Können wir sündlos leben?

Ich glaube, du bist einfach chronik-affin ... das bist du einfach, da kann man nichts machen.

Die sieben Gemeinden sind in meinen Augen keine aufeinanderfolgende Chronik, sondern Geister bzw. Geistesverfassungen.
Es heißt: Dem Engel der Gemeinde ... schreibe ...

Man wird nämlich in Laodizea auch Philadelphia finden,
in Philadelphia auch Thyatira,
in Thyatira auch Ephesus,
in Ephesus auch Sardes, usw.

Das ist es eben, wenn man über Kollektive spricht. Man wird der Sache nicht gerecht. Vieles in der christlichen Deutung wird der Sache nicht gerecht.

Zitat von Seele1986

Die sieben Gemeinden sind in meinen Augen keine aufeinanderfolgende Chronik, sondern Geister bzw. Geistesverfassungen.
Es heißt: Dem Engel der Gemeinde ... schreibe ...

Man wird nämlich in Laodizea auch Philadelphia finden,
in Philadelphia auch Thyatira,
in Thyatira auch Ephesus,
in Ephesus auch Sardes, usw.

Kann schon sein, dass es nicht chronologisch aufgebaut ist, denn in der vorletzten (6.) Gemeinde von Philadelphia kommt ja in Offb.3,10 die Entrückung vor - bzw man könnte es daraus schließen. Und eigentlich müsste ja die Entrückung in der letzten, der 7. Gemeinde Laodicea stattfinden. Und dennoch kann man in Offb. 2 und 3 auch eine "kirchengeschichtliche Entwicklung" sehen, wobei es hier ja verschiedene Einteilungen geben kann, wie Du ja an meiner Tabelle sehen kannst. Bei den ersten drei Gemeinden sind sich die meisten Ausleger in der Zeit einig, aber schon ab der 4. Gemeinde "Thyathira" kommt man zu verschiedenen Zeitperioden: die einen sehen diese Zeit des Abfalls von 538 - 1500, also fast 1.000 Jahre (962) andauernd, während die anderen das Thyathira - Zeitalter als die gesamte weltliche Machtdauer des Papsttums mit 1.260 Jahren ansehen (538 - 1798).

Ich stimme Dir zu, dass man in Laodizea auch Philadelphia finden, in Philadelphia auch Thyatira finden kann usw. Die Beschreibungen in den 7 Sendschreiben können auch in allen Epochen der Kirchengeschichte vorkommen überall! Und auch wir persönlich sollen uns prüfen, ob wir samt unserer Gemeinde nicht womöglich auf dem falschen Weg sind und ob es nicht an der Zeit ist »Busse zu tun!«

Interessant finde ich aber schon, dass die Gemeinde Smyrna und die Gemeinde Philadelphia die einzigen sind, mit denen der Herr vollauf zufrieden ist und die nicht Buße tun müssen. Die Märtyrer-Kirche (Smyrna) der ca. 200 Jahre wird dem Herrn , der ja selbst den Tod erdulden musste, ja wohl besonders am Herzen gelegen haben! Und auch die Philadelphia - Gemeinde ist tadellos. Warum soll man hier nicht die gute Zeit des Aufbruchs - also die Zeit der Erweckungsbewegungen von Methodisten und Pietisten sehen, in deren Zeit von 1750 - 1850
- die Zeit der Erweckung / Die Zeit des Pietismus und der Entstehung der Missionsgesellschaften und der Bibelgesellschaften fiel ! Diese Besinnung auf das Wort Gottes und die massenhafte Verbreitung der Bibel ab 1812 (Gründung der ersten Bibelgesellschaft) haben den Herrn ja mit Sicherheit auch sehr gefreut!

Die 7 Gemeinden sind 7 historisch gewachsene Christusbekenntnisse, keine starre Abfolge, aber sie sind NACHEINANDER entstanden und sind inzwischen zu Kirchen/Freikirchen/Organisationen geworden.
Mit Offb. 3:10. ist NICHT Entrückung gemeint sondern die Zeit der Siebten Posaune Kap.10:5.-7., die wir seit 1843/44 erleben.
In dieser "Zeit der Entscheidung/Krisis/Gericht" wird die Menschheit versucht wie Jesus in Matth. 4/Mk. 1/Luk.4.
Gottes Antwort auf die weltweite Versuchung sind die drei Engel aus Offb. 14: das ewige Evangelium.

Manchmal ist es völlig richtig zu lügen !

Hitlerjunge Salomon Sally Perel über Rechtsruck in Deutschland - SPIEGEL ONLINE

Zitat:

"Mir war klar, wenn ich die Wahrheit sage, werde ich erschossen"

Es gibt Situationen im Leben, die eine Lüge gegenüber dem Bösen rechtfertigen.

"...kein falsch Zeugnis WIDER/GEGEN deinen Nächsten." Ex 20/Deut. 5

Im Gleichnis vom Samariter heißt es: Wer Barmherzigkeit tut/empfängt, ist "Nächster".

"Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist" (Goethe ?)

