• ... dass Ellen G. White 13 Jahre später, 1888 eine ganz andere Auffassung über die Generalkonferenz (GK) gehabt haben muss ... 1888 bei der GK in Minneapolis

    Ja und nein, ihre Aussage lautete später so:

    "... habe ich gesagt, dass ich die Stimme der Generalkonferenz, die von diesen wenigen Männern vertreten wird, nicht mehr als die Stimme Gottes ansehen kann. ... Der Fehler, den einige in Gefahr sind zu begehen, besteht darin, dem Verstand und dem Urteil eines Mannes oder einer kleinen Gruppe von Männern das volle Maß an Autorität und Einfluss zuzugestehen ..." {9T 260.2} Testimonies for the Church Volume 9 (1909)

    Der unterstrichene Satz scheint besonders seit der Zeit als Ted Wilson der Präsident der STA-Kirche geworden war (seit 2010) besonders der Fall gewesen zu sein!

    ... eine Meinungsinzucht, die von den Vertretern der GK, also dem Präsidenten und seinen Mitarbeitern ausgehend, geprägt wird.

    Der aktuelle STA-Präsident scheint ein typisches Beispiel für einen solchen zu sein.

    PS: Es ist in der Kirche (wie übrigens auch in der Politik!) m.E. nie gut, wenn jemand zu lange in einem Amt ist und dadurch ungute "Machtgelüste" entstehen; daher wäre ich für eine Amtszeit- begrenzung auf max. 2–3 Perioden à 5 Jahren.

  • Der unterstrichene Satz scheint besonders seit der Zeit als Ted Wilson der Präsident der STA-Kirche geworden war (seit 2010) besonders der Fall gewesen zu sein!

    ... eine Meinungsinzucht, die von den Vertretern der GK, also dem Präsidenten und seinen Mitarbeitern ausgehend, geprägt wird.

    Der aktuelle STA-Präsident scheint ein typisches Beispiel für einen solchen zu sein.

    Ich würde das jetzt nicht an einer Person (Wilson) festmachen. Aber mein Eindruck ist, dass man das Delegierten-System (also wie man die Delegierten für die den präsidialen Meinungsflügel - z. B. bei der Frauenordination - hinter sich geschart hat), durch die heute stärkeren Frontbildungen (Polarisierung) in der Kirche, besser wahrnehmen kann als früher. Aber das "System", wie man es heute vorfindet, gibt es ja schon lange, müsste man sich genauer ansehen ob nicht genau dieses System in die Kritik von Ellen White fallen würde.
    Philo schrieb oben von den Laien-Delegierten (zur GK) als "Aufputz", also jenen Delegierten, die nicht Teil des Amtsapparates der Kirche sind:
    Wenn aber Delegierte der GK-Vollversammlung bereits einer Auswahl bzw. Selektion unterworfen waren, damit man eine Anstellung bekommt und auch behält, dann wird man in der Regel auch so abstimmen, wie es die Union gerne hat. Ob man dabei von einer "repräsentativen" Auswahl aller Glaubensansichten des Adventvolkes ausgehen kann, wie es Ellen White wollte, das denke ich eher nicht. Im Sinn von Ellen White wäre also zu fragen, ob nicht doch ein zu kleiner Kreis, um den Präsidenten, es in der Gemeinde in der Hand hat, eine Struktur zu schaffen, wo solche GK-Mehrheiten entstehen, wie man sie gerne hätte? Auch die Exekutivkomitees der GK haben natürlich einen Einfluss auf die Angestellten-Delegierten der Unionen, welche Ansichten dort entstehen können und besonders welche nicht.

  • Eine Kirche sollte "Demokratisch" aufgebaut sein, in der Jeder Diener ist und eine Stimme hat!

    Naja, im NT sehe ich aber nicht, dass die Gemeinde "demokratisch" aufgebaut worden wäre.

    In der Gemeinde zählt eigentlich die (von Gott) verliehene Autorität, selbst wenn über vieles demokratisch abgestimmt wird.

