Gewissen & Gehorsam

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    • Bogi111 schrieb:

      dann sollten alle Beteiligten ihm vertrauen,weil nur er den Zusammenhang und das Ziel kennt.



      verzeihe, Bogi, das ist aber sehr weltfremd.


      Der Primararzt (Chefarzt) einer Spitalsabteilung hat das absolute Weisungsrecht laut Krankenanstaltengesetz : Aufnahme, Diagnose, Therapie - -Entlassung. Dabei kann Oberarzt, Sekundararzt und Stationsschwester gelegentlich nur den Kopf schütteln - und man überlegt sich Strategien, die absurde Anordnung zu unterlaufen - etwa einer wegen inoperablen Hirntumors bereits komatösen Patientin mit zusätzlichem Infekt alle zwei Tage das andere, neueste Antibiotikum laut rezentem Antibiogramm zu injizieren).

      Nachdem der Schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten drei Monate straffrei gestellt worden war, gab es eine dezidiert im Gesetz verankerte einzige Ausnahme: Kein Arzt, keine Krankenschwester durfte (gesetzliche) Nachteile erleiden, weigerte er oder sie sich, an einer solchen Abtreibung nach Belieben und auf Anordnung des Chefs mitzuwirken. Dass man sich den Chef zum Feind machte, ist eine andere Sache.


      Und Du meinst, der Anordnungsbefugte alleine weiß Zusammenhang und Ziel ? Der ist ganz ohne realitätsfernen Ehrgeiz, will keineswegs dem Kollegen von nebenan eines auswischen - - - der Thoraxchirurg: "Bei MIR stirbt dem X seine Patientin NICHT!" (Die Hirntote wurde zwei Tage lang maschinell "am Leben" gehalten, die Familien in Hoffnung gewiegt - und dann haben wir - Chefvisite eh erst in einer Woche, da hat er die Geschichte schon wieder vergessen - gesetzeskonform die Maschinen abgeschaltet.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • philoalexandrinus schrieb:

      verzeihe, Bogi, das ist aber sehr weltfremd.


      Hallo Philo, ich hatte versucht zu erklären das ein Befehl nicht automatisch das eigene Gehirn ausschaltet.

      Einer muss den Auftrag und die Diagnose stellen, das wir Menschen uns irren brauch ich Dir nicht zu sagen.

      Hat Jesus nicht alles erfüllt was die Propheten vorhergesagt haben, war er nicht gehorsam und hat den Willen (Befehl) seines Vaters ausgeführt?

      Schade das wir auf das Wörtchen Befehl und Gehorsam , ein ungutes Gefühl bekommen.... ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

    • Auch Jesus hat uns
      Befehle gegeben! Maria hatte den Befehl seinen Jüngern zu sagen das er
      auferstanden ist! Haben Ihr alle geglaubt?



      Der Grund des zweifels eines Befehls, hat uns die Sünde beschert.



      Gibt es da nicht einen klaren Befehl den Sabbat zu halten,den letzten Tag der Schöpfung!



      Warum halten so viele den ersten Tag der Schöpfung??? Ist das nicht auch Befehlsverweigerung....

      Also wieder dahin, meinetwegen. Scheint eins deiner Lieblingsthemen zu sein.

      Nein, Jesus hat uns keine Befehle gegeben; zumindest keine, die man mit dem Militär vergleichen könnte.

      Die Botschaft des Auferstandenen ist kein Befehl, sondern eine Freudenbotschaft. Maria hätte es sowieso erzählt, unabhängig vom "Befehl" des Engels, zumindest, wenn wir der altbekannten menschlichen Natur vertrauen, Neuigkeiten sofort mitzuteilen. Maria ist doch keine Maschine, die nur handelt, wenn der Engel es sagt.

      Dass der Engel es ihr sagt, soll schlichtweg heißen: Der Himmel bestätigt dir, was deine Augen sehen!

      Wir halten den 1. Tag zur Ehre Christi. Ich werde mit Freuden dieses Thema nochmal und nochmal und nochmal durchkauen, Soldat!
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Im Übrigen widerspricht deine Ausdrucksweise der Ansicht vieler Adventisten (so glaube ich) die den Sabbat stets als geschenkten Freudentag ansehen.

      Wenn der Sabbat bloß ein Befehlstag ist, den du aus Gehorsam hälst, was für ein Geschenk ist das?

      Wenn er aber ein Geschenk ist, dann ist es kein Befehlstag mehr.

      Oder hat dir schonmal jemand befohlen, ein Geschenk anzunehmen?

