesus in Joh.14-16 vorhergesagt hatte, für "Christi Himmelfahrt", aus der die christliche Kirche im 4. Jhdt ein christliches Fest und einen Feiertag - 40 Tage nach Ostern (= der Auferstehung Jesu) - gemacht hatte. Der theolog. Begriff "Himmelfahrt" bleibt daher allein für Jesus Christus vorbehalten, der vom Himmel kam, gestorben und auferstanden und dann in den Himmel aufgefahren ist!
PS: Warum wurden Henoch + Elijah lebendig entrückt von Gott? Weil DER EWIGE diese beiden für eine besondere Aufgabe ausersehen/vorherbestimmt hatte - ein Ereignis in der letzten Jahrwoche in der Endzeit (Dan.9,27) - und zwar werden Henoch + Elia mMn. die beiden Zeugen sein, von der uns in Offenbarung 11 berichtet wird! So werden dann Henoch und Elia auch noch den Tod erleiden müssen! Insofern haben sie dann den anderen Menschen, die auch allesamt gestorben sind, nichts voraus! (Auch dann nicht, wenn die beiden Zeugen aus Offb.11 bereits nach 3½ Tagen wieder lebendig werden!)
Wenn ich höre, der Autor des Hebräerbriefe hätte sich geirrt, fällt die Idee der eingegebenen resp. Inspirierten Schrift weg? Woran bemisst sich die richtige Auslegung? Anm. von mir: „Ob sie Christus treibe!” (Martin Luther)
Nicht alles was wir in der Heiligen Schrift lesen ist göttlich inspiriert! Denn wir Christen glauben nicht an die Bibel, sondern an eine Person: An Jesus Christus – den Gekreuzigten und AufERstandenen Gottessohn, unseren Heiland, der für uns Sünder gestorben und auferstanden ist und der uns jetzt im Himmel die Wohnungen bereitet (Joh.14,2-3)!
Nach evang.-luther. Auslegung(stradition) soll die Heilige Schrift »Christus treiben«! Und das tut z.B. die angeführte Stelle in Hebr. 6,4+6 überhaupt nicht! ----> Daher ist nicht alles was in der Bibel (v.a. vieles was im AT steht! V.a. das was in 3. Mose steht!) in derselben Weise "inspiriert" wie das Evangelium Jesu Christi (Mark.1,1) und/oder die Lehre der Apostel (Apg.2,42)! ----> Es gibt daher (nach Auffassung etlicher Bibelgelehrten) einen »Kanon im Kanon« der die Lehre Jesu Christi und IHN selbst – Jesus Christus – in den Mittelpunkt stellt! Eben der Grundsatz von Martin Luther vom "darum dass die Heilig Schrift Christum treybet!" ...
Alles anzeigenFür mich wirken diese Traditions sehr bunt gewürfelt.
Woran bemisst sich die richtige Auslegung?
Wenn Du das Christentum als Ganzes nimmst, dann ist Dein Eindruck angesichts unzähliger Denominationen, Konfessionen und freien Christen richtig. Jeder glaubt etwas anderes, jeder hat ein anderes Verständnis davon.
Das ist nun nicht der Ort, die verschiedenen Unterschiede gegeneinander auszuspielen, aber die meisten Unterschiede gibt es erfahrungsgemäß dort, wo man von einem "Sola Scriptura" Prinzip ausgeht. Wo geglaubt wird, dem gläubigen Christen erschließe sich die Wahrheit allein aus der Schrift.
Innerhalb der römisch-katholischen Kirche, der ich angehöre (ich bin kein STA), ist man der Auffassung, dass sich aus der Bibel selbst nichts erschließen lässt, sondern dass es immer die mündliche Tradition gibt, die uns die richtige Deutung gibt. Denn die Bibel ist letztlich überhaupt erst durch diese Tradition entstanden. Die Bibel ist durch die Tradition gewachsen und deshalb ist es auch die Tradition, die weiß wie die Bibel auszulegen ist.
Mit Sola Scriptura machst du den Irrlehren Tür und Tor auf, weil jeder alles in die Schrift hineindeuten kann und dann dem Irrtum unterliegt ...
Die Reformation ist deshalb zweischneidig zu sehen: Sie brachte einerseits vieles, was auch heute in der katholischen Kirche fest etabliert ist, aber machte auch die Tür für Irrlehren auf.
Letztlich darf man nicht vergessen, dass es beim Christentum vor allem an das Vertrauen in Christus geht, den Glauben an seine Kreuzigung, seinen Tod und seine Auferstehung und daran, dass Gott uns im Kreuzestod seine Gnade erwiesen und uns die Sünden erlassen hat. Das ist eine heilnotwendige Wahrheit. ... Deswegen wirst Du feststellen, dass trotz der vielen Unterschiede es diesen Kern gibt. Der Kern ist eben nicht ein Buch richtig auszulegen, sondern Vertrauen in das Kreuzesopfer und in das zu haben, was Gott für uns am Kreuz getan hat.
