Können wir sündlos leben?

    • Offizieller Beitrag

    Suchender

    Ich möchte an dieser Stelle vom Thema "können wir sündlos leben?" etwas ausweichen und eine verwandte Fragte stellen: "müssen wir sündlos werden?". Angenommen, ein Mensch tut jeden Tag ein und diesselbe Sünde. Er ist sich dieser Sünde bewußt, und bitten Gott ebenso jeden Tag um Vergebung dieser Sünde. Wird so ein Mensch errettet werden können, wenn er bis zu seinem Tod diese Sünde in ihm nicht besiegt?


  • HeimoW:

    Was konkret ist an meinem Beitrag ein fraglicher Kontext, in den ich die Zitate stellte und den "Dreh" den ich ihnen gegeben habe, wie du in #81 geschrieben hast und in welchen Punkten entsprechen meine Ausführungen nicht dem offiziell publizierten Mehrheitsverständnis unter den Siebenten Tags Adventisten, wie du es in #74 behauptest?

    Danke für deinen wohlwollenden Beitrag zur Aufklärung der Sache! :)

    Gruß Suchender


  • Suchender

    Ich möchte an dieser Stelle vom Thema "können wir sündlos leben?" etwas ausweichen und eine verwandte Fragte stellen: "müssen wir sündlos werden?". Angenommen, ein Mensch tut jeden Tag ein und diesselbe Sünde. Er ist sich dieser Sünde bewußt, und bitten Gott ebenso jeden Tag um Vergebung dieser Sünde. Wird so ein Mensch errettet werden können, wenn er bis zu seinem Tod diese Sünde in ihm nicht besiegt?


    "... der Sünde Sold ist der Tod ... " Röm 6,23


    "Denn welche Seele sündiget, die soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Missetat des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Missetat des Sohnes, sondern des Gerechten Gerechtigkeit soll über ihm sein, und des Ungerechten Ungerechtigkeit soll über ihm sein. Wo sich aber der Gottlose bekehret von allen seinen Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Rechte und tut recht und wohl, so soll er leben und nicht sterben. Es soll aller seiner Übertretung, so er begangen hat, nicht gedacht werden, sondern soll leben um der Gerechtigkeit willen, die er tut." Hes 18,20-22


    E.G. White dazu:

    „Ich sah, daß keiner an der Erquickung teilhaben kann, der nicht den Sieg über jegliche Sünde, über Stolz, Selbstsucht, Liebe zur Welt und über jedes unrechte Wort und jede unrechte Tat erlangt hat. Wir sollten deshalb immer näher zu dem Herrn kommen und ernstlich suchen, diese nötige Vorbereitung zu erlangen, die uns befähigt, im Kampf am Tage des Herrn zu bestehen. Laßt uns daran gedenken, daß Gott heilig ist und daß nur heilige Wesen ewig in seiner Gegenwart wohnen können." (Erfahrungen und Gesichte, S 62 / 61+62) 


    "Die auf Erden leben, wenn die Fürbitte Christi im Heiligtum droben aufhören wird, werden vor den Augen eines heiligen Gottes ohne einen Vermittler bestehen müssen. Ihre Kleider
    müssen fleckenlos, ihre Charaktere durch das Blut der Besprengung von Sünde gereinigt sein. Durch Gottes Gnade und durch ihre eigenen fleißigen Anstrengungen müssen sie im Kampf mit dem Bösen siegreich bleiben. Während das Untersuchungsgericht im Himmel vor sich geht, während die Sünden reumütiger Gläubiger aus dem Heiligtum entfernt werden, muß sich das Volk Gottes auf Erden in besonderer Weise läutern, d.h. seine Sünden ablegen. Das wird in den Botschaften von Offenbarung 14 deutlich ausgesagt. Nachdem das geschehen ist, werden die Nachfolger Christi für sein Erscheinen bereit sein. Dann "wird dem Herrn wohl gefallen das Speisopfer Juda's und Jerusalems wie vormals und vor langen Jahren." Dann wird die Gemeinde, die der Herr bei seinem Kommen zu sich nehmen wird, herrlich sein, eine Gemeinde, "die nicht habe einen Flecken oder Runzel oder des etwas". Dann wird sie hervorbrechen "wie die Morgenröte, schön wie der Mond, auserwählt wie die Sonne, schrecklich wie die Heerscharen." (Der Große Kampf, S 427) 

    • Offizieller Beitrag

    Suchender

    - Hes 18.20: "Die Seele, die sündigt, soll sterben". Ab welchem Zeitpunkt gilt der Mensch als nicht mehr sündigend? Angenommen, jemand hat gesündigt und dafür Gott um die Vergebung gebeten. Nach welcher Zeit gilt er als sündlos? Es kann sein, dass der Mensch mit der Sünde aufhört und denkt, er hat keine Sünde mehr, aber nach 20 Jahren begeht er plötzlich wieder eine Sünde. War dieser Mensch also doch nicht sündlos?

    Nehmen wir David als Beispiel, der sich schwer versündigte. War also David auch nicht sündlos? Warum sagt Gott über David, er habe alle Gebote gehalten? Und ab welchem Zeitpunkt können wir über David sagen, dass er sündlos geworden ist?

    - Meines Wissens schrieb E.White auch noch, dass die Menschen, die für die Phase ohne den Hohepriester nicht vorbereitet sein werden, entschlafen werden - in welchen Zustand Gott selbst sie bringen wird. Impliziert dies nicht die Tatsache, dass auch keine Sündlosen gerettet sein werden?