      Oder es dir solange befohlen, bis du es auch als "Geschenk" betrachtest?

      Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, so eine Sitte gibt es nirgendwo auf der Welt.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, so eine Sitte gibt es nirgendwo auf der Welt.


      Simon, es ist bei Dir nicht verborgen geblieben das Sitten und Gebräuche für Dich einen hohen Stellenwert haben.

      Ich hatte bei der Bundeswehr 18 Monate Zeit gehabt über den Sinn oder Unsinn eines Befehls nachzudenken.

      Da ich mit Militärischen Begriffen zu tun hatte, sind mir die Begriffe Befehl,Wille,Gebot,Auftrag, Gehorsam, Kampf und Waffenrüstung nicht fremd.

      Deshalb verstehe ich den Auftrag in Matthaeus 28…
      19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
      20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

      als Befehl und versuche ihn so zu Leben.

      Das auch die Liebe zum Befehl gehört, ist doch selbstverständlich!

      Da würde ich den Begriff "Gewissen und Gehorsam" nochmals bewusst machen.

      Vermutlich haben wir zwei verschiedene "Gewissen"? ;)
    • Bogi111 schrieb:

      Schade das wir auf das Wörtchen Befehl und Gehorsam , ein ungutes Gefühl bekommen


      Ja aber Bogi111, wozu haben wir im (Luther)Deutsch das Gesetz - Grundtext im NT : "nomos" , das Gebot -dort "entolh" = Auftrag, in der Vulgata "mandatum", ) und zudem "rhma" - die Rede, das Gesprochene und so Gehörte ?

      Die weiter oben von mir zitierten 300 Spartaner haben eben nicht einem Befehl gehorcht, sondern sind den Worten und Erzählungen und ihnen geschilderten Beispielen der Altvorderen gefolgt.

      Den Befehl zum Sturm der Bankfiliale bei Geiselnahme gibt der Kommandant. Das christliche Leben besteht aber nicht aus Erstürmen von Bankfilialen.
      Zudem gibt es - vermehrt in unserer Zeit - Dinge, zu denen ich als Bibel-gläubiger "NEIN" sagen muss, obwohl sie nicht per nomos oder entolh untersagt sind, besenfalls durch die rhmata , welche uns ein (jeweils zu erarbeitendes) Gesamtbild des göttlichen Planes erahnen lassen.

      Ein relativ prominenter Mediziner, STA, in irgend einer staatlichen Ethikkommission in den USA sitzend, erklärt bezüglich seiner Entscheidungen in eben dieser Kommission : "My church has no stance on it !" (publiziert in ANN)- Der wartet auf einen "Befehl" von der GK. Unsere Union hat dazu ( "Fortpflanzungsmedizingesetz") eine wohl abgewogene, entschiedene Erklärung veröffentlicht: "Die Würde des Lebens". Nur findest Du in der Bibel weder ein Gesetz noch einen Befehl , der die Präimplantationsdiagnostik verbietet.
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    • @Bogi111:

      du ziehst den Vergleich zum Militär; wenn es dir hilft, solls wohl gut sein, ich würde es so nicht vermitteln.

      Braucht man zum Gehorsam gegen einen militärischen Befehl Liebe? (die du ja so selbstverständlich dazustellst)

      Sicherlich stellen viele einen Patriotismus oder irgendein anderes Ideal obenan, um noch irgendwie für sich selbst sinnhaft zu machen, was sie da tun, aber "Liebe" würde ich das nicht nennen.

      Vor allem gibt es ein gravierendes Problem bei diesem Vergleich für mich:

      der treue Soldat mag sein Land lieben, seine Aufgabe, seinen Kampf für den Schutz des Landes. - Das Land liebt ihn aber nicht zurück!

      Der treue Soldat muss damit klar kommen, was er da tut. Mit dem Befehl, wie auch mit der Ausführung.

      Wenn er andere Menschen im Gefecht tötet, muss er sich einreden, es sei ja für eine "höhere Sache" gewesen, sonst geht er unter.

      Es gibt manche, die haben dieses Problem nicht. Sie töten, weil es befohlen ist. Diesen Leuten würde ich aber auch nicht jenes Gewissen zusprechen, von dem wir hier reden. Es fehlt ihnen nämlich. Wer problemlos tötet, nur weil er gehorsam ist, der hat kein ausgebildetes Gewissen. Irgendwas in seiner Schaltzentrale ist anders verkabelt.

      Oder glaubst du, dass Leute für Sondertruppen nur nach körperlicher Leistungsfähigkeit ausgesucht werden? Nein, es bedarf dafür eines gewissen Geistes.

