Gewissen & Gehorsam

    Noch ein paar eigene Gedanken in den Raum geworfen (sowohl zum Gewissen aus Natur, als auch zur Frage des Heiligen Geistes bei ines, stofi, stadenker und anderen); hätte gerne euer Feedback, was ihr dazu meint:

    Sowohl Bibel als auch Erfahrung sagen uns, dass dem Menschen ein Gewissen aus Natur innewohnt.

    Paulus spricht vom Gewissen als Richter jener, welche das Gesetz Gottes nicht haben. - Ich schließe daraus: auch jene, welche Gott und seine Gebote nicht kennen, haben ein Gewissen und können gewissenhaft oder gewissenlos handeln.

    Genesis spricht von der Bosheit des Menschen "von Jugend auf"; also dann, wenn sich eine Moral ausgebildet hat.

    Hätte ich kein Gewissen aus Natur, sondern nur aus der Formel oder der Erziehung, so könnte ich (wenn Formel oder Erziehung fehlten) nicht schuldig sein.
    Ist aber Gewissen schon in meiner Natur, so kann ich Recht und Unrecht bei mir und anderen erkennen und also einsehen, wenn ich diesem Gewissen zuwiderhandle.

    Kant unterschied hier zwei Arten:

    ich handle entweder pflichtgemäß oder aus Pflicht.

    "Pflichtgemäß" heißt: mein Handeln ist zwar gemäß dessen, was der ethische Mensch tun soll, es entspringt aber nicht meinem guten Willen. [ich gebe dem Bettler Geld, um meiner Frau zu imponieren. Für den Bettler schön, entspringt aber niederen Motiven.]

    "Aus Pflicht" heißt: ich habe eine Moral als gut verstanden und erhebe sie zu meinem Gesetz. Ich habe den guten Willen, diesem ethischen Gesetz zu folgen. [ich gebe dem Bettler Geld, um ihm (im Rahmen meiner Möglichkeiten) zu helfen zB.]

    Der Heilige Geist:

    aus Gesetz zu handeln (ob es Paragraphen oder Gebote sind, von außen oder von mir selbst auferlegt) ist in meinen Augen etwas anderes, als der Heilige Geist.

    Der Heilige Geist erinnert uns zwar auch an die Gebote Gottes, er tut aber noch viel mehr: er lehrt Liebe.

    Aus Barmherzigkeit zu handeln (auch entgegen irgendwelcher Paragraphen) ist etwas anderes, als einfach nur ethischen Geboten zu folgen, so denke ich.

    Das lerne ich nicht aus meiner Natur, sondern wird vom Geist Gottes eingegeben.

    So würde ich es sehen bzw. unterscheiden.

    Was meint ihr dazu?

    Seele1986, für mich ist Deine Unterscheidung so nicht gegeben, so stellt es sich für mich nicht heraus.

    Ich bin von dem Gedanken getragen, dass die Liebe Gottes, Du beziehst den heiligen Geist hier klar mit ein, wenn ich seine Gebote weiß, nie ohne die daraus erkennbare Liebe zu begreifen ist, die, die Gebote selbst, für mich eindeutig, machen.

    Ich persönlich, kann mir die Liebe Gottes nicht ohne die Erkenntnis Seiner Gebote vorstellen. Vielleicht liegt gerade da, meine besondere "Schwäche" im Glauben?!

    Lieben Gruß Ines

    2 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (5. April 2015 um 10:20)

    @Ines:

    du schriebst, für dich sei die Unterscheidung (die ICH gemacht habe) nicht gegeben. Für dich sei Gottes Liebe und Gebot untrennbar.

    Dieser Satz impliziert, ich hätte etwas Gegenteiliges behauptet.

    Sprechen wir deutsch, oder was?

    stadenker hat gestern das gleiche gemacht:

    er schreibt: "Warum sollte Gewissen vererbt sein? Es wird anerzogen!"

    Das impliziert, Gewissen wäre nicht in der Natur des Menschen vorhanden, sondern alleinig anerzogen.

    Als ich dem widerspreche, schreibt er, er habe das nie behauptet.