    Zum anderen spreche ich nicht nur von Menschen, die in allerletzten Phase leben werden, sondern prinzipiell von allen Menschen.

    - Welchen Sinn machte die Aussage, am Jom Kippur Buße tun zu müssen, um am Leben zu bleiben? Denn, die Buße tun kann man nur, wenn man sündig ist. Aber nach deinen Worten wird ein Sünder nicht leben können. Auf der anderen Seite braucht ein Sündloser keine Buße zu tun. D.h., das wäre ein Widerspruch in sich.

    - Wieso sagt Jesus nicht, wir müssen sündlos werden, stattdessen sagt Er aber, wir sollen einander immer verzeihen?

    - Was genau meint Paulus in Rö 7.14-25, wenn er sagt, in seinen Gliedern herrsche das Gesetz der Sünde?

    - Die Bibel sagt, dass wir nur nach der Wiedergeburt gerettet werden können. Bedeutet die Wiedergeburt dann, dass man nie mehr sündigt? Kann es passieren, dass man nach der Geburt wieder sündigt? Wenn ja, gilt man dann als nicht mehr wiedergeboren, oder gilt man dann zwar als wiedergeboren, aber nicht gerettet, weil nicht sündlos?

  • - Hes 18.20: "Die Seele, die sündigt, soll sterben". Ab welchem Zeitpunkt gilt der Mensch als nicht mehr sündigend? Angenommen, jemand hat gesündigt und dafür Gott um die Vergebung gebeten. Nach welcher Zeit gilt er als sündlos? Es kann sein, dass der Mensch mit der Sünde aufhört und denkt, er hat keine Sünde mehr, aber nach 20 Jahren begeht er plötzlich wieder eine Sünde. War dieser Mensch also doch nicht sündlos?

    ... der Mensch gilt ab dem Zeitpunkt als nicht mehr sündigend, wenn er "hält alle meine Rechte und tut recht und wohl", wie es der Bibeltext aus Hes 18,20-22 klarstellt. Wohlgemerkt, nicht nur "bekehret von allen seinen Sünden, die er getan hat", sondern auch die zweite Voraussetzung muss gegeben sein!

    Glaubst du wirklich und ernsthaft, dass ein Mensch 20 Jahre ohne eine einzige Sünde hier auf Erden leben kann? winkexD13nei Wenn ja, dann beantworte ich dir gerne die Frage!

    Nehmen wir David als Beispiel, der sich schwer versündigte. War also David auch nicht sündlos? Warum sagt Gott über David, er habe alle Gebote gehalten? Und ab welchem Zeitpunkt können wir über David sagen, dass er sündlos geworden ist?

    ... nachdem Gott das sagte, dass David alle Gebote gehalten hat, dann wird das wohl die bekannte(n) und ernsthaft bereute(n) Sümde(n) nicht betreffen, denn die war(en) vor Gott nicht mehr da. David wird wohl von seiner Bekehrung an Gott in allem treu geblieben sein ... aber wir können gerne Jesus einmal fragen, wenn wir im Himmel sind, ok?

    - Meines Wissens schrieb E.White auch noch, dass die Menschen, die für die Phase ohne den Hohepriester nicht vorbereitet sein werden, entschlafen werden - in welchen Zustand Gott selbst sie bringen wird. Impliziert dies nicht die Tatsache, dass auch keine Sündlosen gerettet sein werden?

    ... denkst du, dass sie hier von sündigen Menschen spricht, die sich nicht von allen bekannten Sünden bekehrt haben, nicht alle Gebote Gottes untadelig befolgt und nicht recht und wohl getan haben, spricht?

    Das würde nämlich dann diametral zu ihrer folgenden Aussage stehen:

    "Die auf Erden leben, wenn die Fürbitte Christi im Heiligtum droben aufhören wird, werden vor den Augen eines heiligen Gottes ohne einen Vermittler bestehen müssen. Ihre Kleider
    müssen fleckenlos, ihre Charaktere durch das Blut der Besprengung von Sünde gereinigt sein. Durch Gottes Gnade und durch ihre
    eigenen fleißigen Anstrengungen müssen sie im Kampf mit dem Bösen siegreich bleiben. Während das Untersuchungsgericht im Himmel vor sich geht, während die Sünden reumütiger Gläubiger aus dem Heiligtum entfernt werden, muß sich das Volk Gottes auf Erden in besonderer Weise läutern, d.h. seine Sünden ablegen. Das wird in den Botschaften von Offenbarung 14 deutlich ausgesagt. Nachdem das geschehen ist, werden die Nachfolger Christi für sein Erscheinen bereit sein. Dann "wird dem Herrn wohl gefallen das Speisopfer Juda's und Jerusalems wie vormals und vor langen Jahren." Dann wird die Gemeinde, die der Herr bei seinem Kommen zu sich nehmen wird, herrlich sein, eine Gemeinde, "die nicht habe einen Flecken oder Runzel oder des etwas". Dann wird sie hervorbrechen "wie die Morgenröte, schön wie der Mond, auserwählt wie die Sonne, schrecklich wie die Heerscharen." (Der Große Kampf, S 427) 

    Zum anderen spreche ich nicht nur von Menschen, die in allerletzten Phase leben werden, sondern prinzipiell von allen Menschen.