      Es gibt 3 Möglichkeiten:

      1. Der Soldat wird niemals damit fertig werden, was er tun musste. Er wird sein Leben lang nicht darüber hinwegkommen. (Zahlreiche Beispiele haben wir).

      2. Der Soldat wird es sich gut reden. Es war für eine höhere Sache, für den Schutz des Vaterlandes, für den Kampf gegen das Böse. Er ignoriert die Tatsachen und setzt irgendwelche Ideale darüber.

      3. Der Soldat hat gar kein Problem. Er ist der treue Knecht der Befehlshaber. Er fragt nicht, er tut, was gesagt wird.

      Eine letzte Möglichkeit: der Soldat hat Freude daran. Er tötet gerne. Auch das gibt es, und soweit ich gehört habe, nicht zu knapp.

      Ne, mein Gott ist kein Befehlshaber.

      "Lehret sie halten, was ich euch befohlen habe!" - Taufe und Abendmahl. Darin möchte ich keinen militärischen Befehl sehen.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      @Bogi111:

      du ziehst den Vergleich zum Militär; wenn es dir hilft, solls wohl gut sein, ich würde es so nicht vermitteln.

      ...

      Ne, mein Gott ist kein Befehlshaber.

      "Lehret sie halten, was ich euch befohlen habe!" - Taufe und Abendmahl. Darin möchte ich keinen militärischen Befehl sehen.


      Also, ich möchte mich jetzt nicht festlegen hinsichtlich der Qualität des Vergleiches, aber in einem Punkt gebe ich Bogi Recht:

      Wer Gott liebt, Ihm (ver)traut und Sein Kind ist hinterfragt die "Befehle" (Weisungen oder Gebote, oder wie immer man es nennen möchte) nicht. Er gehorcht.

      Gott ist eben kein größenwahnsinniger Primararzt, der verlernt hat sich und die Sinnhaftigkeit seiner Anordnungen zu hinterfragen. Nein, er ist der liebende Schöpfer, der berechtigt "absoluten" Gehorsam verlangt.

      Stellen wir und mal vor (aus Aktualitätsgründen) die Israeliten hätten überlegt, diskutiert oder abgestimmt, ob sie den Sauerteig verbrennen, ein Lamm schlachten und Blut auf den Türpfosten streichen sollten - wäre es nicht besser gewesen die Ressourcen für den bevorstehenden Auszug zu schonen? Ihre Erstgeborenen wären, wie die der Ägypter gestorben.
      Stellen wir uns vor Abraham hätte mit Gott argumentiert (wie er das im Falle von Sodom und Gomorra getan hat) ob Gott "wirklich" wolle, dass er Isaak opfert - wo das doch der verheißene Sohn war (im Gegensatz zu Ismael)? usw.

      Wer geführt vom Geist Gottes erkennt, was die "Befehle" Gotte sind, gehorcht besser blind!
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Stellen wir und mal vor (aus Aktualitätsgründen) die Israeliten hätten
      überlegt, diskutiert oder abgestimmt, ob sie den Sauerteig verbrennen,
      ein Lamm schlachten und Blut auf den Türpfosten streichen sollten - wäre
      es nicht besser gewesen die Ressourcen für den bevorstehenden Auszug zu
      schonen? Ihre Erstgeborenen wären, wie die der Ägypter gestorben.

      Stellen wir uns vor Abraham hätte mit Gott argumentiert (wie er das im
      Falle von Sodom und Gomorra getan hat) ob Gott "wirklich" wolle, dass er
      Isaak opfert - wo das doch der verheißene Sohn war (im Gegensatz zu
      Ismael)? usw.

      Richtig.

      Doch in beiden Fällen hat Gott sich zuvor mitgeteilt und dargestellt: Bei Mose und dem Volk durch die vorigen Zeichen; bei Abraham durch den Bund und die Bewahrheitung der Verheißung des eigenen Sohnes von Sarai.

      Sie vertrauten Gott.

      Auch hier würde ich den Vergleich nicht ziehen: Vertrauen gegen Gott und "Vertrauen" gegen einen Befehlshaber...

      Wie gesagt: ich sehe, was Bogi meint, aber ich widerspreche dem Vergleich. Ein Mensch ist doch nicht Gott.

      Zu sagen: "Ich vertraue Gott, wie ich meinem Oberst vertraue" halte ich für fragwürdig.

      Zudem galt bei beiden (bei Mose + Volk und bei Abraham): sie glaubten bereits an diesen Gott.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      Ne, mein Gott ist kein Befehlshaber.