    Was ist los hier??

    Macht das Spaß, oder was?

    Seele1986, es war nicht meine Absicht, Dir eine gegenteilige Ansicht aufzudichten!

    Und es tut mir an dieser Stelle auch leid, wenn es Dir so vor kam.

    Ich wollte lediglich meine Gedanken zum Thema mitteilen! Ich habe nicht an die möglichen Mißverständnisse gedacht, die auch schon ohne triftigen Grund, unter uns aufgekommen sind. :S

    Sorry, dafür!

    Lieben Gruß :)

    Ines

    Meine Gedanken zum Thema Gehorsam.

    Von Natur aus sind die meisten Menschen unter den richtigen Umständen gehorsam, denke ich. Gehorsam gibt es nur unter ungleichen Machtverhältnissen. Jemand hat durch Überzeugungskraft, Charisma, Propaganda, Ideologie, Manipulation... einen anderen Menschen unter seine Kontrolle gebracht. Manche Menschen schaffen es z.B. innerhalb von kurzer Zeit die Schwächen von anderen Menschen wahrzunehmen. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte, in denen einzelne Menschen Macht über die Handlungen vieler hatten. Wenn ein Mensch erstmal von einem anderen dazu gebracht wurde seine eigenen Prinzipien zu vergessen, ist er auch empfänglich für weitere Überschreitungen. Wir haben es wirklich gut, bezogen auf Ort und Zeit. Wir haben das Glück in einer friedlichen Umgebung zu Leben, ohne große Not, ohne Hunger, in Freiheit, in einer Wohnung mit Heizung, Elektrizität und fließendem Wasser. Unter unseren Bedingungen ist es einfacher als in einem Krisen- oder einem Kriegsgebiet, einer Diktatur oder generell schlechten Lebensbedingungen, sein Handeln mit seinem Gewissen zu vereinbaren. Man stelle sich nur vor, das man ohne ein vernünftiges Bildungssystem aufwächst und mit jungen Jahren zu einem Militärdienst verpflichtet ist. Das Training und der Drill beim Militär ist genau darauf ausgelegt Menschen gehorsam zu machen. Wer kann von sich sagen das er unter so schwierigen Umständen die gleichen Prinzipien haben kann, wie in einem freien Leben? Gehorsam hat auch einen Effekt auf den Gehorsamen, dazu gehört das er einen grossen Teil der Verantwortung an den Befehlenden im Geiste abgeben kann, um sich selbst von der Tat zu distanzieren und das mit seinem Gewissen besser zu vereinbaren.

    Für mich bedeutet Gehorsam im christlichen Sinne, den Weg zu gehen, den Jesus geht, seinen Plan und sein Willen für mein Leben anzunehmen. Ein Ruf, entschieden zum alten selbstsüchtigen Leben ganz klar "Nein" zu sagen, und "Ja" zu Jesus zu sagen.

    Bin ich nicht irgendwie seltsam naiv, wenn ich sage, dass ich einen Typen der mal vor 2000 Jahren gelebt hat und dessen Taten in einem Buch bezeugt sind, vertraue - sogar, "gehorche" ? Als Buddha im Sterben lag, fragten ihm seine Schüler, wie sie seiner am besten gedenken könnten. Er sagte ihnen, sie sollten sich nicht die Mühe machen. Was zählte war Buddha's Lehre. Bei Jesus ist das anders: Alles findet in Ihm seinen Mittelpunkt. Gehorsam bedeutet für mich auch , Ihn zu kennen, zu lieben, an ihn zu glauben, sich Ihm zu widmen. Was ich damit sagen will: Ich gehorche nicht irgendeinen Wort - Eben weil das Reich Gottes nicht aus Wörtern besteht, sondern aus Macht. Diese Macht habe ich in meinem Leben auf verschiedenste Weise erfahren.