    Liebe Grüße, Heimo

  • Eine Kirche sollte "Demokratisch" aufgebaut sein, in der Jeder Diener ist und eine Stimme hat!

    Naja, im NT sehe ich aber nicht, dass die Gemeinde "demokratisch" aufgebaut worden wäre.

    In der Gemeinde zählt eigentlich die (von Gott) verliehene Autorität, selbst wenn über vieles demokratisch abgestimmt wird.

    ja, gut. - Zudem werden wir es nicht ändern ! Aber da wird ja - wie ich es wiederholt erlebt habe ! - großartig "Demokratie" etikettiert, nur weil Delegierte abstimmen - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Aber da wird ja - wie ich es wiederholt erlebt habe ! - grossartg "Demokratie" eterikettiert, nur weil Delegierte abstimmen - - -

    Darum ist es gut, wenn wir hier im Forum diese Ansicht etwas korrigieren können. Die Gemeinde sollte schon versehen, dass das göttliche Prinzip bei den Gemeindegeboten ein Konzil der Apostel war und keine Demokratie - mit der klaren Mitbestimmung jedes Gemeindegliedes. Denn es kann leicht sein, dass die bestimmenden Gruppen in der GK mit dem Gedanken, dass die GK-Vollversammlung wirklich eine demokratische Abstimmung des Volkes Gottes sei, sich eine zusätzliche Legitimität ihrer Entscheidungen verschaffen will, so als würden "ihre" Entscheidungen auch der Wille der absoluten Mehrheit aller Gemeindeglieder sein und als würden die Delegierten immer die Interessen der Mehrheit der Mitglieder ihrer Unionen vertreten.
    Z. B. könnte man sich bei einer wirklich demokratischen Abstimmung zur Frauenordination vorstellen, dass auch viele afrikanische Frauen oder aus typisch patriarchalischen Weltregionen, die dann in der Weltsynode gegen die Frauenordination stimmten, für eine Gleichstellung gestimmt hätten und so das Ergebnis ganz anders ausgefallen wäre. Ich weiß jetzt auch nicht, wie der Frauenanteil bei den Delegierten war, aber auch das kann eine Rolle spielen bei typischen geschlechterspezifischen Abstimmungen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Junker (17. März 2024 um 14:41)

  • Naja, im NT sehe ich aber nicht, dass die Gemeinde "demokratisch" aufgebaut worden wäre.

    So wie ich Mose,die Richterzeit und Sprüche verstehe, ist Gott der Gesetzgebeber, aber wir sollen gemeinschaftlich ein Lage/Situation entscheiden!

    Zb. Sprüche 15

    22 Die Pläne werden zunichte, wo man nicht miteinander berät; wo aber viele Ratgeber sind, gelingen sie.

    Die Gestze Gottes dienen uns nicht um uns zu vernichten sondern zum Besseren zu führen!

    Bei Abels Tod hätte Gott nach der damiligen Rechtslage den Tod Kais ausführen können, das tat er aber nicht!

    Paulus predigt in 1.Kor.13 die Sünde zuzudecken!

    Das bedeutet nicht sie unter den Teppich zu kehren, wie manche meinen...

    Mit diesem Unterschied tun sich leider viele schwer!

    Das meine ich mit Demokratie! Was Du nicht willst...oder So wie Du urteils,so wirst Du beurteilt!

    Das beklagt Jesus bei den Pharisäern, das sie Ihre "Macht der Liebe und Barherzigkeit" missbrauchen!

    Trotzdem muß es eine klare Gesetzesgrundlage geben!

    In der Gemeinde zählt eigentlich die (von Gott) verliehene Autorität, selbst wenn über vieles demokratisch abgestimmt wird.

