Die Suche nach Hitlers Volk - Deutschlandreise '45

    • Die Suche nach Hitlers Volk - Deutschlandreise '45

      Das ZDF hat heute eine Art Dokumentation über die Nazizeit gezeigt. Der Titel: "Die Suche nach Hitlers Volk - Deutschlandreise '45" Ich habe die Sendung nicht von Anfang an gesehen. Sicherlich ist die Sendung teilweise aufschlussreich. Angesichts der sonstigen Inhalte der Sendung mag mein Beitrag einen sonderbaren Akzent setzen; aber ich war besonders irritiert über eine Stellungnahme eines 1944 geborenen US-amerikanischen Historikers namens Christopher Browning. Dieser Mann, laut Wikipedia ein international renommierter Holocaust-Experte, was ja alles und nichts bedeuten kann, verstieg sich, wenn ich ihn nicht völlig falsch verstanden habe, zu der irrwitzigen Behauptung, dass Befehlsverweigerung in der Nazizeit keine -- oder nicht unbedingt -- negative Folgen gehabt hätte. Es macht mich ratlos, dass das ZDF es zuläßt, dass solche absurden Behauptungen unkommentiert in einer angeblich objektiven Dokumentation über die deutsche Geschichte abgesondert werden. Vielleicht ist das der Lauf der Dinge, dass irgendwann Leute, die keine konkrete Ahnung mehr haben, apodiktisch weltfremde Feststellungen darüber machen, was angeblich geschehen oder nicht geschehen ist. Geschichtschreibung ist letztlich immer Deutung, meist ein Erzählen von etwas, was man nicht erlebt hat. In diesem Fall scheint jemand zu erzählen, der keine rechte Ahnung hat.

      ZDF-Mediathek: "Die Suche nach Hitlers Volk - Teil 1"
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Also es geht um Kriegsverbrechen , er meint im 2. Teil ab Minute 23, 47 :

      " Nach dem Krieg behauptete fast jeder Tatverdächtige er habe unter Zwang gehandelt und daß er selbst getötet worden wäre oder seine Familie Nachteile erlitten hätte bei Nichtbefolgung eines solchen Befehls. In der gesamten Zeit zwischen 1945 und heute ist es nicht einem einzigen deutschen Strafverteidiger in all den Gerichtsverfahren gelungen auch nur in einem Fall zu belegen daß Befehlsverweigerung ernsthafte Konsequenzen nach sich gezogen hat.Das ist ein Mythos. "

      Ist dir Anderes bekannt Daniels ?
    • Schwertwal schrieb:

      Ist dir Anderes bekannt Daniels ?

      Danke, Schwerwal, ich bin noch nicht dazu gekommen, die Stelle herauszusuchen und zu transkribieren.

      Wird in einem Gerichtsprozeß die Frage gestellt, ob jemand ernsthafte Konsequenzen erlitten hätte, wenn er einen Befehl verweigert hätte, so handelt es sich um eine hypothetische Frage. Wie sie beantwortet wird, sagt nicht in erster Linie etwas über Tatsachen; sondern über Vermutungen und Einschätzungen. Man kann aus Antworten auf hypothetische Fragen also nicht sehr sicher auf die Tatsachen schließen. Wie ein Gericht hypothetische Fragen in solchen Fällen beantwortet, dürfte auch und vor allem ein Politikum sein; insofern sind apodiktische Behauptungen aufgrund solcher Antworten auf spekulative Fragen mindestens fragwürdig. Als wissenschaftlicher Beweis für eine solche absolute Behauptung reichen sie allein gewiss nicht aus.

      Wer ist denn der Ansicht, dass es zu den evidenten Menschheitserfahrungen gehört, dass Befehlsverweigerung in einer Armee keine ernsthaften Konsequenzen hat? Zumal unter einer Diktatur.
      "Prüft alles und, was gut ist,
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    • Nunja die Anwälte und nicht das Gericht sollten die Frage ja beantworten und konnten es mangels tatsächlichen Vergleichsfällen nicht , die ja irgendwo schriftlich protokolliert wären müssten oder sich mittels Zeugenaussagen hätten belegen lassen.

      Fahnenflucht , Raushängen von weissen Fahnen und Beziehungen zu Kriegsgefangenen und Juden ist dann sicherlich ein anderes Thema.
    • @Schwerwal: Vielleicht solltest Du heute anfangen, zwischen Vermutungen und Wissen zu unterscheiden; Du tust so als hättest Du Dich mit allen Prozessen detailliert beschäftigt; vermutlich hast Du nicht einmal von einem konkrete ernstzunehmende Kenntnisse. Zudem muss nicht nur ein Verteidiger eine Argumentation vorlegen; sondern das Gericht bewertet sie schließlich.