    Kann es überhaupt Glauben ohne Gehorsam geben? Mit Sicherheit ist der Ruf zum "christlichen Gehorsam" nicht immer einfach. Auch wenn das "Laodizea-Bild" für einige Gläubige nicht gerade sehr akzeptabel ist - Viele wollen in den christlichen Gemeinden einen Weg gehen, der weder "kalt" noch "warm" ist - Einen Weg des viel bequemeren Kompromisses im Sinne des Gehorsams. Auf lange Sicht wollen lieber Menschen den Ton angeben. Welcher Geist wird es wohl sein, der Status statt Dienst sucht? Wie oft hört man den Satz: "Jesus hat gesagt" - Ja, Jesus hat gesagt, aber das letzte Wort wollen doch lieber die Menschen haben... Ein konkretes Beispiel: Gemeinde X auf der Suche nach einem neuen Schatzmeister. Einerseits Geschwister, die unabhängig von einander vom Heiligen Geist bzgl. einer "Personenwahl" inspiriert wurden. Andererseits Geschwister die nach ihren eigenen menschlichen Denken auswählen möchten: "Ach nein! Der doch nicht! Bruder Y wäre für diese Position viel besser geeignet, schließlich ist Bruder Y Finanzberater. Später demonstrierte Bruder Y seinen Dienst auf eine Weise, die diese Gemeinde wohl nie vergessen wird: Bruder Y, mit mehreren tausend Euro nach Ungarn abgehaut. Großer Schock, große Enttäuschung.

    Ein Widerspruch zu sagen: "Nein, Herr!" - Gab es bei Jesus jemals halbe Sachen oder Kompromisse? Nein, die Wahrheit ist (leider) klar: Wenn Jesus nicht der Herr des ganzen Lebens ist, dann ist er überhaupt nicht Herr. Wer sich aber mit unbeirrbaren Gehorsam und mit Treue an Jesus bindet, der wird als "Fundamentalist" beschimpft! Teilweise aus den eigenen Reihen...

    Die große Tragödie der "modernen Evangelisation" ist, dass sie viele zum Glauben aufruft, aber wenige zum Gehorsam.

    [bibel] Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei, im Abfall vom lebendigen Gott, sondern ermuntert einander jeden Tag, solange es "heute" heißt, damit niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde! (Heb 3,12) [/bibel] Vielleicht auch ein Aufruf dazu, dass wir eine demütige Lektion benötigen: Es kann passieren, dass ich mich mal mit meinem Bruder streite. Aber mein Bruder ist immer mein Bruder. Innerhalb der Familie Gottes sind wir auf ewig verbunden.

    Ja, Jesus ruft zum Gehorsam auf - Aber nicht weil Er es notwendig hätte, dass wir ihm Ehre erbringen oder Ihm anbeten. Nein! Eben weil er der Erste war der sein Leben für uns gegeben hat, seinen Geist in unsere Herzen gegossen und uns einander in Liebe gegeben hat.

    Zitat von dschohnny

    Gehorsam gibt es nur unter ungleichen Machtverhältnissen

    Ja, wie dschohnny es in seinen Gedanken zum Thema Gehorsam ganz richtig beschrieben hat - Aber das ist nicht christlicher Gehorsam. Christlicher Gehorsam zeigt sich nicht in Macht oder Status, er interessiert sich auch nicht, welche "einflussreichen Personen" man kennt. Gehorsam zu Gott zeigt sich im Erfülltsein durch den heiligen Geist.

    In einem Punkt ist es ganz egal, ob wir von "christlichen" oder "weltlichen" Gehorsam sprechen: Eine gefährliche Situation kann entstehen, wenn Menschen fälschlicherweise meinen, dass Gehorsam das ist, wenn ich einen anderen Menschen zu viel Autorität gebe, sei es, weil ich meine, dass das Gehorsam ist, oder weil ich mich aus persönlicher Verantwortung raus ziehen will oder weil ich den Bedingungen einer speziellen Gemeinschaft gerecht werden will.