    Autorität ohne Kenntnis und Respekt vor dem Gesetz und Gott, wird immer zu Fehlentscheidungen und Entwicklungen führen! Prediger und Gemeindeleiter sollen auf Augenhöhe zusammenarbeiten! Was habe ich da schon überhebliche eingesegnete Prediger erlebt, die die Gemeinden spalten!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (17. März 2024 um 16:03)

  • Autorität ohne Kenntnis und Respekt vor dem Gesetz und Gott, wird immer zu Fehlentscheidungen und Entwicklungen führen! Prediger und Gemeindeleiter sollen auf Augenhöhe zusammenarbeiten! Was habe ich da schon überhebliche eingesegnete Prediger erlebt, die die Gemeinden spalten!

    Wenn man als Gemeinde bestimmt, dass man Entscheidungen zur Glaubenslehre theokratisch (also von Gott bestimmt) und nicht demokratisch treffen will, d. h. sich das Apostelkonzil von um 48 n. Chr. als zwingendes Vorbild für Entscheidungen von Glaubenspunkte nimmt, dann sollte man auch die Voraussetzungen dafür haben, nämlich die Leitung der Delegierten durch den Heiligen Geist. Nur das war der Grund, warum Gott ein solches System gutheißen konnte, sonst führt es zwangsläufig zu "Fehlentscheidungen". Wie viel Heiligen Geist man dem Team-Wilson zutraut, darf jeder selbst entscheiden. Kann der Heilige Geist die heutigen "Apostel" nicht mehr wirklich gut erreichen - und da gab es in der Geschichte Israel Beispiele, dass die höchsten Gemeindeleiter Gott nicht mehr treu waren -, dann kann das sehr unangenehme Folgen für die Gemeinde haben, wie z. B. mit den Pharisäern oder Sadduzäern, also kann es auch zu Spaltungen führen. Es wird sich also auch auf das richtige Verständnis der Aussagen oder Geboten Gottes auswirken, die dann fehlgedeutet werden.
    Ob also ein theokratisches System gut oder weniger gut ist, hängt von der Fähigkeit der Gemeindeleitung (Delegierten) ab, den Heiligen Geist wirklich noch gut wahrzunehmen. Es könnte sogar so sein, dass der Heilige Geist den Durchschnitt der Gemeindeglieder besser erreichen könnte, als den Durchschnitt der Delegierten, wenn diese dogmatisch recht verstockt sind. Aber die breite Aufstellung der Delegierten, die wirklich "repräsentativ" für das Volk Gottes stehen, halte ich für einen richtigen Vorschlag von Ellen White. Den je kleiner die Entscheidungsgruppe, umso leichter können sie auch in die Irre geführt werden von Satan.

  • Das große Drama bei Gemeindeentscheidungen ist sehr oft, zuerst nach Ansehen der Personen und die 150 Meinungen der Geschwister abzufragen.

    Gott wird meist erst dann um Rat gebeten, wenn nicht die gewünschten Ergebnisse e intrafen oder die Gemeinde zerstritten ist.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • sondern Begriffe sind so zu verwenden, wie ise allgemein verstanden werden

    Tja und dieses "allgemein" weist Du selbst, kann man wie ein Kaugummi ziehen...

    Demokratie in England, USA , Deutschland und Russland...sind natürlich alle gleich zu verstehen...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Demokratie in England, USA , Deutschland und Russland...sind

    Die Demokratie in England, USA und Frankreich wird m.E. von einem relativ undemokratischem Mehrheitswahlrecht bestimmt, wo z.B. 40% der Wählerstimmen einfach unter den Tisch fallen und nicht bei der Zusammensetzung des Parlaments zum Zuge kommen.

    Dagegen geht die Demokratie in Deutschland von einem relativen demokratischem Verhältniswahl-recht aus, in der zumindest die Zusammensetz-ung vom Parament demokratischer ist, als beim Mehrheitswahlrecht! Immerhin werden alle Parteien berücksichtigt die 5% der Stimmen bekommen.

    Und die Demokratie in der vielgelobten Schweiz 🇨🇭 ist durch deren Direkte Demokratie nochmals anders.

    Dass es sich zur gegenwärtigen Zeit in Russland um keine Demokratie (allenfalls eine „Demokratie von Putins Gnaden”!) mehr handelt, dürfte klar sein!