      Hypothetische Fragen vor Gericht unterliegen grundsätzlich subjektiver Bewertung. Sie lassen sich prinzipiell gegensätzlich beantworten, zum Beispiel sobald es irgendwelche Unterschiede zwischen tatsächlichen Vergleichsfällen und dem hypothetischen Fall gibt -- und die gibt es praktisch immer; weil kein Fall vollkommen einem anderen gleicht.
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    • Daniels schrieb:

      vermutlich hast Du nicht einmal von einem konkrete ernstzunehmende Kenntnisse.

      Du vermutlich auch nicht.

      Liegt denn eine hypothetische Frage vor ? Ich seh sie nicht. Die Frage ist doch ob ernsthaft mit Konsequenzen zu rechnen gewesen wäre.Du erweckst den Anschein " ja " und ziehst daraus gleich schon die Qualifikation von " Holocaustforschern die ja sonstwo studiert haben könnten " in Zweifel .
      Es sieht so aus als wäre es die Strategie der Anwälte gewesen auf Befehlsnotstand zu verweisen.Als nichtpromovierter Hobbyhistoriker , so wie auch du einer bist , und aufgrund meines Halbwissens geh ich mal davon aus daß es Fälle von Befehlsverweigerung gab die nicht geahndet wurden.

      Kriegsverbrechen , jedenfalls in dem Ausmaß , gehörten ja auch nicht zum normalen Alltag eines preußischen Soldaten oder ?
    • Schwertwal schrieb:

      Daniels schrieb:

      vermutlich hast Du nicht einmal von einem konkrete ernstzunehmende Kenntnisse.

      Du vermutlich auch nicht.

      Ich habe mich im Gegensatz zu Dir auch nicht über die Prozessinhalte geäußert sondern darüber, daß es eine hypothetische Frage sei und welche Schlüsse aus hypothetischen Fragen in Prozessen auf die Realität vernünftig und zuverlässig sind.


      Schwertwal schrieb:


      Liegt denn eine hypothetische Frage vor ? Ich seh sie nicht.

      Ach so.

      Ich verstehe es so: Es gab Prozesse gegen Soldaten, die behaupteten, sie wären bei Befehlsverweigerung erschossen worden. Sie haben aber den Befehl nicht verweigert und wurden auch nicht erschossen. Die Frage, ob sie bei Befehlsverweigerung erschossen worden wären, die Frage mit anderen Worten, ob sie erschossen worden wären, wenn sie bestimmte Befehle nicht befolgt hätten, fasse ich als hypothetische Frage auf. Eine hypothetische Frage ist meines Wissens eine Was-wäre-wenn-Frage, eine Frage, die danach forscht, was unter gewissen Umständen geschehen wäre oder geschehen könnte. Tatsächlich kann man aber nicht wissen, was geschehen wäre, sondern man kann es nur vermuten, das liegt in der Natur von hypothetischen Fragen.

      Weiter kann man aus Vermutungen nur wieder Hypothesen oder Thesen, also Vermutungen oder Behauptungen ableiten; nicht aber apodiktische Feststellungen darüber, was war. Man kann also bei ausreichendem Wissensstand redlicher Weise höchstens sagen, es gäbe keine Hinweise dafür, dass ...; aber man darf nicht behaupten, dass man wisse, dass es dies nie gegeben hat oder hätte geben können.

      Unter anderem setzt der Beweis, dass Befehlsverweigerung mit Hinrichtungen geahndet wurde, voraus, dass es genug Beispiele solcher Hinrichtungen wegen Befehlsverweigerung gibt. In einem hinreichend repressiven autoritären System ist es aber für die meisten Personen evident, dass eine Befehlsverweigerung schwerwiegende Folgen haben würde; weshalb sich eben kaum jemand findet, der den Befehl verweigert. Die meisten Menschen, die sich noch aufrecht bewegen können, haben die hartnäckige Angewohnheit, dass sie nicht sterben wollen.

      Ich kann Dir erzählen, dass es in der Nazizeit schon reichte, wenn den Spieß die Nase eines Soldaten nicht passte oder der Soldat eine Antwort gab, die dem Spieß nicht gefiel, dann durfte der Soldat zum Beispiel wie ein Häschen die Gänge entlang hüpfen oder mit seiner Zahnbürste die Toilette putzen. Also erzähle doch bitte keiner, bei einer Befehlsverweigerung hätte damals keine Gefahr bestanden, dass sie ernsthafte Konsequenzen gehabt hätte.


