Erbsünde

Zitat von HeimoW

WO wird da die katholische Erbsünde gepredigt?

Da sollte man sich doch auch über die "Katholische Erbsünde" in Theologie und Praxis informieren.

ich habe schon auf die (nach biblischem Verständnis auch der Einmaligkeit des Menschen Jesu) völlig inakzeptable Freiheit Marias von der Erbsünde, gefeiert im Fest der Unbefleckten Empfängnis, hingewiesen.

Dann Kasuistik zum Verständnis:
Die Familie des einen Grossvaters stand vor der Taufe, er auch. Da lag er nun mit einem Schlaganfall im Bett und konnte nur mehr lallen. Sein Taufwunsch : "´´ch ´´ch ! sich dazu fest mit der linken Hand auf die Brust klopfend. Dann starb er, ungetauft. Auf seinem Grabstein steht: Wir glauben an ein Wiedersehen bei der Wederkunft Christi"
Niemand hat schnell noch Wasser geholt, um irgendwie am Sterbenden noch eine Nottaufe vollziehen zu können.

Katholiken tauften sogar Ungeborene durch Injektion des Taufwassers in die Gebärmutter; es gab die "Traufenkinder", nicht getaufte Totgeburten, welche in der Hoffnung, das Regenwasser, vom Kirchendach herabtropfend, würde sie, in der Regentraufe begraben, doch noch von der Erbsünde freiimachen. (Niederoesterreich, Gegend von Melk).

Zwischen dem Akzeptieren des nicht mehr voll ausartikulierten Taufwunsches "Ich auch!" und der dem Katholiken eine Gewissenspflicht seienden Nottaufe ist ganz einfach ein himmelweiter Unterschied !

Zitat von Yokurt

@Armin:
Du behauptest:
Und um das weiter verständlich zu machen, baut Pfandl das Thema mit einer Erklärung über den Unterschied zwischen Erbsünde und Erbverderben weiter auf.

würdest Du so nett sein

deutlich zu kennzeichnen, wo Pfandl´s Original-Aussage beginnt und wo sie endet, bzw. in seinem größeren Zusammenhang anzuführen oder die Original-Quelle anzuführen. Ich kenne nämlich Pfandl´s Aussagen gerade zu dieser Thematik ziemlich genau. "So" formuliert kenne ich Pfandl zu dieser Thematik bei weitem nicht.
Schon um der anderen Leser und der Korrektheit und um jeden Verdacht einer absichtlichen oder unabsichtlichen Text-und Sinnveränderung willen, halte ich meine Bitte mehr als gerechtfertigt. ....

Meine Bitte ist also nicht anmaßend, persönlich oder sonstwas----

Schon allein "als Bittsteller" dich hier als Jahrzehnte langen Prediger bitten zu müßen das "Original-Zitat" als solches in deiner Wiedergabe exakt zu bezeichnen, finde ich, beschämend. ("Foren-Regeln"?)

Es ist nämlich für die am Thema beteiligten User sehr entscheidend was Pfandl im Gesamtzusammenhang wirklich sinngemäß dazu sagte.
l.g.y.

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Yokurt,

es war zu erwarten, dass Du diese Kritik anbringst. Ich kann Dir aber sagen, dass jeder Satz, den Du in diesen von mir zitierten Abschnitten findest, der genauen Reihenfolge entspricht, wie sie in der Studie von Pfandl in den ersten Punkten von römisch I und römisch II finden kannst.

Ich lege Dir hier noch die Einleitung bei, dann hast Du den Text der ersten Seite vollständig

Zitat

„JESUS UNSER STELLVERTRETER“

EINLEITUNG

Text: Heb 4:14-16

3. Mose 1:3; 3:1; 4:3, 23, 28, 32

Opfertiere mußten ohne Fehl sein, vollkommen. Warum? 
Weil Gott vollkommen ist, und nur vollkommene Dinge für ihn annehmbar sind. 
Alle OT Opfer waren Hinweise auf Christus, dem vollkommenen Opfer.
Vergleiche 2. Mose 12:5 mit 1 Kor 5:7 
Joh 1: 29 
Heb 9:14 
1 Petrus 1:19 
Rom 3:23-25 Christus ist unser Sühnopfer

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Zum Titel des Themas wäre allein schon zu sagen, dass in der gesamten Bibel Jesus von keinem Schreiber der Bibel als "Unser Stellvertreter" bezeichnet worden ist!