Die (kath.?) Auffassung, dass sich aus der Bibel selbst nichts erschließen lässt, ist immanent falsch!
Denn .. d i e .. Wahrheit – welche in der Person des Jesus Christus besteht (Johannes 14,6) – findet man allein in der Heiligen Schrift! Insofern ist das »Sola Scriptura«–Prinzip richtig!
Die Auffassung, dass sich aus der Bibel selbst nichts erschließen lässt, ist falsch! Und m.E. eine kath. Ausrede, um all die römisch-katholischen Lehren, die explizit nicht in der Bibel vorkommen bzw dieser sogar diametrial widersprechen (wie z.B. die Anrede des Papstes als "Heiliger Vater" und generell den Primat des Papstes!) legitimieren zu können!
Eine Rückbesinnung allein auf die mündliche Tradition ist schon deshalb problematisch (wobei es wohl richtig ist, dass die Bibel (zumindest das Neue Testament) innerhalb der kirchlich-christlichen Tradition entstanden ist), weil auch die jüdische Pharisäer-Fraktion unzählige mündliche Gebote (besonders was den Sabbat betraf!) der Thora hinzugefügt hatten, welche den Kern der Thora verdunkelt haben! ----> Genauso "verdunkelten" die vie!en päpstlichen Lehren die Wahrheit der Heiligen Schrift, weshalb die Reformation dringend notwendig war um den Blick wieder allein auf Jesus Christus (»Solus Christus«-Prinzip) - allein auf die Heilige Schrift (»Sola Scriptura«–Prinzip) und allein auf die göttliche Gnade (»Sola Gratia«–Prinzip) zu lenken!
Nicht die (katholisch-päpstlich-römische) Tradition legt die Bibel aus (und da kann die RKK zehntausendmal behaupten, dass allein das päpstliche Lehramt imstande ist, die Bibel richtig und gottgewollt auszulegen!) sondern die Bibel legt die Bibel aus!
Dass die Reformation die Tür für Irrlehren aufgemacht habe, kann ich so nicht akzeptieren; es war gerade andersherum: die Reformation entlarvte viele Irrlehren der RKK, angefangen bei der verderblichen Ablasslehre bis hin zum Zwangs-Zölibat. Die vielen sich vom Luthertum abgespalten protestantischen Kirchen und Richtungen haben dagegen wieder viele vom Heiligen Geist gelehrten biblischen Lehren und Wahrheiten wiederbracht (von der Erwachsenen-Glaubens-Taufe durch Untertauchen [Wiedertäufer/ Mennoniten/ Baptisten], über das Prinzip der norwendigen Heiligung eines Christenlebens [Methodisten], einer persönlichen intensiven Beziehung mit Jesus Christus [Herrnhuter Brüdergemeine/ Pietisten] bis hin zu einer Erwartung der baldigen Wiederkunft Jesu [Adventisten/ Brüdergemeinden/ Neuapostolische Kirche – wobei diese ausnahmsweise aus der kath. Richtung (“Apostolisch-Katholische Gemeinden") herkam!])
Deinem letzten unterstrichenem Satz ist selbstverständlich zuzustimmen!
Zitat von PetraMic 5:1 Doch du Bethlehem in Efrata , / so klein unter den Hauptorten Judas: / Aus dir soll der hervorgehen, / der mein Herrscher über Israel wird! / Sein Ursprung liegt in der Vorzeit, / sein Anfang in der Ewigkeit.
Der Erstgeborene ist er auch im Himmel gewesen und genau dort im Himmel, bei seinem Vater, hatte Er seinen Anfang.
Es fängt m. M. n. schon mit der Ablehnung Seiner Präexistenz ( m. E. Verleugnung seiner Präexistenz ) an.
Ich schrieb schon, dass dies für mich eine Herabwürdigung, Schmälerung seiner Person bedeutet.
Liebe Petra! Vieles was Du schreibst in Sachen dass der Mensch niemals sündenlos sein kann ist richtig und da stimme ich Dir auch vollkommen zu, nicht aber dass Christus einen Anfang in seiner Präexistenz gehabt hätte! Hier degradierst du - wie schon der Presbyter Arius um 318 n.Chr. oder wie auch der STA-Advent- pionier Uriah Smith Jesus zu einem GESCHÖPF Gottes! Nein, Jesus war ewig im Schosse des Vaters (Johannes 1,18), ER war Gott selbst (bereits vor aller Zeit und Ewigkeit! – Johannes 1,1/ Jesaja 9,5/ 1. Johannes 5,20)! Vollkommen identisch wie Gott Vater - ohne jeglichen Anfang! Das Wort »Anfang« in Micha 5:1 - so sagen Bibelexperten - sei falsch übersetzt! Niemals hatte Jesus Christus im Himmel einen Anfang, da ER selbst der ewige + unerschaffene + präexistente (Mit)Schöpfer war! (Johannes 1,3.10)
Eine Schmälerung seiner Person - also der von Jesus Christus - ist es, wenn man nicht die biblische Präexistenz des ewigen (!) Gottessohnes anerkennt! ----> Denn des Christus-Logos biblische Präexistenz ist einzig und allein eine anfangslose ewige und unerschaffene Präexistenz! Allein Jesaja 9,5 ist hierfür der unwiderlegbare über-eindeutige biblische Beweis!