      "Lehret sie halten, was ich euch befohlen habe!" - Taufe und Abendmahl. Darin möchte ich keinen militärischen Befehl sehen.


      Simon, genau das ist das Problem. Ich sehe Gott als meinen "Befehlsgeber". Dessen Willen und seiner Führung ich mich versuche unterzuordnen.

      Für mich ist schon wichtig die "Führungs-Person" ,seine Strategie und sein Ziel zu kennen.

      Die Aufgabe (den Befehl) und den Geist!

      Vor allen Dingen meinen Feind!

      Würden alle Nachfolger Christie dieses Handwerk lernen und befolgen, hätten wir nicht dieses Chaos unter Christen

      und Probleme Freund und Feind voneinander zu unterscheiden.

      Wenn Du Dir den Niedergang des Volkes Gottes ansiehst. Es fing mit einem König an..

      Der niedergang des Christentums mit einem Papst..

      Ich habe viele Jahre ängstlich immer auf Andere geschaut was sie in Glaubenssachen sagen um selber keinen Fehler zu machen.

      Bis Jesu mich mal fragte ob ich IHM nicht lagsam vertrauen wollte...ich habe die Botschaft begriffen und damit bin ich bisher gut gefahren.
    • Würden alle Nachfolger Christie dieses Handwerk lernen und befolgen, hätten wir nicht dieses Chaos unter Christen

      Ja, Bogi.... würden alle friedlich zueinander sein, dann hätten wir Frieden... Ich glaube, das ist jedem klar...

      Das Chaos (speziell im Christentum) kommt durch die zahlreichen Konfessionen und Lehren; weil sich die "Guten" von den "Schlechten" abspalten, dann wieder die Guten von den Schlechten usw.

      und Probleme Freund und Feind voneinander zu unterscheiden.

      Ja, wenn man sich darum Gedanken macht, dann wird das zum Problem, das stimmt. Die Menschen haben nämlich keinen Zettel an der Stirn.

      Es ist mühsam, Menschen kennen zu lernen, um zu sehen, wie sie sind. Und noch mühsamer ist es, sie dennoch anzunehmen, selbst wenn sie sich als gottlos rausstellen. (Das ist der Befehl Jesu)

      Wenn Du Dir den Niedergang des Volkes Gottes ansiehst. Es fing mit einem König an..



      Der niedergang des Christentums mit einem Papst..

      Welcher Niedergang?

      Das Volk Gottes ist noch da. Die Christenheit ist auch noch da.

      Aber stimmt: um das Volk Gottes wäre es fast geschehen, wegen solcher militärischen Befehlshaber und ihrer treuen Gefolgsleute, die einfach nur taten, was man ihnen sagte.

      Bis Jesu mich mal
      fragte ob ich IHM nicht lagsam vertrauen wollte...ich habe die Botschaft
      begriffen und damit bin ich bisher gut gefahren.

      Sehr schön. Dann lehre andere, ebenfalls den guten Weg zu machen.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      Das Volk Gottes ist noch da. Die Christenheit ist auch noch da.


      Natürlich in viele Religionen gespalten....und in sich gespalten.

      Ob sich Jesus das so vorgestellt hat.

      Wo Gott drauf steht muss Jesus noch lange nicht drin sein.

      Siehe EKD Studie: welt.de/politik/deutschland/ar…hren-Glauben-an-Gott.html

      Nicht umsonst warnt Jesus in Luk.18,8. Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst du, er werde Glauben finden auf Erden?

      Wir sollten uns Gedanken machen, ob wir Jesus ernst nehmen und alles, was er uns lehrt, leben...

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    • Ich halte es mit Römer 12 : " - auf dass ihr prüfen möget, welches da sei der gute, wohlgefällige und vollkommne Gotteswille"

      Bogi111 schrieb:

      Wir sollten uns Gedanken machen, ob wir Jesus ernst nehmen und alles was er uns lehrt leben...


      Bogi, ich lasse mir Deine Befürwortung von "Befehl - Gehorsam - - " noch einmal auf meiner Zunge zergehen.Da bekam ich mit sechs Jahren Klavierunterricht, ein älterer Herr, hoher Beamter in Pension, musikbegeistert - was er weitergeben wollte. Er ordnete mir und meiner Mutter an : Ich hätte jeden Tag eine Stunde am Klavier zu üben - - Dem Befehl war ich gehorsam und klimperte - mit dem Blick auf die Uhr - schön meine Zeit mit längst Beherrschtem herunter.