    ➡ Oh wie sehnte man sich nach Michail Gorbatschow zurück und seinem »Glasnost und Perestroika« ...

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    Glasnost

    Mit Glasnost (Offenheit / Transparenz) versucht Gorbatschow, das Handeln des Staates für die Bevölkerung nachvollziehbarer und transparenter zu gestalten.

    • Zitat Gorbatschow (1987): "Wir wollen Offenheit in allen öffentlichen Angelegenheiten und in allen Bereichen des Lebens"
    • Lockerung der Rede-, Meinungs- und Pressefreiheiten in der Sowjetunion
      • Gorbatschow will mit Glasnost eine kritische öffentliche Diskussion über die sowjetische Wirtschaft fördern, um später die Perestroika besser umsetzen zu können
      • Aber: Nur Kritik innerhalb des Systems, nicht Kritik am System SELBST erlaubt
    • Friedliche Demonstrationen erlaubt, ohne dass die Polizei oder das Militär mit Gewalt eingreift

    Perestroika

    Mit Perestroika (Umbau / Umgestaltung) versuchte Gorbatschow, die politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse in der Sowjetunion zu modernisieren.

    • Ermöglicht wurde Perestroika vor allem durch Glasnost
    • Lockerung der Planwirtschaft:
      • Einführung von marktwirtschaftlichen Elementen
      • Betriebe dürfen nun
        • teilweise eigene Entscheidungen treffen
        • Ausländische Unternehmen dürfen erstmals Investitionen in der Sowjetunion tätigen → Aber unter sowjetischer Aufsicht
      • Etablierung demokratischer Strukturen:
        • Durchführung von freien Wahlen, Aber: Freie Wahlen nur innerhalb der KPdSU, andere Parteien nicht zugelassen
        • Stärkung der Gewaltenteilung: Einführung eines "Volksdeputiertenkongresses" → Trennung von Regierung (ZK) und Art Parlament (Volksdeputiertenkongress)
      • Abschaffung der "Breschnew-Doktrin": Staaten des Ostblocks dürfen frei über das eigene politische System entscheiden, ohne dass die Sowjetunion militärisch eingreift
      • Entspannungspolitik mit dem Westen

        • Mit verringerten Militärausgaben für die Aufrüstung hat man mehr Mittel für Reformen übrig


        (zitiert aus ----> https://simpleclub.com/lessons/geschi…ost-perestroika)


  • sondern Begriffe sind so zu verwenden, wie sie allgemein verstanden werden

    Tja und dieses "allgemein" weist Du selbst, kann man wie ein Kaugummi ziehen...

    Demokratie in England, USA , Deutschland und Russland...sind natürlich alle gleich zu verstehen...

    Aber wenn Du von "demokratisch" hier geschrieben hast oder wenn andere Adventisten das System mit der GK-Vollversammlung für demokratisch halten, dann meinen sie und Du doch sicher damit nicht eine DDR "Demokratie" oder das des Politbüros der UDSSR, sondern eine Demokratie, das wirklich den Willen des Volkes entsprechen soll bzw. wo der bestimmende Wille von der Mehrheit der Gesamtheit des Gemeindevolkes ausgehen soll.
    Wenn also Heimo schreibt, "wie sie allgemein verstanden werden", dann wird demokratisch unter Adventisten allgemein entsprechend der Muster westlicher bzw. tatsächlicher Demokratien verstanden und nicht als Scheindemokratien wie die einer DDR-Prägung.

  • Der Prediger Elias Schrenk (1831–1913) wurde einmal gefragt, was er von der Bibelkritik halte. »Sehr viel«, antwortete er. Der Fragesteller war verblüfft: »Was meinen Sie damit?« Schrenk entgegnete: »Ich halte nichts davon, dass wir die Bibel kritisieren. Aber ich halte sehr viel davon, dass die Bibel uns kritisiert. Ja, das ist eine rechte und gottgewollte Bibelkritik, wenn die Bibel an unserem Leben und Denken Kritik übt.«

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014