Zunächst einmal gibt es nur EINE geistliche Wahrheit, und diese ist objektiv (auch wenn es das in den Augen ungläubiger Menschen nicht gibt).
Es mag ja sein, dass es "EINE geistliche Wahrheit" gibt. Es ist aber schon eine Anmaßung als Mensch zu behaupten, dass man diese voll und ganz erfasst hat. Das beanspruchen noch nicht einmal Bischöfe, Patriarchen oder Päpste für sich.
Dass ist glaube ich das, was Dir hier einige nahebrigen möchten.
Alles anzeigenAlles anzeigenIst die Frage richtig gestellt?
Was wir können ist irrelevant. Relevant ist, was wir tun bzw. leben.
Die einzig relevante Frage in dem Kontext ist daher:
Lebst Du sündlos?
Alles andere ist relativ sinnbefreite Theorie.
PS: Im Prinzip gibt es dann drei Antworten: Ja oder Nein, aber ich versuche es, kann es aber nicht oder es ist mir egal.
Für einen langjährigen Christen (w/m) sollte die Antwort meines Erachtens heissen: Ja, nachdem ich die Führung Jesus Christus übergeben habe, begleitet er mich im Alltag und mit Christus in mir ist das Halten SEINER Gebote selbstverständlich geworden.
Wenn jemand sagt er liebt Jesus, schaffe es aber noch nach Jahren hin und wieder nicht JESUS Gebote zu Halten, also sündlos (nurmehr gottgefällig zu reden/handeln) ist noch nicht wirklich vollkommen ERLÖST/ERRETTET vom Einfluss Gottes Widersacher.
Doch genau das wollte der allein wahre Gott mit Sendung seines Sohnes Jesus mittels entspr.Verhaltensanweisungen hierfür erreichen, dafür gab er ihn her (Joh 3,16) Warum unser himmlischer Vater seinen kompetentesten Vertreter aller Zeiten vorab zu den Verlorenen Schafe des Hauses Israel sandte ist all jenen klar, die unvoreingenomen, also kirchendogmatisch unbelastet die Bibel lesen.
Heimo hat dir die Frage nach deiner Sündlosigkeit gestellt und es kam keine klare, eindeutige Antwort.
"Für einen langjährigen Christen (w/m) sollte die Antwort meines Erachtens heissen: Ja."
Mit deiner Sollte-Antwort hast du die Ungewissheit 100% im Rucksack und damit erübrigt sich jede Unterhaltung.
Frage deinen besten Freund der ehrlich antwortet, wie er dich beurteilt. Das ist das beste Ergebnis für den weiteren Glaubensweg.
Alles anzeigenDas ist der Weg zum ewigen Leben, und mehr Religion bedarf es eventuell gar nicht.
Gott möchte wie schon im Paradies eine persönliche Beziehung zu seinem Geschöpf haben. Diese wird uns angeboten durch Jesus Christus,
der uns versteht!
Und diese Beziehung zu IHM sollen wir vor den Menschen bekennen!
Denn er sagt:
Matth.10
32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel.
33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.
Also ist Glaube keine Privatsache....denn es geht um die Liebe zu Gott und Mensch!
Wer zu der Wahrheit steht, und Wahrheit ist das Wort Gottes, Jesus, der ist nahe dem Himmelreich,
Was soll der Quatsch?
Du verhöhnst doch schon genug Leute, muss doch jetzt bei mir nicht sein, oder?
muss nicht sein und ist auch nicht so
jetzt mal Klartext: Wen verhöhne ich?
Und wenn du dieses Thema schon mal ansprichst: Bist DU es nicht, der mich und Andere seinerzeit threadübergreifend verspottete (Märtyrer / sich auf die Schulter klopfen etc)?
Mein Versuch eines fiktiven Gesprächs sollte lediglich die Frage aufwerfen,ob nicht "die Schlange" diejenige ist, die uns einredet, Jesu "Geh und sündige hinfort nicht meh" unterzubewerten? Was ist daran Quatsch? Das ist mir ernst; aber es ist meine persönliche Sicht, die ich niemandem aufdränge. Wenn es um den Versucher geht, dann - auch dann - ist mir nicht nach Quatsch.