      Hätte er gesagt : Schau, so soll das klingen, versuche es, bemühe dich bis zum nächsten Mal - ich hätte wahrscheinlich täglich zwei oder drei Stunden geübt, ohne Blick auf die Uhr.


      Ich erinnere nochmals an den prominenten STA - Arzt, der sich - nach seiner Haltung in der Stammzellenforschung befragt - in die Kamera lächelt :"My Church has no stance on it !" Der wartet auf Befehle und macht sich keine Gedanken darüber, dass er überzählige menschlichen Embryonen, jeder ein absolut einmaliges Wunderwerk, in dem eine menschliche Persönlichkeit zur weiteren Entwicklung bereit ist, nutzbringend verarbeitet - das wegwerfen sei ja wirklich schade.

      Boshaft unterstelle ich ihm jetzt : Aber Freitagabend schaut er ganz genau auf die Uhr.
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    • Natürlich in viele Religionen gespalten....und in sich gespalten.

      Bogi, du selbst bist leidenschaftlicher Anhänger einer solchen Spaltung, oder etwa nicht?

      Möchtest du etwa die große einige Kirche haben? Dann müsstest du einiges ablegen, was du ganz selbstverständlich aussagst.

      Es gab nie "eine Kirche". In der Bibel schon nicht.

      Ob sich Jesus das so vorgestellt hat.

      Er hat es sich nicht nur vorgestellt, er hat es geschaffen.

      "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Spaltungen."

      Später wird Paulus sagen: "Ich höre von Spaltungen unter euch. Aber es müssen ja Spaltungen sein, damit die Rechtschaffenen offenbar werden."

      Wo Gott drauf steht muss Jesus noch lange nicht drin sein.

      Richtig. War immer schon so.

      Ich sehne mich auch nach paradiesischen Welten, Bogi, aber das bringt ja nichts. Wir leben hier und wir müssen hier klarkommen.

      Und wir sollen nicht gucken, wo Gott nicht drin ist, sondern wir sollen Gott vorzeigen so gut wir können.

      Warum ist alle Welt ständig damit beschäftigt, anzuzeigen, wo KEIN Gott drin ist? Vor allem nach welchem Maßstab?

      Nicht umsonst warnt Jesus in Luk.18,8. Ich sage euch: Er wird ihnen
      Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst
      du, er werde Glauben finden auf Erden?

      Wie du also siehst: Es ist alles bereits verkündigt.

      Dieses Wort ist übrigens (wie alles) für einen selbst!

      Habe ich Glauben, wenn er kommt? - Nicht: "IHR habt alle keinen Glauben!"

      Eigene Haustüre usw.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
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    • Mneschenbefehle - Gottes WIlle

      HeimoW schrieb:

      Ich denke nicht, dass es intellektuell redlich und der themabezogenen Diskussion förderlich ist, den Gehorsam Gott gegenüber mit dem Gehorsam anderen Menschen gegenüber zu konterkarieren...
      .



      Das wollte ich nicht : ich habe nur einen "Befehl" - eine Stunde täglich am Klavier zu üben - als Beispiel genommen, was passiert, wenn man den Sinn - nämlich die wachsende Perfektion im Klavierspielen - nicht mit-vermittelt bekommt. Wenn man am Sabbat, auf sich fadisierendes Nichtstun zurückzieht , und nicht des Geschenkes der Ruhe in Gott und des Gedenkens der Schöpfung Raum gibt.

      Zudem hat Gott den Menschen, einen Mann und eine Frau, zu seinem Ebenbild geschaffen - der Embryo ist, wenn auch zuallererst ein-oder zweizellig, eine Wiederholung des göttlichen Schöpfungsaktes , die Schöpfung eines neuen, ganz einmaligen Menschen mit all seinen individuellen Entwicklungspotentialen - hier zu In vitro - Fertilisation, Präimplantationsdiagnostik, Eispende, Leihmutterschaft - - und Resteverwertung der überzähligen Embryonen als Stammzellenrohmaterial -NEIN zu sagen, habe ich wohl als Gotte Plan und Wille interpretiert.

      Nur "Befehl" dagegen gibt es in der Bibel keinen.
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    • Seele1986 schrieb:

      Bogi, du selbst bist leidenschaftlicher Anhänger einer solchen Spaltung, oder etwa nicht?

      Möchtest du etwa die große einige Kirche haben? Dann müsstest du einiges ablegen, was du ganz selbstverständlich aussagst.