    .. mit dem Tod eines jeden Menschen gilt die Probezeit als beendet und das zuzkünftige Schicksal gilt als unverrückbar bzw. besiegelt. Also ist die Aussage von E.G. White nicht nur auf die allerletzte Phase anzuwenden. Es gibt auch Zitate, in denen sie über diesen Umstand von der gegenwärtigen Zeit spricht:

    "Eine unbereute Sünde genügt, um die himmlischen Tore vor dir zu verschließen. Weil der Mensch, auch nur mit einer Sünde befleckt, nicht gerettet werden konnte, kam Jesus, um am Kreuz von Golgatha zu sterben." (ST, 17.03.1890)

    Nun wirst du mich fragen: Wenn jemand über Jahre immer wieder die selbe Sünde begeht und sie immer wieder ernsthaft bekennt und bereut, dann gilt ja diese Aussage nicht wirklich? Und ich werde dir antworten: Wenn jemand immer wieder die selbe Sünde begeht und das jahrelang, dann meint er es nicht wirklich ernst und betrügt sich selbst!

    - Wieso sagt Jesus nicht, wir müssen sündlos werden, stattdessen sagt Er aber, wir sollen einander immer verzeihen?


    ... sagt er das wirklich nicht? Was sagte Jesus zur Ehebrecherin, die von den Juden gesteinigt werden sollte? "Sündige hinfort nicht mehr ..." Joh 8,11, oder "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Mt 5,48 ...

    - Die Bibel sagt, dass wir nur nach der Wiedergeburt gerettet werden können. Bedeutet die Wiedergeburt dann, dass man nie mehr sündigt? Kann es passieren, dass man nach der Geburt wieder sündigt? Wenn ja, gilt man dann als nicht mehr wiedergeboren, oder gilt man dann zwar als wiedergeboren, aber nicht gerettet, weil nicht sündlos?


    ... "Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren." 1.Joh 3,9


    Wenn man wirklich aus Gott geboren bzw. wiedergeboren ist, dann kann man nicht mehr sündigen, so wie ein verliebter Mann/Frau nicht fremd gehen und seinen über alles geliebten Partner betrügen kann.

    Gruß Suchender

  • Glaubst du wirklich und ernsthaft, dass ein Mensch 20 Jahre ohne eine einzige Sünde hier auf Erden leben kann? winkexD13nei Wenn ja, dann beantworte ich dir gerne die Frage!


    War Jesus kein Mensch? Hat er jemals gesündigt?
    Dann fang mal schön an die Frage zu beantworten ;)

    Das sind Behauptungen und Auslegungen, die jedenfalls nicht dem offiziell publizierten Mehrheitsverständnis unter den Siebenten Tags Adventisten entsprechen. Im Gegenteil, sie führen immer wieder zu Auseinandersetzungen und Abspaltungen.
    .

    Meinst Du die in Deutschland publizierten Schriften oder die weltweit publizierten Schriften?
    Sicher ist die Deutsche Gemeinde eine Gruppe innerhalb des Weltadventismus, die am liberalen
    Ende der Skala steht und theologisch nicht relevant ist.

    Wenn sich Geschwister von uns abspalten ist es ein trauriger Akt und auch gegen die Zeugnisse von EGW.
    Aber menschlich kann ich es schon verstehen, dass manche sich nicht mehr von den heterodoxen Geschwistern
    gängeln lasssen wollen.


  • War Jesus kein Mensch? Hat er jemals gesündigt?
    Dann fang mal schön an die Frage zu beantworten ;)


    Hallo Anton!

    Danke für deine Stellungnahme - es freut mich, dass du aus der Bibel erkannt hast, das Jesus als Mensch wie wir uns das Beispiel eines sündlosen Lebens vorgelebt hat, damit wir im Glauben gestärkt, es nun nachahmen können und die Erlösung annehmen, indem wir mit der Hilfe des Hl. Geistes aufhören zu sündigen bzw. gegen Gott und sein Gesetz zu rebellieren. Verharren wir weiter in der Sünde, so kreuzigen wir Jesus abermals und das Ende bzw. der Sold der Sünde, ist der ewige Tod, wie es uns Paulus in Röm 6,23 mitteilt.

    Gruß Suchender

  • Ich denke, zuerst einmal muss man zwischen "Sündlos" und "nicht (mehr) sündigen" unterscheiden. Denn das ist - so wie ich das verstehe - nicht das Selbe.

    Sündlos werden wir nach meinem Verständnis erst bei der Verwandlung oder Auferstehung. Bei der Wiederkunft Christi. Solange oder bis dahin müssen wir mit der sündigen Natur leben, die uns bestimmt schwer zu schaffen macht. Nur ... beherrschen müssen wir uns nicht von ihr lassen! Davon kann uns Christus freimachen, wenn wir es zulassen und auch wirklich wollen. Wen der Sohn frei macht, der ist recht frei (frei von der Knechtschaft der Sünde).

    Paulus schrieb in Philipper 4,13: "Ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht, und das ist Christus!" Alles, auch nicht mehr zu sündigen?? Ja, Alles ist eben Alles! Auch das nicht mehr sündigen (müssen, wollen).
    Das Geheimnis seines gottgefälligen Lebens benennt Paulus in Kolosser 1,27: "Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit"

    Der täglich Kampf, die Aufgabe des alten Menschen muss von uns mit aller Entschiedenheit geführt werden. Paulus schrieb in 1. Korinther 15, 31: "ICH sterbe täglich!"

    Täglich das "alte Leben", die Selbstsucht, der Stolz, die Eigenliebe, die Bequemlichkeit, die Fleischeslust u. s. w. sterben und IHM das Leben schenken wollen. Nicht mehr für sich selbst leben (wollen). So können wir (mit und durch Christus) den Sieg über jede Versuchung erringen.