Frieden?
Wenn du erlaubst, eine kleine Aufgabe: Warum hätte Jesus uns nicht wahlweise zu beten lehren können: "Und führe uns in Versuchung"?
Kannst Du ein Szenario mit Dir als Protagonisten erschaffen
Schlange (Schl): Hör mir sssuuu, trau auf miich!! DU! Schaffsst! Esss! nicht!
Sünder HNitschke (HN): Aber warum hat er mir diesen Auftrag gegeben?
Schl.: Diiieeer? Noch nichtsss von Sssolaskripture gehört?
HN: Doch, schon. Aber ...
Schl.: Kein Aber! Sssteht da irgendwo dein Name´?
HN: Das nicht, aber ...ich meine:Trotzdem ... fühle Ich
mich ...
Schl.: ...angesssprochen? Kannssnst du nicht leeesssen?
Der Juniorchef hat eíndeutig nur diessse Dirne, diessse Bitsch an diesssem Sssee gemeint. Dich doch nicht. Zumal du auch kein Ehebrecher bist
HN: Moment mal, bist du nicht der alte Chaot, der Durcheinanderbringer Weiche von mir ...
Schl.: Ssssatan ... äh - Satan? Nee du, den gibt es nicht, jeder ist sein eigener Chaot. Ich meine es gut mit dir, du raffst das nicht mit der Sündlosigkeit. Vergeude deine Kraft nicht.
HN: Aber er hat doch versprochen.....
Schl.: Der kann viel versprechen. Wie soll er denn gleichzeitig mit unzähligen Amderen deinnesgleichen mitgehen! Denk doch mal nach ...
HN: Tu ich ja, allerdings frag ich mich, weshalb er etwas verlangt, das niemand ...
Schl.: hihi! Sein alter Trick! Du sollst dir einreden, was Besseres sein zu können. Schlaue Strategie das. Du versuchst es, und plötzlich machst du weniger Patzer.
HN. Ich verstehe. Selbsterfüllende Prophetie ...
Schl.: Richtig! Der weiß genau, dass du sein Ansinnen nicht hundertpro umsetzen kannst, aber vielleicht hat die Welt dann einen mehr von den Guten
HN: DAS ist alles?Nur ein guter Mensch?
Schl.: Oder ein Gutmensch ....Ist doch nett. Jeder Psyhotherapeut, jeder Lebensberater motiviert dich ähnlich:
HN: Egal, der Junior ist schließlich mehr als mein Mentalcoach. Weißt du was? Ich lass es auf einen Versuch ankommen. Danke für das Gespräch, ich bin ab jetzt unterwegs
Schl. (leise, sich davonschlängelnd): Ssso ein Missst!
und (laut, sich dem nächsten Dschungelbewohner zuwendend): Trau auf mich, hör mir sssuuu...
Dann, auch an dich die Bitte wie an Wopros, erkläre den Vorgang, wie Jesus zu diesem unvollkommenen, sündigen Leib gekommen sein soll !
Müßige Frage, liebe Petra. Entscheidend ist unsere und auch deiine Erkenntnis, dass er ohne Sünde war.
Wo bitte habe ich sowas geschrieben ( „ Mach's dir bequem, du schaffst es sowieso nicht, alles sinnlos“ )
nirgends, das hab ich auch nicht behauptet, sondern diese Gedanken drängen sich mir auf, wenn ich die Aussgangsfrage verneine
Du und Wopros wollt mich hier diskreditieren
Absolut nicht!
Hallo Wopros,
Wenn du es für törichts hältst, ändert es nichts daran, dass es die Wahrheit ist.
Es ist nicht die Wahrheit !
Irgendwann wirst du merken, dass das, was ich schreibe, nicht nur "Vermutungen" sind.
Ich merke, erkenne dass du bei diesem Thema und bei der Präexistenz Jesu, falsche Lehren glaubst und diese auch noch verbreitest.
Zu deiner Frage:
Alles, was deine Frage, die du mir bereits mehrfach gestellt hast, habe ich u.a. anhand der von mir genannten Zitaten erklärt. Umgekehrt belegen die von dir dazu geposteten Textstellen in meinen Augen in keiner Weise deine gegenteilige Behauptung.
Nenne mir bitte diese Zitate !
Ich wiederhole mich, du hast nicht erklärt, wie Jesus in dieses (angebliche ) sündige Fleisch gekommen sein soll.
Abgesehen davon habe ich nirgends behauptet,dass Jesus die gleiche sündige Einstellung gehabt hätte wie die Menschen vor ihm,
Das hat auch niemand behauptet, auch ich nicht !!!
Was soll das also schon wieder ?