Nie hat sich Jesus selbst seinen Jüngern oder den Juden als ihr Stellvertreter oder als Stellvertreter der Menschen genannt?

Nie hat er ihnen erklärt, dass er stellvertretend für irgend jemanden sterben oder leben oder stellvertretend für sie in den Himmel auffahren um an ihrer Stelle zur Rechten des Vaters zu sitze und statt ihnen den Vater zu bitten, ihnen zu vergeben!

Wer kam bloß auf eine solche Idee in der Kirchengeschichte, Jesus als unseren Stellvertreter im Tod oder im Leben´oder nun im Himmel vor Gottes Thron oder zur Rechten Gottes zu beschreiben? Keiner der Apostel tat es und auch Jesus tat es nicht!

Die Bibel sagt, dass er unser Fürsprecher (HELFER) unser Hoherpriester, unser Bürge, unser Erlöser, unser Herr und Gott, unser Richter, unser guter Hirte, unser Heiland, unser Retter etc... ist. Aber dass er unser Stellvertreter ist, auf diese Idee kam weder Jesus noch seine Apostel und auch keine Prophet hat ihn als einen Stellvertreter angekündigt!

Auch in den Texten in der Einleitung ist er nicht als Stellvertreter genannt ! Und doch soll mit dieser Studie von Pfandl bewiesen werden, das er doch unser Stellvertreter ist!

Der Weg dort hin ist sehr seltsam, denn um das zu beweisen fängt er mit der Erklärung des Unterschiedes zw. Erbsünde udn Erbverderben an, den es bei genauerer Betrachtung dessen was in den katholischen Texten und in STA Texten steht, nicht wirklich gibt.

Denn sobald ein STA-Theologe behauptet, dass jedes KInd unter dem Fluch der Sünde, getrennt von Gott und vom Hl. Geist und in der Gottferne in Sünde oder in Schuld geboren wird, wie es in verschiedenene Übersetzungen von Ps. 51, 7 steht, und wie es auch Pfandl erklärt, ist das genau das, was die katholische und protestantische Kirche als Erbsünde nennt. Aber darüber reden wir ja dann noch!

So weit mal für heute!

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

den Du in diesen von mir zitierten Abschnitten findest, der genauen Reihenfolge entspricht, wie sie in der Studie von Pfandl in den ersten Punkten von römisch I und römisch II finden kannst.

Ich lege Dir hier noch die Einleitung bei, dann hast Du den Text der ersten Seite vollständig

@Armin,

Ich habe diese "Studie" auf der Webseite der Baden Württenberg Vereinigung gefunden. Sie ist aber höchstens als Mitschrift mittels Schlagworten eines Vortrags von G. Pfandl einzuordnen, keinesfalls als "Dokument". Daher kann so etwas nicht als zweifelsfreie Quelle für eine theologische Diskussion verwendet werden. Eine Studie ist schon eine genaue schriftliche Ausarbeitung zu einem Thema mit Fußnoten, Quellenangaben und Literaturverzeichnis. Nur so kann der Standpunkt von Gerhard Pfandl festgemacht werden. Wenn du solche Quellen anführst wird es mühsam mit dir zu diskutieren. Die Bedenken von yokurt waren also berechtigt. ich habe etwas in den Vortrag hineingehört, G. Pfandl stellt die Unterschiede zur kath. Lehre der Erbsünde sehr deutlich heraus.

Zitat von Menschino

Für mich war die Prädestinationslehre, v.a. die Vorherbestimmung zur Verdammnis, die Erbsündentheorie und die Lehre vom NOTWENIDGEN stellvertretenden Kreuzestod Jesu schon immer biblisch nicht nachvollziehbar. Die Auffassung, dass Gott aus strafrechtlichen Gründen seinen Sohn opfern MUSSTE, halte ich für ein rein menschliches Konstrukt.