    Das ist sicher nicht einfach und keine Sache von Heute auf Morgen. Aber es zeigt: Je mehr wir mit Christus verbunden sind, je mehr Christus in uns lebt, desto eher können wir das Sündigen (müssen, wollen) überwinden.
    Damit ist nicht das Sündlos sein gemeint. Wir brauchen das Opfer Jesu Christi auch dann, wenn wir der Versuchung zu sündigen widerstehen können. Denn sündig bleiben wir, auch wenn wir die Sünde lassen (können, wollen). Sündlos werden wir (erst) durch die Umwandlung zur Entrückung.

    So verstehe ich die Sündlosigkeit und das "Nicht mehr sündigen". Grundsätzlich denke ich wäre es möglich, zumindest nicht mehr bewusst zu sündigen. Wir haben doch alles schon einige Schwächen mit der Hilfe Gottes überwunden. Warum meint ihr, dass dies nicht vermehrt auch der Fall sein könnte? Wenn wir es wirklich wollten und das "Nicht mehr sündigen" mit aller Kraft in ständiger Verbindung mit Christus anstreben? Für alles sind wir stark, durch den, der uns mächtig macht, Jesus Christus. Oder galt das nur für Paulus?

    ***

  • Ich denke, zuerst einmal muss man zwischen "Sündlos" und "nicht (mehr) sündigen" unterscheiden. Denn das ist - so wie ich das verstehe - nicht das Selbe.

    Sündlos werden wir nach meinem Verständnis erst bei der Verwandlung oder Auferstehung. Bei der Wiederkunft Christi. Solange oder bis dahin müssen wir mit der sündigen Natur leben, die uns bestimmt schwer zu schaffen macht. Nur ... beherrschen müssen wir uns nicht von ihr lassen! ...


    Hallo Nachtperle!

    Steckt in dem Begriff "SÜND - LOS" nicht schon die eigentliche Bedeutung drinnen - LOS von der SÜNDE - SÜNDLOS?

    Ist unsere sündige Natur schon SÜNDE, von der wir bis zur Verwandlung nicht LOS-kommen können?

    Wie stehtst du zur Aussage in der Sabbatschullektion und den Zitaten von E.G. White in #73? Inwiefern decken sich deine Aussagen mit denen von E.G. White bzw. der Sabbatschullektion in Bezug auf deine Definition vom Begriff "SÜNDLOS"?

    Ansonsten stimme ich deinem Beitrag von der inhaltlichen Aussage zu und danke dir für deine biblisch fundierten Ausführungen, die für mich absolut nachvollziehbar sind! :)

    Gruß Suchender

  • Hallo,

    so, da ich endlcih wieder ins Forum komme, lese ich nun hier nach..

    h264

    Zitat

    Ich bin jetzt zufällig auf dieses Thema gestoßen obwohl es schon etwas länger zurückliegt und ich muss sagen, dass es mich verwundert, dass Jonajim mit dieser Ansicht alleine steht. Wenn wir tatsächlich die letzte Generation sind - und vieles deutet darauf hin - dann wird es eine Zeit geben in der die Gnadenzeit zu ende geht. Jesus wird dann sein Mittlerdienst beenden. Während dieser Zeit, bis zu Seiner Wiederkunft werden wir ohne Mittler dastehen und wenn bis dahin unser Charakter nicht "ohne Flecken" sein sollte, wird es schlecht um uns stehen. Noch ist es Zeit die Sünden abzulegen, wenn wir aber zu lange warten, kann es unter Umständen zu spät werden...

    Hm.... damit kann ich so nicht ganz mitgehen. Ich stelle dazu mal zwei Fragen.
    1. Was ist Jesu Mitlerdienst, was wird dabei gemact?
    2. Glaubst Du wirklich, dass Gott uns allein lässt? Nein, gerade in der letzten Zeit wird er uns mehr denn je beistehen. Das isgt meine Meinung.

    Baptist

    Zitat

    Es ist aber auch krass kontrovers.

    Jetzt nehm ich die Aussage mal so an von H264, wenn wir ja glauben dass es soweit ist ich aber noch sündig bin ist es scheiße, ja richtig...MIST denn dann hab ich Angst vor seiner Wiederkunft. (Ich spreche jetzt mal ganz naiv menschlich)
    Aber nicht zu vergessen auch wenn Seeadler es anders interpretiert,die Letzte Versiegelung wird eine HIlfe Gottes sein dann für die letzte lebende Generation das durchzustehen)glaube ich fest wobei ich denke der Spätregen ist etwas anderes als die Versiegelung). Anders kann ich es mir auch nicht vorstellen denn wenn da dann alles soweit sein soll und kein besonderer Schutz von Gott kommt dann dreht sich mein Gedanke darum wer das dann überhaupt schaffen kann und genau da sind wir wieder beim " wer kanns denn schaffen?" und die Aussage ist ja ein knall rotes Problem. Ihr wisst schon Werksgerechtigkeit usw.

    Ich hab zu dem Thema keine Lösung.


    Du verwirrst mich, Brüderchen. Genau, weil das ja nicht sien kann, HABEN wir Jesus, der uns in der letzten Zeit besonders Beistand sein wird, der die Zeit verkürzen wird, damit wir es DURCH I H N gerettet werden können. Also, ich verstehe grad Dien Problem nicht.