Von einer „sündigen Einstellung Jesu“ habe weder ich, noch jemand anders hier gesprochen.
Allein der Gedanke, sündige Einstellung mit Jesus in Verbindung zu bringen, erschaudert mich.
Wieso schreibst du also so was, um abzulenken ?
Außerdem möchte ich dich bitten, die Zitatfunktion zu benutzen und wenn du dann, z.B. so was wie oben schreibst, dann zitiere, wo ich oder jemand anders dir das ( „Abgesehen davon habe ich nirgends behauptet, dass Jesus die gleiche sündige Einstellung gehabt hätte wie die Menschen vor ihm, „ ) vorgeworfen haben soll.
sondern lediglich, dass er im selben Leib (= Fleisch) war wie wir,
Genau darum geht es, du behauptest ER sei im selben Leib, Fleisch wie wir gewesen, also im unvollkommenen, sündigen Fleisch.
Genau das hattest du geschrieben: „im sündigen Fleisch“
Und wie unser Herr dazu gekommen sein soll, dazu hast du gar nichts erklärt !!!
Auch wenn du das behauptest !
Zeige mir und den stillen Mitlesern, wo du das (angeblich ) erklärt hast !
1. Johannes 3,5 drückt einfach nur aus, dass Jesus nicht gesündigt hat und nicht, dass er niemals hätte sündigen können, wie du es hier darstellst.
Höre auf, mir ständig solche unwahren Aussagen zu unterstellen.
Wo bitte habe ich es so dargestellt, dass Er niemals hätte sündigen können ?
Erneut fordere ich dich auf, belege das mit einem Zitat.
Jesus hätte sündigen können, Adam konnte auch sündigen.
Die Versuchungen durch Satan, wären sonst nur eine Farce gewesen.
Und jetzt atme mal tief durch und klär erstmal deinen Unmut mit Gott, bevor du erneut antwortest.
Tief durchatmen musste ich wegen deinen unwahren Aussagen, wie die, ich hätte es so dargestellt, dass Jesus niemals hätte sündigen können.
Petra
An Petra,
LIES einfach, was ich geschrieben habe. Da steht ALLES erklärt. Vor allem in Römer 8, den ich zuletzt zitiert habe, steht es klipp und klar da. Was soll man dazu noch groß erklären? Jesus kam in Gestalt des sündigen Fleisches, um in diesem Fleisch die Macht der Sünde außer Wirksamkeit zu setzen - PUNKT! Du kannst es glauben oder nicht.
Und ob das, was ich schreibe, die Wahrheit ist oder nicht, wirst du selbst (hoffentlich) irgendwann erkennen (oder auch nicht).
In der Offenbarung betont Jesus mehr als sieben Mal, dass es ums Überwinden (des Fleisches/der Sünde) geht. Wer überwindet, wird gerettet werden und dazu Lohn empfangen.
Und wer nicht überwindet...? Nun, beantworte selbst diese Frage.
Und was derjenige diesbezüglich geglaubt hat, spielt dann überhaupt keine Rolle.
Du darfst gern eine andere Sichtweise haben als ich. Die Frage nach einer Präexistenz ist in meinen Augen unwesentlich, auch wenn ich deine Sicht (ebenso wie Norberts) nicht teile.
Die Frage, ob wir sündlos leben können oder nicht, hat dagegen aus meiner Sicht eine größere Bedeutung. Insofern stellt sich die Frage, wer tatsächlich "falsche Lehren" (und dazu noch eine mit fataler Auswirkung auf unseren Wandel als Gläubige) verbreitet.
Aber auch hier kann ich deine Sichtweise stehen lassen. Es hat wie gesagt lediglich Auswirkung auf dein geistliches Leben.
Vielleicht versuchst du es jetzt noch einmal mit dem "Durchatmen"?
An Selbst:
Wie willst du beurteilen, ob diese Lesart jemand kennt oder nicht?
An Babylonier:
Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass ich nirgends beansprucht habe, die Wahrheit in jeder Hinsicht erkannt zu haben. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, DASS es EINE Wahrheit gibt (und nicht mehrere). Hier ging es nicht nur um "Wahrheit" mit Bezug zu einer bestimmten Erkenntnis im Zusammenhang mit Gottes Wort, sondern im Sinne einer Folgewirkung der eigenen Einstellung (nämlich hinsichtlich der Frage, wie die Tatsache, wie wir uns sehen, Auswirkungen auf unser Handeln hat).
Ich schreibe zudem bei den meisten Beiträgen explizit dazu, dass es meine Sicht bzw. mein Verständnis eines jeweiligen Textes ist. Also lies bitte meine Beiträge genauer, bevor du mir irgendetwas zu Unrecht unterstellst.