      Simon, ich dachte mit meinen sehr persönlichen Beiträgen meine Haltung hier zu zu genüge dargestellt zu haben.
      Das man an sich arbeiten sollte ist selbstverständlich, ich wüsste aber nicht was ich ablegen sollte?
      Dass ich als Mitglied in der ACK,im zehnten Jahr, mir massive Kritiken anhören muss ist das eine.
      Auf der anderen Seite sehe ich wie wenige in der Ökumene mitarbeiten.

      Dass ich nicht respektvoll mit Menschen umgehe und Gemeinschaft habe, hat mir bisher noch keiner vorgeworfen.
      Auffallend ist, das wenn ich die Worte Gottes zitiere manche empfindlich reagieren. Damit kann ich aber gut leben.
      Zusätzlich bekomme ich sehr nah mit, welche unüberbrückbare Differenzen es zwischen den Kirchen gibt, die sich auf Traditionen und Dogmen berufen.
      Für mich ist Glauben nach der Bibel und Leben eine Einheit,in der Jesus einen ganz wichtigen Platz für mich einnimmt.

      Mein Anliegen ist und schon immer war, das was ich von Jesus im täglichen Bibellesen erkenne, auch danach versuche zu leben.

      Auch in der Gemeinde, wo ich lerne macht es keinen guten Eindruck wenn ich nicht danach lebe was ich lehre.
      Übrigens gilt das auch für meine Kinder, Familie und Freunde.
      Natürlich gilt diese Erkenntnis erstmals nur für mich!

      Glaubenserfahrung kann man nicht weitergeben. :(

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    • Auffallend ist, das wenn ich die Worte Gottes zitiere manche empfindlich reagieren. Damit kann ich aber gut leben.

      Zusätzlich bekomme ich sehr nah mit, welche unüberbrückbare Differenzen
      es zwischen den Kirchen gibt, die sich auf Traditionen und Dogmen
      berufen.
      Mit Verlaub Bogi, aber genau das ist der Knackpunkt, denke ich:

      "Wenn ich die Worte Gottes zitiere..." ... keiner will das, schade...

      Und der Katholik zwei Stühle weiter wird sagen: "Wenn ich das Wort Gottes zitiere, hört keiner"...

      der Reformierte drei Tische weiter wird sagen: "Ich rede aus der Schrift, aber die anderen hören nicht"... usw.

      Wie wir hier auch schon zuhauf gesehen haben, gibt es zahlreiche Lesarten und Verständnisweisen. (Allein schon in der deutschen Sprache; der Italiener, der Ungar, oder gar ein Israeli wird es nochmal anders sehen, verstehen und ausdrücken)

      Du beklagst die Uneinigkeit unter Christen. Genau das ist der Grund!

      ICH rede ja nur aus dem Wort Gottes, dem kann man ja nicht widersprechen, oder? - Bloß, dass 10 Ohren 10 verschiedene Dinge hören.

      Es gibt nun zwei Möglichkeiten, mit der Tatsache der ganzen Konfessionen umzugehen:

      man betrachtet es entweder als Mißstand, oder als Reichtum.

      Die "Spaltungen" werden nicht aufgehoben werden.

      Der Katholik wird die Dinge niemals so sehen wie du als Adventist.

      Der Lutheraner wird die Dinge niemals so sehen wie der Baptist (usw.)

      Warum auch? Warum sollte irgendwer sein Profil aufgeben? Nur weil andere sagen, ihre Sichtweise sei "göttlicher"? Diese Zeiten haben wir doch überwunden, oder?

      Ich bin Lutheraner; ich werde kein Baptist, Adventist, Katholik oder Methodist.

      Du bist Adventist; du wirst kein Lutheraner, Baptist, Katholik oder sonst was. Warum auch?

      Aber lernen kann man voneinander. Ganz ohne Aufgabe der eigenen Identität.

      Zu den Traditionen:

      Ja, eine Kirche hat Traditionen!

      Ich mag die Kritik an Traditionen nicht, obgleich ich absolut kein traditioneller Mensch bin.

      Traditionen sind der Grund, warum sich das Christentum bis heute durchgehalten hat.

      Oder glaubst du, es ging von "überzeugten Gläubigen" zu "überzeugten Gläubigen"? So überlebt keine Religion. Gnostische Gruppen vielleicht, aber keine Kirche.

      Es kann schwierig sein, mit Traditionellen klar zu kommen, das glaube ich dir gern. Aber damit haben wir jüngeren in unseren Kirchen auch zu kämpfen; nicht nur du aus einer Freikirche. Und die Jüngeren aus deiner Kirche haben damit ebenfalls zu kämpfen.