      Schwertwal schrieb:


      Die Frage ist doch ob ernsthaft mit Konsequenzen zu rechnen gewesen wäre. Du erweckst den Anschein " ja " und ziehst daraus gleich schon die Qualifikation von " Holocaustforschern die ja sonstwo studiert haben könnten " in Zweifel .

      Ich zog nicht generell die Qualifikation des Historikers in Frage, das unterstellst Du mir nur; sondern ich habe, was den Historiker angeht, zweierlei zu verdeutlichen versucht:
      1. Geschichtsschreibung ist ein Rekonstruktionsversuch und die meisten Geschichtsschreiber schreiben über eine Zeit, die sie selber nicht erlebt haben. Der erwähnte Historiker, Christopher Browning, ist 1944 geboren; also stammt all sein Wissen über die Nazizeit aus fremden Erfahrungen. Er selber war vermutlich nie in einer ähnlichen Lage.

      2. Das angebliche Renomme eines Historikers sagt nichts darüber aus, ob eine einzelne Aussage dieses Historikers richtig ist; sondern das Renomme eines Historikers sagt nur etwas über sein Renomme aus.

        Der Lieblingsschüler -- und deshalb vermutlich auch einer der kompetentesten Schüler -- eines sowohl vor als auch nach dem Krieg weltweit renommierten Anthropologen hieß Mengele. So viel dazu, was das Renomme eines Wissenschaftlers über sein Urteil im Einzelfall aussagt.
      Eine Aussage muss solide begründet sein und der Überprüfung standhalten, das Renommee dessen, der sie gemacht hat, ändert daran keinen Deut.


      Schwertwal schrieb:

      Es sieht so aus als wäre es die Strategie der Anwälte gewesen auf Befehlsnotstand zu verweisen. [Ich gehe] davon aus daß es Fälle von Befehlsverweigerung gab die nicht geahndet wurden.

      Die von Dir transkribierte Aussage des renommierten Historikers besagt nicht, dass es Fälle von Befehlsverweigerung gab, die nicht geahndet wurden; sondern sie suggeriert, dass Befehlsverweigerung nie schwerwiegende Konsequenzen gehabt habe und nie schwerwiegende Folgen hätte haben können.

      Nach dem Krieg behauptete fast jeder Tatverdächtige er habe unter Zwang gehandelt und daß er selbst getötet worden wäre oder seine Familie Nachteile erlitten hätte bei Nichtbefolgung eines solchen Befehls. In der gesamten Zeit zwischen 1945 und heute ist es nicht einem einzigen deutschen Strafverteidiger in all den Gerichtsverfahren gelungen auch nur in einem Fall zu belegen daß Befehlsverweigerung ernsthafte Konsequenzen nach sich gezogen hat. Das ist ein Mythos.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Befehlsverweigerung

      Schwertwal schrieb:

      In der gesamten Zeit zwischen 1945 und heute ist es nicht einem einzigen deutschen Strafverteidiger in all den Gerichtsverfahren gelungen auch nur in einem Fall zu belegen daß Befehlsverweigerung ernsthafte Konsequenzen nach sich gezogen hat.Das ist ein Mythos. "



      Ich weiss esvon meinem Klassenvorstand (+), der in Fnkreich das erlebte : Entwder Erschiessugspeloton auf dieser Seite oder auf der anderen Seite. Er war icht betroffen, gestand uns aber, ob er standhaft geblieben wäre ???

      Bruder Petschnig aus Klagenfrt wurde -schon älter, nicht mehr fronttauglich, zur Bewachungsmanschaft namch Mauthausene eienberufen. Auf seine Weigerung : Sie kmmen so odr so nach Mauthausen, entweder in der schwarzen oder in der gestreiften Uniform.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Verweigerung ?

      Während meines Praktikums beim Ambulanten Dienst 2008 fuhr ich mit einer Kollegin zu einem Patienten:

      sie sagte: "Wir fahren jetzt zu einem Nazi!" - Ich dachte an jene altbekannten Opas, die grimmig und nostalgisch alte Parolen schwingen und jene "gute Zeit" vermissen, in der "alles besser war als heute"; solche kannte ich bereits zuhauf aus meinem damaligen Altenheim-Arbeitsplatz.

      Irrtum. Es war kein grimmiger Opa, sondern ein 1,90 m Hühne, mit ordentlich gelegten grauen Haaren, hellwachen Augen, einer erstklassigen Schulbildung und einem enormen Selbstbewusstsein. (Es ist erschreckend, wie sehr einem das imponiert, muss ich gestehen).