Ich sehe es ein wenig so an:
Jeder Musiker strebt die Perfektion in einem Musikvortrag bei einem Konzert an. Er weiss aber genau, er wird das nie erreichen. Das sieht man auch an den ganzen Diskussionen an, wer nun ein Stück am Besten aufgrührt hätte. Trotzdem arbeitet er jeden Tag daran, dieser Perfektion so nahe wie möglich zu kommen und ganau so, sollten wir uns in der Nachfolge Jesu verhalten. Ich schreibe bewusst Nachfolge Jesu und nicht sündlos zu sein, denn die Nachfolgen Jesu ist viiiiiiieeeeeeel mehr als sündlos über diese Erde zu wandeln.
Niemals hatte Jesus Christus im Himmel einen Anfang, da ER selbst der ewige + unerschaffene + präexistente (Mit)Schöpfer war! (Johannes 1,3.10)
Himmel ist oft ein synonym für eine zeitlose Realität. Zeit und Raum existieren in Abhängigkeit von Materie. Alles, was in Universum aus Zeit, Raum und Materie existiert, hat Anfang und Ende. Was außerhalb von Zeit, Raum und Materie existiert, existiert in einer momentanen Gegenwart. Im Himmel kann etwas keinen Anfang haben.
Noch eine Ergänzung für Petra:
Ich halte wie gesagt deine These, dass Jesus nicht hätte sterben können, für eine unbegründete Spekkulation. Dass Jesus Anteil an Fleisch und Blut hatte sowie an den Schwachheiten des menschlichen Leibes/Fleisches, habe ich bereits durch hinreichende Bibelstellen bezeugt.
(siehe Römer 8,3, Hebräer 2,14, Hebräer 4,15, Hebräer 5,8, 1. Johannes 4,3)
Ich denke wohl, dass Jesus sterblich war wie wir (auch wenn er selbst nicht gesündigt hatte). Obwohl er von Gott aus dem Heiligen Geist in Maria gezeugt wurde, erlebte er alle Aspekte der menschlichen Natur, die wir alle teilen. Erst mit seiner Verherrlichung als Gott ihn von den Toten auferweckte erhielt Jesus einen unsterblichen geistlichen Leib (siehe 1. Korinther 15 und Römer 6,9).
Dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt war, sagt erstmal nichts über den Zustand seines Leibes aus. Es geht darum, dass Jesus in geistlicher Hinsicht von der sündhaften Linie Adams abgeschnitten war. Deshalb ist Jesus der Anfang der NEUEN Schöpfung, auch wenn er noch denselben gefallenen Leib hatte, wie die übrigen Menschen. Er war im vergänglichen Fleisch, aber er lebte nicht nach dem Fleisch, sondern im Geist.
Als Jesus auf der Erde (im Fleisch) war, hatte er diesen Geistlichen Leib noch nicht. Diesen erhielt Jesus erst nach seiner Auferstehung. Die Verklärung Jesu am Berg, wo die Jünger ihn in seinem verherrlichten Zustand sahen, war schließlich auch eine Vorschattung auf ein künftiges Ereignis, das zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen war. Auch in dieser Hinsicht kann Johannes 17,5 keinen zurückliegenden Zustand meinen, wie Anhänger der Präexistenz-Theorie behaupten.
Außerdem herrschte der Tod über ALLE, auch über diejenigen, die nicht in gleicher Weise wie Adam gesündigt haben (siehe Römer 5,14). Denn der Tod ist die Konsequenz der (ersten) Sünde Adams, nicht nur der tatsächlich begangenen Sünden jedes Einzelnen. Daher ist es unerheblich, ob Jesus selbst gesündigt hat oder nicht. Er wäre so oder so (nach dem Fleisch) gestorben. Doch durch seinen völligen Gehorsam hat er den Tod überwunden, d.h. dem Tod die Macht genommen.
Da jedoch Jesus während seines sterblichen Lebens nie gesündigt hat, war es nicht gerecht/ nicht richtig, dass er tot blieb. (Apg 2,14-33) Deshalb hat Gott Jesus auferweckt, weil Gott der Gott der wahren Gerechtigkeit ist.
Insofern hat Gott Jesus gegeben, das Ewige Leben in sich selbst zu haben. Das meint die Zusage, dass Jesus trotz seines Todes (egal in welcher Form) wieder auferstehen und das Ewige Leben/Unsterblichkeit empfangen würde, wie es auch geschehen ist.
Laut 1, Johannes 3,15 u.a. haben auch wir durch die Wiedergeburt das Ewige Leben in uns. In Johannes 11,25 sagt Jesus, dass jeder, der an ihn glaubt, „niemals“ sterben wird. Dennoch muss jeder von uns (ob Gläubig oder nicht) sterben. Das richtige Verständnis dieser Aussage - und zugleich der Unterschied zu Nichtgläubigen - besteht darin, dass der (zweite/ewige) Tod über uns keine Macht mehr hat, d.h. dass wir zu neuem/ewigem Leben auferstehen werden, genauso, wie unser Herr und Bruder Jesus, und dass wir von da an nicht mehr sterben können, genauso, wie auch Jesus nicht mehr sterben kann.