    HeimoW

    Zitat

    Persönllich bin ich davon überzeugt, das es keine Auslegung der Bibel gibt die uns einen Fahrplan für die letzten Ereignisse gibt, den wir "zeichnen" können und der dann genauso eintreten wird. Das ist m.E. Überstrapazieren der Prophetie, aber wenn jemand das tun will sei's ihm (ihr) unbenommen.


    Das ist ein interessanter Gedanke. Siehst Du das Gegebene da als öglichkeiten, als verschiedene Zwischenstufen, zu denen uns einiegs fehlt, oder als Teile der Erfüllung, die aber völlig ungeordnet sind, udn sich erfüllen "wie sie grad lustig sind"?

    Stofi

    Zitat

    Es wird keine lange Zeit, aber genau diese menschliche Angst wird da sein. Die Heiligen werden "Angst" haben, ob sie wirklich alle ihre Sünden bekannt haben, ob nichts zwischen Gott und ihnen liegt, ob sie von Gott angenommen werden ..... es wird die "Nacht zu Jacob". Jacob hatte diese Angst, aber auch Jesus hatte sie. Bei den Heiligen wird sie so stark empfunden, dass sie diese Zeit nur mit der Kraft Gottes aushalten werden. Wie Du auch schon sagtest.


    Das kann ich so nicht glauben. Wir werden NIE Gottes Beistand, und Schutz verlieren - denn dann wären wir sowas von verloren. Nur durch Gott, waren wir, sind wir, werden wir sein, und werden gewesen sein. Nur durch ihn können wir die Sünde überwinden. Niemand muss Angst haben, wenn wir IHN als unseren Beistand haben. Wir brauchen diese Angst nie zu haben, weil wir uns Gottes Hilfe imer gewiss sein können.

    Phönix

    Zitat

    Hallo

    ich habe mir auch schon oft und viel Gedanken darüber gemacht. Ich glaube ich werde es nie schaffen sündlos ...ohne Runzeln und Flecken ... zu sein. Deswegen habe ich mir schon oft gedacht, dass ich meinen Glauben eigentlich aufgeben kann. Hört sich krass an ist aber so.

    LG


    In dieser Überlegung vergisst Du einen wichtigen Gedanken. Gott verwirft uns nicht, wenn wir es nicht schaffen. Aber wir können uns an ihn klammern, und mit seiner Hiolfe unser bestes geben, dem zumindest etwas näher zu kommen. Wichtig ist die Einstllung, es zu wollen und etwas dafür zu tun. Mehr ist nciht wichtig, für Gottes Beurteilung.

    HeimoW

    Zitat

    Das unterstellt, dass wer die Gebote hält "sündlos" wäre. Ich denke aber, dass gerade Begebenheiten wie der Reiche Jüngling zeigen, dass es mehr braucht als nur die Gebote zu halten. Jesus spricht ihm nicht ab, dass er "von Kind an" die Gebote gehalten habe (und das waren wahrscheinlich mehr als die 10 Gebote) dennoch "fehlt" ihm etwas.

    Phönix

    Zitat

    genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht!

    Wann also genau ist man sündlos?????


    Die Gebote ernsthaft zu halten hängt immer mit der richtigen Einstellung zusammen. Es geht nicht darum, das "abzuarbeiten", sondern darum, Gott zu gehorchen, ihm wohlgefällig zu sein. Und das war das Problem des Jüngling. Er hats gemacht, weils sich so gehörte, oder um es "abzuarbeiten", stand aber nicht mit dem Herzen dahinter.

    Heimo

    Zitat

    Die Frage ist ob uns Gott das "auferlegt" oder ob er nicht genau deshalb weil er weiss, dass das dem gefallenen Menschen nicht 100%ig möglich ist in Christus für uns gestorben ist, um uns so zum Heil zu führen. In eine neue Existenz, eine neue Welt, wo das dann gegeben ist. Vielleicht kann die Beziehung zwischen einem gefallenen Menschen und Gott gar nicht so eng sein, dass der Mensch vollkommen sündlos lebt?

    Und, wie gesagt, Sündlosigkeit ist mehr als das Halten der 10 Gebote und abstinent (oder vegetarisch) zu leben..


    Nein, Gott hat diese Gebote geschaffen, BEVOR der Mensch gefallen ist. Das kann also so nicht sein. Er hat die Gebote geschaffen, damit wir sie halten. Aber wir haben uns zu doof angesellt. Darum musste Jesus uns zeigen, dass es eben doch geht.

    Später vielleicht mehr.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    AviThomas.jpg

  • Alle können jetzt heilige Herzen erhalten, aber es ist falsch, zu behaupten, in diesem Leben ‚heiliges Fleisch‘ zu haben ... Wenn die, die so leichthin von der Vollkommenheit im Fleisch reden, die Dinge im wahren Licht sähen, wären sie entsetzt über ihre anmaßenden Gedanken … Wenn wir auch keine Vollkommenheit des Fleisches beanspruchen, können wir doch die christliche Vollkommenheit der Seele haben. Durch das Opfer, das um unsertwillen dargebracht wurde, können die Sünden völlig vergeben werden. Unser Vertrauen beruht nicht auf dem, was der Mensch zu tun vermag, sondern auf dem, was Gott für den Menschen durch Christus tun kann … Alle können in Christus Jesus vollkommen werden. Gott sei gedankt, daß wir uns nicht an Unmöglichem versuchen müssen. Wir können beanspruchen, geheiligt zu sein … Wenn die Sünde auch in diesem Leben vergeben wird, so werden doch ihre Folgen jetzt noch nicht völlig beseitigt.“ (Ellen G. White, „General Conference Bulletin“, 1901, 419f.)