      Er war ein sogenannter "Bluthund" der Waffen-SS gewesen. Eigentlich hatte er Medizin studieren wollen, ist dann aber eingezogen worden. [ich kenn die genauen Abläufe da leider nicht; es hörte sich wie beim Militär an; er war aber bei der SS].

      An der Ostfront, so erzählte er, hat er mit seinem autodidaktisch-erlernten Medizinwissen sogar einen Kaiserschnitt bei einer schwangeren Russin durchgeführt und einen (Zitat) "schönen blonden Jungen auf die Welt geholt". Er erklärte mir dann ganz detailliert, wie ein Kaiserschnitt durchgeführt wird.

      Ich war etwa 3 Mal bei ihm gewesen, sowohl mit russischen als auch mit einer afrikanischen Kollegin. Er war einer der höflichsten und umgänglichsten Patienten, die wir damals hatten.

      In seinem Wohnzimmer hing ein Porträt von ihm in SS-Uniform, darunter eine Auszeichnung mit Unterschrift vom Führer.

      Bei einem Hausbesuch hat er der afrikanischen Kollegin, einer Nonne, lang und breit erläutert, dass Jesus kein Hebräer gewesen sei, sondern Josef ein Abkömmling des arischen Stammes gewesen sei (Mythos des 20. Jh.). Meiner Kollegin hing die Kinnlade fast auf dem Boden.

      Auffällig war, wie oft er umgezogen war; er hatte in Russland gelebt, in Südamerika, und kam irgendwann dann wieder nach Deutschland; hatte "unterwegs" mehrere russische Frauen gehabt, keine Kinder.

      Ich habe mich damals gefragt, ob man sowas eigentlich melden müsste? Nun ja, mittlerweile ist er gestorben.

      Er bekam von uns Unterstützung beim Duschen, wobei er mir jede seiner 6 Schusswunden zeigte und die Geschichte dazu erzählte.

      Wie dem auch sei:

      Befehlsverweigerung? Ohne Konsequenzen?

      Nein, das denke ich nicht!

      Allerdings, wenn jemand von Geburt an so geschult wurde, wie dieser Mann, dann wird es auch zu keiner Befehlsverweigerung kommen.
    • Vielleicht muß ich über das Wesen einer hypothetischen Frage noch etwas grübeln aber ich denke der Herr Browning befindet sich mit seinen Erkenntnissen oder Thesen unter seinen Kollegen weitgehend in Einklang . In dem Filmausschnitt von ZDF Zeit gings ja glaub ich auch mehr um die Schreibtischtäter als um einen Landser.

      Aus dem Spiegel 11 2008

      Morden für das Vaterland

      " ▶ Handelten die Täter aus Befehlsnotstand? Bis heute ist kein Fall bekannt, bei dem ein Befehlsverweigerer Schaden an Leib oder gar Leben genommen hat. Erwiesen ist hingegen, dass deutsche Bürokraten Hitler "entgegenarbeiten" wollten und überall in Osteuropa auf die Ermordung
      der Juden drängten. "

      spiegel.de/spiegel/print/d-56151515.html



      Toilette putzen find ich jetzt nicht so schlimm.Gibt ja auch in der Bundeswehr so manche Unapetitlichkeit wenn man nur mal als Leichtmatrose zum ersten Mal auf einem Segler den Äquator durchbricht.

      Geschichtswissenschaft ist in großen Teilen rekonstruierend so wie die Kriminalistik aber ich denke schon daß man den Leuten die sich damit jahrelang beschäftigen und ihren Doktortitel nicht a la Guttenberg und Scheuer erwerben erstmal vertrauen sollte. Insofern ist das Zitat von Voltaire über das ich neulich hier gestolpert bin daß Geschichte die Lüge ist auf die sich die Gewinner geeinigt haben nicht mehr ganz zeitgemäß. Will man denn Wissenschaftlern überhaupt vertrauen ? Daß es Biologen , Astronomen und Geologen hier etwas schwer haben ist mir ja schon klar geworden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Schwertwal ()

    • Schwertwal schrieb:

      Toilette putzen find ich jetzt nicht so schlimm.Gibt ja auch in der Bundeswehr so manche Unapetitlichkeit wenn man nur mal als Leichtmatrose zum ersten Mal auf einem Segler den Äquator durchbricht.

      Für mich sind das alles Schimpansengehirne, Vollidioten, die man am besten in eine Besserungsanstalt sperren sollte.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • philoalexandrinus schrieb:


      Ich weiss es von meinem Klassenvorstand (+), der in Frankreich das erlebte : Entweder Erschiessungspeloton auf dieser Seite oder auf der anderen Seite. Er war nicht betroffen, gestand uns aber, ob er standhaft geblieben wäre ???