Ich hoffe, dass dir das als Erklärung reicht.
An
DonDomi:
Das, was du schreibst, ist auch prinzipiell richtig. Ich hatte vor Kurzem etwas ähnliches geschrieben. Es geht um Heiligung und das Vollkommenwerden in der Liebe. Wie geschreiben steht:
1. Timotheus 1,5
„Das Ziel der Unterweisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und aus gutem Gewissen und aus ungeheucheltem Glauben.“
Wer in der Liebe wandelt, erfüllt das Gesetz Gottes automatisch. Im Umkehrschluss kann man durch die Liebe jede Sünde und Ungerechtigkeit überwinden.
Mit Hinblick auf die Frage des Threads geht es in meinen Augen eher darum, wie man mit Versuchungen und Anfechtungen umgeht. Wenn man meint, dass man ohnehin ein Sünder ist (wobei der Begriff allein schon impliziert, dass man sündigt), dann besteht die Gefahr, dass man der Versuchung nachgibt, weil man meint, dass man ihr nicht widerstehen könnte. Und die Erfahrung zeig leider, dass genau dies bei vielen Gläubigen, die ein verkehrtes Bild von Gott und ein falsches verständnis ihrer Identität besitzen, der Fall ist. Genauso war es auch bei mir.
Wenn ich dagegen in dem Selbstverständnis lebe, dass ich als Kind Gottes kein Sünder mehr, sondern heilig und gerecht (gemacht) bin, wie die Schrift uns bezeichnet, dann weiß ich, dass ich jede Sünde und jede Versuchung in der Kraft Gottes überwinden kann, weil Gottes Geist in mir ist, durch den Christus in mir lebt.
Umgekehrt kann ich mir auch die Frage stellen, weshalb ich überhaupt sündige? Konnte ich tatsächlich nicht anders? Oder was war der wahre Grund, weshalb ich in dieser oder jener Situation dem Fleisch nachgegeben habe?
Denn niemand von uns kann behaupten, er sündige automatisch. Wenn man ehrlich zu sich selbst ist, dann findet man die wahre Ursache. Und wenn man diese erkannt und beseitigt hat, dann hat man die Sünde überwunden. Und dann bestätigt sich, was Johannes und andere schreiben, nämlich, dass ein Gläubiger NICHT sündigt.
Bist DU es nicht, der mich und Andere seinerzeit threadübergreifend verspottete (Märtyrer / sich auf die Schulter klopfen etc)?
?
Mein Versuch eines fiktiven Gesprächs sollte lediglich die Frage aufwerfen,ob nicht "die Schlange" diejenige ist, die uns einredet, Jesu "Geh und sündige hinfort nicht meh" unterzubewerten? Was ist daran Quatsch?
Ich hatte Renatos Auslegung angesprochen, der die Schlange für "den Guten" hält und Gott für "den Bösen".
Hallo Wopros,
LIES einfach, was ich geschrieben habe. Da steht ALLES erklärt.
Wie ich schon mehrfach schrieb, für mich ist da nicht Alles erklärt und ich denke das sehen die stillen Mitleser auch so.
Ich finde keine Erklärung zu deiner Behauptung, Jesus sei im sündigen Fleisch gewesen, also wie das geschah.
Es geht darum, wie Er zu diesem sündigen Fleisch gekommen sein soll.
( Dazu in meinem nächsten Beitrag mehr )
Du setzt das sündige Fleisch bei Jesus einfach nur voraus, um dann sagen zu können, schaut her der Christus war im sündigen Fleisch, aber völlig ohne Sünde, also können wir das auch.
Jesus kam in Gestalt des sündigen Fleisches, um in diesem Fleisch die Macht der Sünde außer Wirksamkeit zu setzen - PUNKT!
Nein, Er kam nicht in sündigem Fleisch ! Punkt !
( Im nächsten Beitrag, beweise ich es dir )
In der Offenbarung betont Jesus mehr als sieben Mal, dass es ums Überwinden (des Fleisches/der Sünde) geht.
Ja, wir müssen überwinden.
Aber wo steht geschrieben, dass es (ausschließlich ) ums Überwinden der Sünde geht ( in dem Sinne von Sündlosigkeit ) ?
Ich lese z.B. in:
Off 12:11 Und sie haben ihn besiegt, / weil das Lamm sein Blut für sie vergossen hat / und weil sie ohne Rücksicht auf ihr Leben / sich zur Botschaft des Lammes bekannten, / bereit, auch dafür zu sterben. NeÜ
Off 12:11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode! EB
In diesem Bibelvers steht nicht:
Und sie haben ihn überwunden, weil sie es schafften sündlos zu leben
Dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt war, sagt erstmal nichts über den Zustand seines Leibes aus.