    Gehorsam - inspiriert durch den heiligen Geist - wird auch anderen Geschwistern helfen: Denn ich kann auf eine Weise dienen, damit andere ihr volles Potenzial entwickeln können. Gehorsam - auch für "die Führungsetage" ein wichtiges Thema: Kein Leiter sollte mehr Gehorsam im Leben einer ihm anvertrauten Person fordern, als diese Person ihm gibt. Denn wahrer Gehorsam wird nicht gefordert, sondern gegeben. Obwohl der Gehorsam gegenüber einer Autorität oder eines Leiters von denen gegeben wird, die dieser führt, kommt der Gehorsam letztendlich von Gott. Aber der Gehorsam wird denen zuteil, denen es mehr darum geht, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Jesus ist das große Vorbild: Der Sohn des Menschen aber auch der Sohn Gottes. Sein Beispiel zeigt ein Leben des Gehorsams: [bibel]Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat. (Joh 12,49) [/bibel] Gott gibt seinen Geist denen die Ihm gehorchen, und unser Gehorsam Ihm gegenüber kann durch unseren Gehorsam gegenüber denen geprüft werden, die "über uns" gesetzt sind. Bemerkenswerterweise eine direkte Konsequenz der Erfüllung mit dem Heiligen Geist, einander "untertan" zu sein, in der "Furcht und Liebe" Jesu.

    Genauso wie jeder Mensch am jüngsten Tage Rechenschaft über das Leben ablegen wird, so wird der Gläubige Rechenschaft über den Gehorsam ablegen.

    Liebe Grüße

    • Offizieller Beitrag

    Was hier los ist? Schlampiges Deutsch!

    Natürlich ist das Gewissen "vererbt" in dem Sinn, dass es dem Menschen gegeben ist, als Teil seines Wesens. So wie seine Hände vererbt sind.
    Andererseits ist das Gewissen "anerzogen" in dem Sinn als die Werte von der Umgebung, insbesonders den Erziehenden geprägt werden - und bei dem der Ihn wirken lässt wohl auch vom Heiligen Geist.

    D.h. das Gewissen ist als "Funktion" vererbt, der "Inhalt" ist anerzogen. Wenn das (implizit) vermengt wird wie hier, dann kommt das raus, was zu lesen ist.
    .

    @Ines:

    wahrscheinlich denke ich zu kategorisch, während du eher verbindend denkst. Entschuldige bitte!

    HeimoW:

    ja, ich drücke mich wohl anders aus. :S

    Wenn jemand etwas negiert und anschließend dann sagt, es sei beides richtig, dann irritiert mich das.

    Den Satz: "Warum sollte es vererbt sein...?", verstehe ich als Negation der Vererbung.

    Ich gestehe aber gerne, dass da mein Verständnis einfach falsch ist.

    In diesem Sinne bitte ich um Entschuldigung.

    Zitat von gabriel87

    Die große Tragödie der "modernen Evangelisation" ist, dass sie viele zum Glauben aufruft, aber wenige zum Gehorsam.

    Wie wahr. Wenn man im Militär war hat man gelernt zu gehorchen. Gehorchen ist kein Selbstläufer es ist eine Haltung, die geübt werden muß!

    Als Diener für Jesus und andere,muß das eigene ICH "abgebaut" werden...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Bogi111:

    ich weiß zwar, worum es dir geht, weigere mich persönlich aber, den Gehorsam gegen Christus mit dem Gehorsam beim Militär zu vergleichen.

    Beim Militär bekomme ich Befehle, die ich ausführen soll. Ob ich den Sinn des Befehls einsehe oder nicht, ist relativ egal. Ich muss allerdings auch nicht mehr tun, als der Befehl verlangt.

    Ich glaube weder, dass Gott mir Befehle gibt, noch glaube ich, dass mit dem Befehl (Gebot) alles getan ist; die Bergpredigt Jesu sagt etwas ganz anderes.

    Aber so wirst du es auch nicht meinen, denke ich.

    Ich finde nur den Vergleich kritisch; vor allem nach einer Religionsgeschichte wie der des Christentums.

    Zitat von Seele1986

    Aber so wirst du es auch nicht meinen, denke ich.

    Mir ging es um das Gehorsam lernen. Es gibt auch Soldaten die ihren Beruf lieben.

    Gehorsam hat auch was mit Vertrauen zu tun. Wenn ein "Befehlshaber" eine Aktion durchführen will dann sollten alle Beteiligten ihm vertrauen,weil nur er den Zusammenhang und das Ziel kennt.