    Die Folgen der Sünden sind z.B. dass wir heute eine degenerierte menschliche Natur (sündige Natur) haben die es uns erschwert nach Gottes Geboten zu leben. Davon werden wir erst bei der Wiederkunft Christi erlöst (Römer 8:22-23). Jesus hatte genau die gleiche sündige Natur im Fleisch jedoch nicht im Geist! Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch (Römer 8:3).

    In diesem Kontext sollte man auch diese Aussage von Ellen White verstehen wo sie sagt: "„Wir können nicht sagen ‚Ich bin ohne Sünde‘, ehe nicht dieser vergängliche Leib verwandelt und seinem [Jesu] Herrlichkeitsleib gleichgestaltet worden ist.“ (Signs of the Times“, 16.5.1895, 4)

    Wie schon einmal hier erwähnt wurde, sollte man zwischen "nicht mehr sündigen" und "sündlos sein" unterscheiden. "Nicht mehr sündigen" heißt sich einen vollkommenen Charakter Christi angeeignet haben. Mit dem Wort "Sündlos sein" habe ich jetzt jedoch ein wenig meine Probleme.

    Einige denken, dass wir trotz vollkommenem Charakter aus Unwissenheit sündigen können. Wir machen Fehler und verhalten uns falsch. Das jedoch aus einer unwissenden Haltung und nicht aus einer rebellischen Haltung. Deshalb werden wir erst in diesem Sinne bei der Verwandlung "sündlos" werden können. - Dagegen hätte ich einzuwenden, dass selbst die Engel im Himmel keine allwissenden Wesen sind und deshalb theoretisch auch aus Unwissenheit sündigen können. Die Himmelswesen können auch Fehler machen indem sie sich z.B. aus Uniwssenheit oder aus Ungeschicktheit beim Harfespielen verspielen. Wenn das nicht wäre, gäbe es auch kein wirkliches Weiterbilden im Himmel. Lange Zeit war in der Engelwelt eine große Unwissenheit gegenwärtig bezüglich des Teufels und seiner Hinterfragung Gottes. Damals haben sich eventuel auch Engelwesen aus Unwissenheit gegen Gott gestellt (und damit gesündigt?!) und haben bereut nachdem sie ihre Fehler erkannt haben.

    Weiter wird gesagt, dass sündigen gegen Gott nicht immer aus Rebellion gegen Gott vollbracht wird sondern auch oft aus Schwachheit. Petrus hat z.B. der Mut gefehlt und hat dadurch Jesus drei Mal verleugnet. Elia wollte am Ende seines Dienstes sterben obwohl er so viel mit Gott erlebt hatte. Sogar Jesus war im Augenblick seines Kreuzestodes verzweifelt und fühlte sich von Gott verlassen wodurch er dann Psalm 22 zitierte. "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Dabei hat Gott ihn die ganze Zeit nicht losgelassen. Das offenbart das Ende von Psalm 22 plus Jesu vertrauen in Gott, dass ER Jesu Geist aufnehmen solle. So kann nur ein Mensch sprechen der voll Heiligen Geistes ist.

    Hier gibt es für mich monentan noch viele Grauzonen wo ich nicht wirklich weiß wie man jetzt ganz genau die Vorstellung verstehen soll, dass wir sündlos sein und damit den Charakter Jesu wiederspiegeln können. Damit will ich jetzt nicht behaupten, dass wir nicht sündlos leben können. Man muss aber unterscheiden zwischen dem menschlichen Verständnis von "sündlos sein" und dem göttlichem Verständnis von "sündlos sein". Vielleicht können einige von euch mir ja dabei helfen. "grins" ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Jonajim (27. September 2011 um 20:16)

  • Ich will euch einen Erfahrungsbericht aus einem Buch zitieren wie ein Adventist mit diesem Gedanken des Vollkommenseins umgegangen ist. Ich denke, diese Erahrung kann uns allen weiterhelfen.