      Und noch ein Letztes:

      ich fand dieses ganze Prozedere in der Kirche als Kind auch immer total merkwürdig... bis ich verstanden habe, was die Liturgie eigentlich soll.

      Wenn man den Hintergrund nicht kennt, kommt einem das wie dummes Zeug vor. Die Gottesdienstordnung hat aber einen bestimmten Sinn und eine bestimmte Aussage.

      Es ist bei euch nicht anders.

      Lg
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      Mit Verlaub Bogi, aber genau das ist der Knackpunkt, denke ich:

      "Wenn ich die Worte Gottes zitiere..." ... keiner will das, schade...

      Und der Katholik zwei Stühle weiter wird sagen: "Wenn ich das Wort Gottes zitiere, hört keiner"...


      Wenn es nur so wäre, das wir gemeinsam das Wort Gottes Lesen und studieren und ernst nehmen würden.

      Ich fordere es ja immer wieder in der ACK auf, über richtige Anbetung ,oder Taufe oder Abendmahl....die Bibel sprechen zu lassen.

      Es gäbe da noch einiges widersprüchliches. Bleiben wir beim Abendmahl.

      Wir hatte am Donnerstag vor Ostern an einem Evangelischen Tischgottesdienst mit Abendmahl teilgenommen.

      Es war sehr schön gestaltet und der ganze Gottesdienst mit Gebeten ,Liedern und einer Predigt tat meiner Seele gut.

      Es gab nicht ein i Tüpfelchen auszusetzen, sogar der Wein wurde als Traubensaft angeboten!

      Es war ein schönes Einstimmen auf den Ostern. Wir waren mit Katholischen Freunden dort.

      Der Anfangstext der Abendmahlszeremonie fing mit den Worten in Johannes 13 an.

      4 Da stand er vom Tisch auf, legte sein Obergewand ab, band sich ein Tuch um
      5 und goss Wasser in eine Schüssel. Dann fing er an, seinen Jüngern die Füße zu waschen und sie mit dem Tuch abzutrocknen.

      Mir kam als erstes,haben die Evangelen die Fusswaschung jetzt eingeführt wie es der Papst über Ostern macht?

      Am Ausgang habe ich mich beim Pastor bedankt für diesen feierlichen Gottesdienst und als Spass gemein,t das ich schon dachte
      das die Evangelen auch die Fusswaschung praktizieren würden.

      Er meinte sie würden noch nicht so weit sein...nach fast 500 Jahren Reformation...

      Ich könnte Dir zig Dinge auffühern aber das bring nichts ,wenn es nicht aus der Sicht des Willen und Auftrages Jesu gesehen wird.

      Gerade von den Protestanten würde ich großes Verständniss für Reformen erwarten.

      Das die Zeit im 1500 Jahrhundert reif war für Reformen in Europa und Gott es so geführt hatte wird keiner bestreiten.

      Das um 1800 wieder eine Zeit gekommen ist um zu reformieren wird seltsamerweise ignoriert.

      Das Gott die Adventbewegung ins leben gerufen hat mit einem Auftrag Jesus in den Mittelpunkt zu stellen tun sich viele schwer.

      Themen wie Mission, Gesunde Lebensweise und viele andere Dinge war schon im alten Testament ein Thema.

      Was zum Glück von vielen anderen Institutionen aufgegriffen wurde und die Ernährung mal wieder zu Religion gemacht wird...

      Das vor nicht zu langer Zeit die Evangelen und der Papst Mission in den Fokus gestellt haben, hat kaum jemand ernstgenommen..

      Aus der Tradition haben ja immer nur die "Sektierer" missioniert... wie soll das dann klappen...

      Dafür gehen andere im "Auftrag Gottes" mit Gewehren "missionieren" und wir schauen zu und debattieren darüber ob ein Christ eine Waffe in die Hand nehmen darf.

      Das Volk Gottes ist immer wieder in Bedrängniss geraten ,auch ohne eigene Schuld, da wussten sie sich mit Gottes Hilfe zu wehren.

      Simon es ist mir in diesen Beiträgen bewusst geworden, welche große Unterschiede zwischen unseren Glaubenserfahrungen mit Gott liegen.

      Ich haben einen ganz anderen "Fahrplan" im Kopf.

      Ich glaube nicht das es nur am Altersunterschied liegt.