Das Gebot spricht ausdrücklich vom "Falschen Zeugnis" Dafür gibt es schon im AT Beein Beispiel. - bei der Hochwertigkeit des Zeugen - Beweises im AT Rechtssystem - bei uns ist der Sachbeweis vorrangig.

Der von uns allen sehr geschätzte und geachtete Prediger Johann Fichtberger (+) sprach einmal in einer Predigt darüber, wie schutzlos man wäre, müsste man sich jeder insistierenden Frage , Persönliches, Privates - -betreffend unter Wahrheitspflicht (wie als Zeuge vor Gericht) stellen.

Man muss nicht jedem alle Fragen beantworten. So kann dann schon mal das Ergebnis lauten: Ich möchte darüber nicht reden.
Das betrifft vor allem Leute in der Gemeinde, die statt zu beten nur tratschen. Damit habe ich nicht gelogen.

Ich verstehe nicht ganz, warum wird nach "konkreten" Sünden in Laodizea gesucht. Gibt es eine Sünde vielleicht was Laodizea nicht haben kann ? (ich habe die Beiträge nur überflogen)

Die "Sünde" Laodizeas:
Wir haben ALLES durch die "Adventpioniere", es ist ALLES schon geprüft durch die General Conference.
Wir brauchen kein "neues Licht", kein Wachstum in der Erkenntnis (Epheser 4:13.ff.

@sanfterengel
Wie Salomo schon sagte: "Denn es gibt keinen Menschen der nicht sündigt". Und so ist es. Kein Mensch kann sündenlos leben, aber dadurch, dass Jesus das erfüllte Gesetz ist, kann jeder durch Glauben an ihn, an das erfüllte Gesetz festhalten und gerettet werden.

Wie ein Tier, das in Israel zur Vergebung der Sünde geopfert wurde, so wurde auch Jesus geopfert, doch nicht für einen Menschen oder für eine Gruppe sondern für die ganze Menschheit.

Kannst du den erwähnten Text bitte, anführen? Wo sagt es Salomo?

.

@Stofi

Salomo spricht in 2. Chronik 6:36:
...denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt...

Und damit hat er Recht; auch er, Salomo, der viel Weisheit in sich hatte, hat gesündigt indem er anderen Göttern diente und sie anbetete, auch sein Vater David sündigte indem er den unschuldigen Urija hinterlistig getötet hatte.

Niemand ist ohne Sünde, niemand ist Perfekt, außer Gott.

Wenn man nur diesen einen Satz heraus nimmt, dann hast du Recht. Aber schon im Kontext vom 2.Chronik 6 findet man den Pfad der Vergebung und Bekehrung, verlassen der Sünde.
Über ein sündloses Leben nach der Bekehrung und der Neugeburt sprechen weitere "unzählige" Texte des alten, vor allem aber des Neuen Testamentes.

Es gibt keinen Menschen, der nicht schon gesündigt hat, dennoch ruft uns Gott und Jesus in der Schrift zu einem sündlosen Leben nach der Bekehrung auf. Warum würden sie es tun, wenn es doch nicht möglich wäre? (rhet.)

Niemand ist wie Gott, und doch ruft Jesus uns zu:
Mt. 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

.

Zitat von Stofi

Warum würden sie es tun, wenn es doch nicht möglich wäre? (rhet.)

Ich glaube, der Punkt ist eher, wer dieses "Zeugnis" ausstellt.

Können andere sagen: "Der lebt vollkommen!" ? Man weiß aber niemals alles über einen Menschen, kennt seine Gedanken und Gefühle nicht.
Kann jemand von sich selbst sagen: "Ich bin sündlos!" ?
1) wer soll ihm das glauben und warum soll man ihm das glauben? Was ist die Intention einer solchen Selbstaussage?
2) verbietet sich das durch den Johannesbrief, wo er sagt, wer aus Gott sei, der sündige nicht mehr; wer aber sage, er habe keine Sünde, der sei ein Lügner und die Wahrheit nicht in ihm.

Aus diesem - absichtlich durch Johannes verfassten - Dilemma kommt man nicht heraus.
Und wie gesagt, es wäre zu fragen, warum jemand so etwas von sich selber sagt und abgenommen haben will. Zur Ehre Gottes?

Mich interessiert eigentlich mehr, ob man sich
als sündlos vor Gott sehen darf, gerade weil
wir entschuldet worden sind....ich glaube ja.
Vielleicht muss man ja das Leben und Sterben
unterscheiden.
Jetzt lebe ich als Mensch und übe in Jesus zu leben,
aber ich kann das als sündiger Mensch nicht aus mir heraus....
ich bin schuldig und werde es auch immer wieder.
Als Gotteskind aber bin ich begnadigt und
in einem Vorschusszustand.
Ich habe eine Bekannte, die ist Lehrerin,
sie sagt ihren Schülern immer, dass
alle Einserschüler sind und erst
beweisen müssen, dass sie schlechter sind.
Diese Bringschuld motiviert zu Gutem.
Mit der Möglichkeit des Sündigens motiviert die befreite Haltung zu beweisen,
dass ich als Gotteskind nicht der Sünde Sklave bin , ich muss nicht sündigen.
Wir haben die Wahl, der Sohn hat uns frei gemacht.Frei ihm zu folgen und unsere
"Anwandlungen, Entscheidungen, Ziele und Gefühle" seinen Maßstäben zu unterstellen.
In Beziehung mit ihm , will man eigentlich auch nichts anderes.
Davon abzudriften ist das Problem....