      Und das ging an einfache Soldaten oder an französische Zivilisten , Mithäftlinge ? Gegen Ende des Kriegs ?

      Als geschichtsinteressierter Mensch hatte ich früher mal das Magazin Geo Epoche abonniert , da ging es in einem 2 Seiten Artikel in Ausgabe Nr. 43 Der Zweite Weltkrieg Teil 1 1939 - 1942 von Frank Bajohr der an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg arbeitet und sich seit Jahren mit der NS Zeit und dem Holocaust befasst , ( so wie sich andere mit Computern , Software oder der Statik von Hochhäusern beschäftigen ) über die Täter und warum sie zu Tätern wurden:

      Zitat :

      " Überdies stellte sich mit den ersten Mordaktionen schnell ein Gewöhnungseffekt ein , sodaß den Männern das Töten immer leichter fiel . Auch deshalb machten viele Mordschützen einfach weiter ( eine Umkehr hätte ja auch das Eingeständnis vorrausgesetzt einen Fehler begangen und sich an einem Verbrechen beteiligt zu haben ) - dabei wussten wohl die meisten , daß sie für eine Weigerung bei Exekutionen mitzumachen , keine Strafe zu fürchten hatten "
    • Daniels schrieb:

      Weiter kann man aus Vermutungen nur wieder Hypothesen oder Thesen, also Vermutungen oder Behauptungen ableiten; nicht aber apodiktische Feststellungen darüber, was war. Man kann also bei ausreichendem Wissensstand redlicher Weise höchstens sagen, es gäbe keine Hinweise dafür, dass ...; aber man darf nicht behaupten, dass man wisse, dass es dies nie gegeben hat oder hätte geben können
      Also ich seh das so , bei rekonstruktiven Tätigkeiten kommt man irgendwann einmal zu dem Punkt daß bestimmte Aspekte als gesichert gelten.Zum Beispiel gilt es als gesichert daß ein Julius Cäsar gelebt hat auch wenn keiner der Althistoriker ihn noch von Angesicht zu Angesicht gesehen hat.

      Ich seh in der Aussage des Herrn Browning auch nichts Apodiktisches im Sinne von
      • unumstößlich geltend, bestimmt, von schlagender Beweiskraft
      • nicht widerlegbar, unbedingt richtig, ohne weitere Begründung unmittelbar gewiss, keinen Widerspruch
        duldend, keine andere Meinung gelten lassend


      sondern er bezeichnet etwas als Mythos.Wenn man daran Zweifel hat kann man sie ja gerne äußern nur sollten sie vielleicht auch begründet sein.Man sollte halt erst mal definieren um welche Befehle bei welchen Einheiten es sich gehandelt hat.Verglichen mit selberexekutiert werden oder Sippenhaft für die Familie sind für mich Spießrutenläufe Firlefanz auch wenn sie nicht angenehm sind oder wie du sagst Schimpansengehirnen entstammen.Und die gabs ja auch schon zu Kaiser Wilhelms und des alten Fritz Zeiten.

      Man müsste sich die beiden Fälle die philoalexandrinus erwähnte halt mal genauer anschauen.Ernsthafte Wissenschaftler befragen in der Regel bei ihren Forschungen 100 erte wenn nicht 1000 sende Zeitzeugen.
      Das Alles mal so nebenbei aus der Hüfte als " Geschichte ist ja nur ein Weitererzählen " zu klassifizieren ist wohl ein bischen zu simpel.

      Hier noch was aus der Süddeutschen Zeitung von 2013

      Wie Feldwebel Schmid den Nazi-Wahn störte



      " Nach dem Krieg haben viele Handlanger von Nazi-Verbrechen behauptet, sie hätten sich nicht gegen Mord-Befehle sträuben können. Die nun dokumentierten Geschichten des Wehrmachtsoffiziers Drossel und des Feldwebels Schmid entlarven das Gerede vom Befehlsnotstand als Lüge. "

      ....

      " Während der eine sofort zur Tat schritt, verweigerte Oberleutnant Josef Sibille den Befehl. Später habe er erfahren, dass er fortan als "zu weich" beurteilt worden sei, sagte er nach dem Krieg, aber geschehen sei ihm nichts. "

      sueddeutsche.de/politik/wehrma…zi-wahn-stoerte-1.1740064

      Und bevor jetzt einer kommt mit " ja aber ist doch Blödsinn der Eine wurde ja exekutiert " , das ging dann wohl auch etwas weiter als nur reine Befehlsverweigerung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schwertwal ()