      Vieleicht nochmals zum Nachdenken wie Gott seine Gemeinde sieht: Offenbarung 3:
      14 Und dem Engel der Gemeinde in "Laodizea" schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:
      15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest!
      16 Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
      17 Du sprichst: Ich bin reich und habe genug und brauche nichts!, und weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß.
      18 Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert ist, damit du reich werdest, und weiße Kleider, damit du sie anziehst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde, und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du sehen mögest.
      19 Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße!
      20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
      21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.
      22 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
    • Es gab nicht ein i Tüpfelchen auszusetzen, sogar der Wein wurde als Traubensaft angeboten!

      Daran war nichts auszusetzen? Nun ja... manche meckern da schon.

      Traubensaft wird bei uns geboten, weil Alkoholiker unter den Besuchern sein könnten.

      Wobei das eigentlich Quatsch ist; von einem Schluck Wein wird man nicht rückfällig.

      und als Spass gemein,t das ich schon dachte

      das die Evangelen auch die Fusswaschung praktizieren würden.



      Er meinte sie würden noch nicht so weit sein...nach fast 500 Jahren Reformation...
      Noch nicht soweit für was? Für die Fußwaschung?

      Ich verstehe...

      Also du möchtest, dass die anderen es so machen wie die STA.. Das ist dein Verständnis von Einigung?


      Gerade von den Protestanten würde ich großes Verständniss für Reformen erwarten.

      Nein, für sowas nicht.

      Wir haben fast 500 Jahre Geschichte, Studium und Lehre. Wir müssen uns nicht alles annehmen.

      Das um 1800 wieder eine Zeit gekommen ist um zu reformieren wird seltsamerweise ignoriert.

      Bogi, sprech doch deutlich, dann ist allen geholfen.

      Du willst, dass alle endlich Adventisten werden.

      Du solltest die ACK verlassen; denn das ist nicht Sinn der Oekumene.

      Das Gott die Adventbewegung ins leben gerufen hat mit einem Auftrag Jesus in den Mittelpunkt zu stellen tun sich viele schwer.

      Nichts ist ohne Gott in dieser Welt.

      Er hat die Adventgemeinde gemacht. Lebt mit dieser Versicherung.

      Er hat ebenso unsere Evangelische Kirche gemacht. Wir leben mit dieser Versicherung.

      Aber nein, wir werden uns nicht mit anderen gleichschalten. Dafür ist uns unser Schatz zu kostbar, der im 16. Jh. gefunden wurde.

      Was das "reformieren" angeht: unsere Kirche reformiert sich, wenn es drauf ankommt. Das wird aber von manch anderen als "Abfall" bezeichnet.

      Aus der Tradition haben ja immer nur die "Sektierer" missioniert... wie soll das dann klappen...

      Das liebe ich, Bogi!

      Wir missionieren nicht... ?

      Die ganzen Gegenden, in denen neumodische Gemeinschaften heute reinrennen, um Christen zu "Christen" zu machen, wurden über 40, 50 Jahre von unseren Missionaren aufgebaut, geschult und unterstützt.

      Bei allem Respekt, aber viele der neueren "treuen Christen" kommen in gemachte Nester. Da muss ich sagen: WIR waren zuerst da und haben die Arbeit gemacht.

      Zur Ernährung: Ernährung ist gut und wichtig, aber kein Missionsthema. Wir haben auch sehr gesund lebende Leute bei uns... die kann ich ansprechen, wenn ich was wissen will, oder sie sprechen mich an, wenn sie mir was zeigen wollen... Das sind Dinge für ganz normale, zwischenmenschliche Gespräche, aber nichts für den Katechismus...

      Wenn du so essen willst, dann tu das doch; ich weiß gar nicht, was das überhaupt soll.

      Ich haben einen ganz anderen "Fahrplan" im Kopf.

      Sieht so aus.

      Ich glaube nicht das es nur am Altersunterschied liegt.

      ? Wieso sollte es am Alter liegen?

      Es liegt am unterschiedlichen Verständnis von dem, was wichtig und wesentlich ist.


      Vieleicht nochmals zum Nachdenken wie Gott seine Gemeinde sieht: Offenbarung 3:

      14 Und dem Engel der Gemeinde in "Laodizea" schreibe: Das sagt, der Amen
      heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung
      Gottes:

      15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest!

      16 Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

      17 Du sprichst: Ich bin reich und habe genug und brauche nichts!, und
      weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß.

      18 Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert
      ist, damit du reich werdest, und weiße Kleider, damit du sie anziehst
      und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde, und Augensalbe, deine
      Augen zu salben, damit du sehen mögest.

      19 Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße!

      20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme
      hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das
      Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

      21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu
      sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem
      Vater auf seinen Thron.

      22 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
      Danke.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.