Sich selber kann man nur als einen sündhaften Menschen sehen und Gott um Gnade und Vergebung bitten. Ein wahrer Christ kann sich selbst niemals einen Attest der Sündlosigkeit ausstellen. Und kein Mensch kann die Richterrolle über einen anderen übernehmen, die allein Gott gehört.
Dennoch soll Sündlosigeit unser hohes Ziel sein, täglich!

Wer von der Freude und Leidenschaft Gottes gepackt wird, jagt nicht nur dem Frieden sondern auch der Sündlosigkkeit nach.

Wir halten also fest als These oder Bestrebung: Man kann sündlos leben.
Das kann man aber von sich selbst nicht wissen und andere können es von einem nicht sagen, sondern nur Gott weiß das.

Was also genau ist der Sinn dieses Threads?
Was ist mit Leuten wie damals Haroldgraf oder heute Renato, die sagen, sie seien sündlos, was aber niemand bestätigen kann (hier im Netz, ohne jegliche persönliche Begegnung, schonmal gar nicht) ...

Was ist der Sinn davon und was genau ist das Ansinnen von Leuten, die einem das weismachen wollen?
Ich kann mich auch irgendwo in einem christlichen Forum anmelden und sagen: "Man kann sündlos leben!" - So what?

Die Feststellung, das weiß letztlich nur Gott allein ist genauso wie die Aussage jener hier, die das bezweifeln:
man sieht nämlich - in seiner realen Lebenserfahrung - niemanden, auf den das zuträfe,
und an sich selbst erkennt man, dass diese Selbstbehauptung nicht integer wäre. Man bleibt demütig, weil man immer mit der eigenen Verfehlung rechnet
und diese Selbstaussage selbst bereits Sünde wäre.

Fasst man das nicht so auf, dann versinkt man in einer einzigen Selbstverblendung,
denn wenn man ja sündlos ist (und bleibt), muss man daran festhalten und somit hat man selbst immer Recht (es darf ja nicht anders sein) und andere haben immer Unrecht, sofern sie einem widersprechen oder nicht bestätigen.

Von daher ist dieses Thema eigentlich vollkommen hinfällig.

Zitat von Seele1986

...

Was ist der Sinn davon und was genau ist das Ansinnen von Leuten, die einem das weismachen wollen?
Ich kann mich auch irgendwo in einem christlichen Forum anmelden und sagen: "Man kann sündlos leben!" - So what?

Die Feststellung, das weiß letztlich nur Gott allein ist genauso wie die Aussage jener hier, die das bezweifeln:
man sieht nämlich - in seiner realen Lebenserfahrung - niemanden, auf den das zuträfe,

Doch, man kann und darf sagen: man kann sündlos leben. Man kann aber nicht sagen: ICH lebe sündlos

Deine Aussage "man sieht nämlich ... niemanden, auf den das zuträfe" ist genau das, was nur Gott zusteht. Denn mit dieser Aussage triffst du schon das Urteil; was du aber nicht wissen kannst, wie du selber schreibst.

Ob der Thread hinfälig ist? denke ich nicht. Denn die Überzeugung, man kann nicht sündlos leben, ist leider sehr verbreitet. Man versuchst es meistens nicht einmal, sich gegen die Sünde zu stemmen.... oder aber man tröstet sich mit dem Worten, "ich bin auch nur ein Mensch". Aber das höre ich an keiner Stelle der Bibel von Gott oder von Jesus, oder von den Apostel oder Propheten zu sagen.

.

Zitat von Stofi

Deine Aussage "man sieht nämlich ... niemanden, auf den das zuträfe" ist genau das, was nur Gott zusteht. Denn mit dieser Aussage triffst du schon das Urteil; was du aber nicht wissen kannst, wie du selber schreibst.

Ok, das stimmt. Da hast Du Recht.

Zitat von Stofi

Man versuchst es meistens nicht einmal, sich gegen die Sünde zu stemmen.... oder aber man tröstet sich mit dem Worten, "ich bin auch nur ein Mensch".

Aber das wiederum kannst du ja auch nicht wissen;
ebenso weißt du nicht, ob jene, die sagen "Ich bin nur ein Mensch", vielleicht in Gottes Augen vollkommen sind.

So können wir den Ball natürlich hin- und her werfen.

Zitat von Stofi

Aber das höre ich an keiner Stelle der Bibel von Gott oder von Jesus, oder von den Apostel oder Propheten zu sagen.

Nun ja. Dass der Mensch eben Mensch - und nicht Gott - ist, und sich selbst nicht retten kann, ist eigentlich das zentrale Thema der gesamten Schrift.