    Auch in der Arbeit,an einem Bauteil zu Konstruiren ohne das Drumherum zu kennen...

    Oder im Fussball, Wege einzuüben wie man laufen sollte, auch ohne Ball....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Den Distichon,auf der Stele zum Gedenken an die Schlacht an den Thermopylen, wo dreihundert Spartaner, die persische Übermacht aufhaltend, fielen (die Thebaner werden uns leider oder bezeichnenderweise unterschlagen) übersetzt Schiller: "-hast uns hier liegen gesehen, wie das Gesetz es befahl." Im Original heißt es "- den Reden (Erzählungen) vertrauend."
    - -Sie haben nicht Befehle und Gesetze befolgt, sondern handelten nach den verinnerlichten Mitteilungen und Geschichten ihrer Eltern, der Weisen am Marktplatz, der Lehrer in der Schule, der Freunde - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (6. April 2015 um 14:49)

    Zitat von Bogi111

    Mir ging es um das Gehorsam lernen. Es gibt auch Soldaten die ihren Beruf lieben.
    Gehorsam hat auch was mit Vertrauen zu tun. Wenn ein "Befehlshaber" eine Aktion durchführen will dann sollten alle Beteiligten ihm vertrauen,weil nur er den Zusammenhang und das Ziel kennt.


    Aber geh, da gab es im Krieg Kommandanten, welchen die Truppe vertraute. und andere, über deren Himmelfahrtskommando - Befehle man innerlich den Kopf schüttelte. Alternative: Befehlsverweigerung. Und höre einer einmal an, wie die Grundausbildung damals und jetzt das Hirn de Rekruten ausschaltet, da wird gedrillt. - - Und der Gröfaz hat befohlen, Wien müsse bis auf den letzten Mann vereidigt werden. Der SS - Kommandierende Sepp Dietrich hat, als die Soviets nicht vom Osten, sondern vom Westen durch den Wienerwald kamen, - Verrat der Verteidigungskonzepte durch die Wehrmachtoffiziere um Biedermann und Szokol war dabei mit im Spiel - seine Truppen über Donaukanal und Donau nach Norden aus der Stadt zurückgezogen. Das war Befehlsverweigerung ! Und die Versorgungsleitungen (I. und II. Hochquellleitung) wurden eben sowenig gesprengt wie andere Versorgungsleitungen - auch das hatte Hitler befohlen !

    Im übrigen gibt es im Öffentlichen Dienst die "Dienstanweisung", der ist Folge zu leisten, auch wenn man den Dienststellenleiter schon längst als inkompetenten, intriganten Dummkopf durchschaut hat - widrigenfalls: Disziplinarverfahren !

    Den Gehorsam der Bibel werden wir schon mit anderen Inhalten belegen müssen als den in weltlichen Institutionen eingeforderten "Kadavergehorsam" ( welch treffendes Wort !)
    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (6. April 2015 um 14:52)

    Zitat von philoalexandrinus

    Den Gehorsam der Bibel weren wir schon mit anderen Inhalten belegen müssen als den in weltlichen Institutionen eingeforsderten "Kadavergehorsam" ( welch treffendes Wort !)

    Es steht nirgens geschrieben das ich meinen gesunden Menschenverstand an der Garderobe abgeben muß!

    Auch ich habe manchen Dienst zusätzlich schieben müssen, weil ich anderer Meinung war als mein Vorgesetzter,quasi habe den Befehl verweigert.

    Es geht ums Prinzip!

    Auch Jesus hat uns Befehle gegeben! Maria hatte den Befehl seinen Jüngern zu sagen das er auferstanden ist! Haben Ihr alle geglaubt?

    Der Grund des zweifels eines Befehls, hat uns die Sünde beschert.

    Gibt es da nicht einen klaren Befehl den Sabbat zu halten,den letzten Tag der Schöpfung!

    Warum halten so viele den ersten Tag der Schöpfung??? Ist das nicht auch Befehlsverweigerung....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16