    Das führt uns zurück zu Ellen Whites Aussage "Wenn der Charakter Christi vollkommen zum Wesensmerkmal seines Volkes geworden ist, wird er wiederkommen und es zu sich nehmen." Die entscheidende Frage lautet natürlich: Was bedeutet es, Jesu Wesen "vollkommen widerzuspiegeln" (so wörtlich)? Nicht lange nach meiner Bekehrung vom Agnostizismus zum Christentum - ich war damals 19 Jahre alt - machte mich ein eifriger Adventist mit dieser Aussage Ellen Whites bekannt. Ich las sie, glaubte sie, sah, dass die Gemeinde unvollkommen war und gelobte in meinem Herzen, dass ich der erste vollkommene Christ seit den Tagen Jesu sein würde.
    Ich begann, mich ernsthaft und aufrichtig mit der Frage zu beschäftigen, wie ich vollkommen werden konnte. Natürlich musste ich meinen Lebensstil radikal verändern. Schon nach wenigen Monaten wusste ich, warum man auf vieles, was fast jeder gern isst, trinkt oder tut, verzichten sollte. Eine Folge meines übertriebenen Engagements in Sachen Gesundheit und Ernährung war, dass ich immer mehr an Gewicht verlor und schließlich nur noch 55 Kilogramm wog. Manche befürchteten sogar, ich könnte an meiner "Gesundheitsreform" sterben.
    Mein Bemühen um Vollkommenheit hatte mich in gewisser Hinsicht tatsächlich vollkommen gemacht! Ich verkörperte einen Menschentyp, den Alonzo Jones 1895 den "perfekten Pharisäer" genannt hatte, der Gott bittet: Sag mir, was ich noch alles tun muss, und ich werde es tun." Ich war auch der perfekte Mönch geworden, der so gedacht und empfunden hat wie Luther, bevor er Römer 1:16-17 verstand. Und ich glich auch den perfekten, immer strebend sich bemühenden Methodisten wie John Wesley, bevor er Christus fand.
    Mein verzweifeltes Streben, nach Vollkommenheit hatte mich mit jenem unlösbaren Widerspruch konfrontiert, der diesem Streben innewohnt: Je mehr ich mich um Vollkommenheit bemühte, umso egozentrischer wurde ich und umso strenger urteilte ich über Andere, die anderer Meinung waren als ich. Mit anderen Worten: Ich litt an der Krankheit, die Ellen White den "Geist von Minneapolis" nannte. Je eifriger ich versuchte, vollkommen zu werden, umso unvollkommener wurde ich.
    Ich musste erst noch lernen, was es wirklich bedeutet, den Charakter Christi wiederzuspiegeln. Ich wusste noch nicht, was auch Paulus, Luther und Wesley so schwer gefallen war zu begreifen, dass christliche Vollkommenheit sehr viel mit der Übergabe des eigenen Ichs an Gott zu tun hat. Mein Weg zur Vollkommenheit war ein von Menschen erdachter Weg. Er führte nicht ans Ziel und war zudem selbstzerstörerisch.
    (Wenn Heilige sich streiten, S.210-211)


    Ergänzend dazu will ich noch etwas anderes zitieren.

    In religiösen Kreisen herrscht eine Heiligungslehre, die in sich selbst falsch und deren Einfluss gefährlich ist... Diejenigen, die wirklich danach verlangen, sich einen wahren christlichen Charakter anzueignen, werden niemals dem Gedanken Raum geben, dass sie ohne Sünden sind. Ihr Leben mag unsträflich sein, sie mögen lebendige Vertreter der Wahrheit sein, die sie angenommen haben; aber je mehr sie sich üben, ihre Gedanken auf den Charakter Christi zu lenken, und je mehr sie seinem göttlichen Bilde ähnlich werden, um so deutlicher werden sie dessen fleckenlose Vollkommenheit erkennen, und um so tiefer ihre eigene Mangelhaftigkeit empfinden.
    Wenn Personen behaupten, dass sie geheiligt sind, so ist dies an und für sich genügender Beweis, dass sie weit davon entfernt sind. Ihre eigenen Schwächen und Mängel sehen sie nicht. Sie denken, dass aus ihnen das Bild unseres Heilandes leuchtet, weil sie keinen wahren Begriff von ihm haben. Je größer die Entfernung zwischen ihnen und ihrem Erlöser ist, desto gerechter dünken sie sich in ihren eigenen Augen.
    Während wir mit Reue und demütigem Vertrauen uns mit Jesu beschäftigen, den unsere Sünden durchbohrt und unsere Sorgen belastet haben, mögen wir lernen in seinen Fußstapfen zu treten. Indem wir auf ihn schauen, vollzieht sich unsere Wandlung in sein göttliches Ebenbild. Und wenn dies Werk in uns vollzogen ist, werden wir keine eigene Gerechtigkeit beanspruchen (obwohl wir Christi Charakter wiederspiegeln und dadurch "sündlos" leben) , sondern Jesus Christus erhöhen, indem wir unsere hilflosen Seelen von seinem Verdienste abhängig machen.
    ("Das geheiligte Leben" von Ellen G. White, S.7)

    Das Fettgedruckte kommt von mir.

    Diese Texte können dem ein oder anderen bestimmt helfen zu erkennen wo diese Thematik auf gar keinen Fall führen soll, nämlich in die Selbst- bzw. Werksgerechtigkeit.


  • "Würden die Menschen zur Treue zurückkehren und nicht mehr sündigendann sollten sie Vergebung erlangen." (E.G. White, AB 225) 


    „Ich sah, daß keiner an der Erquickung teilhaben kann, der nicht den
    Sieg über jegliche Sündeüber Stolz, Selbstsucht, Liebe zur Welt und über jedes unrechte Wort und jede unrechte Tat erlangt hat. Wir sollten deshalb immer näher zu dem Herrn kommen und ernstlich suchen, diese nötige Vorbereitung zu erlangen, die uns befähigt, im Kampf am Tage des Herrn zu bestehen. Laßt uns daran gedenken, daß Gott heilig ist und daß nur heilige Wesen ewig in seiner Gegenwart wohnen können.
    " (E.G. White, EG, 62 [61+62])


    "Christus starb für uns, damit es uns möglich sei, aufzuhören zu sündigen und die Sünde ist die Übertretung des Gesetzes." (E.G. White, RH 28.Aug.1894) 


    "Wir können siegen, ja vollkommen und ganz. Jesus starb um uns den Weg für die Befreiung zu öffnen, damit wir jedes schlechte Temperament, jede Sünde, jede Versuchung besiegen können und uns am Ende mit ihm setzen können." (E.G. White, 1T 144) 

  • Eine der Gaben des Heiligen Geistes ist die Weissagung. Diese Gabe ist ein Kennzeichen der Gemeinde der Übrigen und hat sich im Dienst von Ellen G. White erwiesen. Die Schriften dieser Botin des Herrn sind eine fortwirkende, bevollmächtigte Stimme der Wahrheit und geben der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung. Sie heben auch deutlich hervor, dass die Bibel der Maßstab ist, an dem alle Lehre und Erfahrung geprüft werden muss. (Joel 3,1.2; Apg 2,14 21; Hbr 1,1 3; Offb 12,17; 19,10.)