Doch tut es, m. M. n. .
Lies bitte meinen nächsten Beitrag.
Petra
Hallo liebe Leser,
da die beiden User Wopros und hnitschke partout nicht erklären wollen, wie Jesus in dieses angebliche sündige Fleisch gekommen sein soll ( liegt es vielleicht daran, dass sie keine Erklärung bzw. Beweise für ihre Behauptung haben und deshalb eine Antwort verweigern ? ) ,
Dann, auch an dich die Bitte wie an Wopros, erkläre den Vorgang, wie Jesus zu diesem unvollkommenen, sündigen Leib gekommen sein soll !
Müßige Frage, liebe Petra. Entscheidend ist unsere und auch deiine Erkenntnis, dass er ohne Sünde war.
werde ich jetzt erstmal nur „kurz“ erklären und beweisen, dass unser Herr Jesus niemals im sündigen Fleisch war.
Um zu verstehen, wieso unser Herr Jesus nicht die sündige Natur ( das sündige Fleisch ) geerbt hat, muss man schon bei der Ursünde anfangen und dann die Erbsünde betrachten.
( Eine ausführliche Betrachtung dazu, kann ich in einem extra Beitrag, wenn gewünscht nachreichen. )
Ich schrieb ja schon:
Unser Herr Jesus Christus war kein natürlicher Nachkomme Adams, der durch die Sünde infiziert war, sondern der letzte Adam, der zweite Mensch vom Himmel (1. Kor 15,45.47).
Jesus wurde als vollkommener, heiliger, sündenloser Mensch geboren (Luk 1:30-35; Heb 7:26).
Er war vollkommen Mensch, aber auch vollkommener Mensch!
Die Bibel macht deutlich, dass der Herr Jesus keine Spur von dieser sündigen, bösen Natur hatte, welche ein Teil unseres Menschseins ist.
Seine jungfräuliche Geburt, seine Zeugung durch den Heiligen Geist, erlaubte ihm in die Welt zu kommen, ohne das Erbe von Adam vererbt zu bekommen.
„Und Sünde ist nicht in ihm" (1. Joh 3,5).
Dieses Zeugnis stammt von Johannes. Er teilt uns mit, dass Sünde nicht im Herrn Jesus ist. Mit Sünde meint Johannes nicht die Tatsünden, sondern die Sünde als solche - die sündige Natur. Diese Sünde (Erbsünde), die von Adam an alle Menschen in sich haben, hat der Herr Jesus nie in sich gehabt. Das ist wichtig festzuhalten.
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Es ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen:
Der allmächtige GOTT JHWH selbst, hat seinen Sohn, unseren Herrn Jesus, durch seinen Heiligen Geist in der Jungfrau Maria gezeugt.
Deswegen wurde die Vollkommenheit, die Reinheit und die Heiligkeit unseres Herrn Jesu nicht durch das „sündige Fleisch“ Marias „angetastet“.
Ich wiederhole deshalb erneut: Jesus war niemals im sündigen Fleisch !!!!
Das ist die biblische Wahrheit !!
Wir wissen, dass die Heiligkeit Gottes „unantastbar“ ist.
JHWH Gott zeugte seinen Sohn mittels seines Heiligen Geistes in der Jungfrau Maria und der geliebte Sohn, sollte vollkommen und rein und heilig geboren werden und wurde so geboren, was die Bibel bezeugt, siehe Luk 1:30-35; Heb 7:26
Der unvollkommene, sündige Fleischesleib Marias „tastete“ die Heiligkeit des Sohnes nicht an.
Unser Herr Jesus wurde nicht von der Sünde, welche auch die Jungfrau Maria in sich hatte, angetastet.
Unser Herr Jesus Christus, wurde genau so geboren, wie sein Vater es wollte, nämlich heilig und vollkommen und sündlos.
All diejenigen, die sagen, unser wunderbarer Herr Jesus, sei im sündigen Fleisch/ Leib gewesen, bezweifeln, dass Gottes Heiliger Geist es möglich machte, dass Jesus als vollkommener Mensch in diese Welt kam, ohne Sünde, ohne in einem sündigen Fleisch zu sein.
LG Petra
Warum erfahren wir sehr wenig über die Kindheit und Jugend von Jesus?
Hier geht es doch mehr um die Grundaussage der totalen Gottverbundenheit, als um "Fleisch".
Was soll sündiges Fleisch überhaupt sein? Keine Hormone? Keine Sexualität ?
Er war auf jeden Fall in seinem Fleisch geplagt https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja53 um uns besser zu verstehen?