    Ich frage mich echt, warum hier immer wieder Ellen White zitiert wird, wenn sie doch selbst obiges - von mir bunt und groß hervorgehoben - sagt?

    Könnte man dann nicht direkt die Bibel zitieren? Das wäre doch das Wahre. Mich erschüttert es immer wieder, wenn zwischen Ellen White-Aussagen zufällig oder weil es sich nicht verhindern lässt, auch mal die Bibel zum Wort kommt. Bei so manchen hier scheint Ellen White die Bibel verdrängt zu haben.

    Das hat mich immer schon massiv gestört, wenn statt einem Beweisbibelzitat Ellen White zitiert wurde. Die Bibel sollte unbedingt die Priorität bleiben.

    Und alles, was E. White sagt, müsste mit der Bibel bestätigt werden können. Warum also nicht gleich zur Bibel greifen?

    Mich wundert es nicht, wenn uns Menschen vorwerfen, wir hätten einen "Meinungsmacher", dem wir absolut folgen müssen. Wir sollten bedenken, dass hier nicht nur Adventisten mitlesen. Und wenn so mancher Adventist die Prioritäten schon verkennt, wie anders soll ein Nichtadventist das verstehen, als dass Adventisten ihren Meinungsmachern gehorchen? Blind und ohne zu Denken nachplappern? Wenn in einem Beweisbeitrag kein einziges Mal die Bibel zu Wort kommt, dafür aber pausenlos E. White?
    Das sind vielfache Erfahrungswerte, die ich hier jederzeit bestätigen/beweisen könnte.

    Ich habe gewiss nichts gegen E. White. Aber ich würde sie gerne auf dem Platz sehen, wo sie sich selbst sah. Für sie blieb die Bibel die Autorität und forderte immer wieder dazu auf, alles an Hand der Bibel zu prüfen. Sie wollte bestimmt nicht die Meinungsmacherin unserer weltweiten Gemeinde sein/werden.

    Der Geist der Weissagung hebt nie das Wort Gottes auf! Ihre Schriften dienen unter anderem dem Trost, der Führung, der Unterweisung und der Zurechtweisung. Die dienen aber nicht dazu, sie vor die Bibel zu setzen. Bei manchen scheint das längst passiert zu sein.

    Das wollte ich mal gesagt wissen!

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    was mich jetzt wundert ist, das ELLEN WHITE's Schriften der Bibel gleichgestellt werden, den die Bibel gibt, Trost, Unterweisung und Zurechtweisung, aber sie dienen nicht dazu, sie vor die Bibel zu setzen. Was jetzt, das möchte ich jetzt wissen ?

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (9. Oktober 2011 um 22:41)

  • Zitat

    was mich jetzt wundert ist, das ELLEN WHITE `s Schriften der Bibel gleichgestellt werden, den die Bibel gibt, Trost, Unterweisung und Zurechtweisung, aber sie dienen nicht dazu ,sie vor die Bibel zu setzen. Was jetzt, das möchte ich jetzt wissen ?

    Liebe Ingeli,

    nimm es mir nicht krumm, wenn ich dir auf deine Forderung nicht antworte. Denn mir ist längst klar, dass "Nachtperle" ein rotes Tuch für "ingeli" ist, was sie dazu veranlasst, ohne wirklich zu lesen in die Tasten zu klopfen.

    Wir wollen hier Frieden und keinen Streit. Lies einfach noch mal in aller Ruhe durch, was ich geschrieben habe und du wirst die Antwort alleine finden. Oberflächliche Meldungen sollten leicht durchschaubar sein! Ich bin überzeugt: Du schaffst es!

    Probleme beim Zitieren? Ich helfe dir gerne!

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  • Warum jetzt keine Antwort, weil man auf Wiederspruch nicht antworten kann ? Einfach ehrlich sein, und nicht den Ball mir herschieben das ich Unruhe stifte, sollte es so sein, dann werde ich mich zurück ziehen, den ich möchte den Forum nicht schaden, und nicht der Unruhestifter sein bzw. so genannt werden.

  • Der BIBEL gebührt die höchste Autorität.
    2.Tim.3,16 erklärt ihre Aufgaben.
    Selbstverständlich sind Schriften menschlicher Autoren und mündliche Ausführungen hilfreich.Doch dies muss anhand der Heiligen Schrift überprüft werden(wie es die Beröer bspw. taten).

  • Wie wäre es mit Lesen? Eventuell noch mal Lesen und überlegen?

    Warum mit Rückzug drohen?

    Denkanstoßhilfe:

    Auch ich tröste, Führe, Unterweise und weise zurecht. Muss ich deshalb gleich der Bibel gleichgesetzt sein?


    Was willst du eigentlich von mir? Warum weißt du jeden meiner Kommentare ins Negative zu ziehen? In der Tat, liebe ingeli: Das schafft keinen Frieden!


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  • Der BIBEL gebührt die höchste Autorität.
    2.Tim.3,16 erklärt ihre Aufgaben.
    Selbstverständlich sind Schriften menschlicher Autoren und mündliche Ausführungen hilfreich.Doch dies muss anhand der Heiligen Schrift überprüft werden(wie es die Beröer bspw. taten).

    Danke, "ichbin"!

    Vielleicht hilft dein Standement weiter!

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