Hallo Meschino,

es freut mich sehr Deine Beiträge zu lesen und dass Du die richtigen Schlüsse ziehst!

Ich kann was Du oben geschrieben hast nur unterstreichen. Ich kann biblisch genauso wie Du die Stellvertretungstheologie und die Erbsündentheorie nicht nachvollziehen.

Was ist folglich für Dich die richtige Sicht über die Natur Jesu? War seine Natur die gefallene oder die ungefallene menschliche Natur Adams vor oder nach dem Sündefall?

Unsere Pioniere glaubten, dass die Adventgemeinde (STA) die letzte (wahre) Gemeinde in der Endzeit sei. Das glaubten sie aufgrund von Offenbarung 12,17 und Offenbarung 19,10. Sowie Offenbarung 14,12. Sie verbanden damit auch den buchstäbliche 7 Tag - den Sabbat. Ich glaube das auch - selbst wenn meiner Meinung nach gewisse "Irrlehren" in unserer Gemeinde Fuß gefasst haben.

Zitat von Armin Krakolinig

Der Weg dort hin ist sehr seltsam, denn um das zu beweisen fängt er mit der Erklärung des Unterschiedes zw. Erbsünde udn Erbverderben an, den es bei genauerer Betrachtung dessen was in den katholischen Texten und in STA Texten steht, nicht wirklich gibt.

Kommt drauf an, in wieweit man sich in Texte überhaupt einliest, und die Auswirkungen dieses Begriffs in der Kirchengeschichte betrachtet.
Gerhard Pfandl ist sicherlich ein anerkannter Experte für theologische Strömungen in der Adventgemeinde und Auslegungen zur Eschatologie, aber kaum in Auseinandersetzungen mit anderen Religionen, da hat Hans Heinz (auch Samuel Bacchiocchi) viel geleistet und geschrieben. (In den 80iger Jahren hat meiner Meinung nach unter Gerhard Pfandl die Theologie in Bogenhofen deshalb an Qualität verloren)
Die Stigmatisierung des Begriffs "Erbsünde" als katholisch in unseren Reihen mag meiner bescheidenen Kenntnissen vielleicht drei (spekulative!) Gründe haben:
1. Die Erbsünde steht in Beziehung zu einigen Facetten (besonders der Kindertaufe) der katholischen Rechtfertigungslehre, beide wurden ja beim berühmten Konzil von Trient dort festgelegt, immerhin als Reaktion auf die Reformation.
2. Die Erbsünde steht in Beziehung zur Prädistination insbesondere in der Scholastik des Mittelalters. Diese war dann ein wesentlicher philosophischer Streitpunkt in der Reformation, und passte nicht so ganz zur "Freiheit des Christenmenschen" bei Luther
3. Die Erbsünde steht im Zusammenhang mit der Definition Marias aus katholischer Sicht.
Der Begriff Erbsünde hat sich aber in katholischen Kreisen fernab von diesen kirchengeschichtlichen Faktoren weiterentwickelt.
Ratzinger meinte dazu : "Um hier Antwort zu finden, ist nichts Geringeres nötig, als den Menschen wieder besser verstehen zu lernen. Wir müssen uns wieder klarmachen, dass kein Mensch in sich selbst geschlossen ist, dass keiner von sich allein und für sich allein leben kann. Wir empfangen unser Leben nicht nur im Augenblick der Geburt, sondern jeden Tag von außen her, vom anderen, von dem, was nicht mein Ich ist, und doch ihm zugehört. Der Mensch hat sein Selbst nicht nur in sich, sondern auch außer sich: Er lebt in denen, die er liebt; in denen, von denen er lebt und für die er da ist. Der Mensch ist Beziehung und er hat sein Leben, sich selbst, nur in der Weise der Beziehung. Ich allein bin gar nicht ich, sondern nur im Du und am Du bin ich Ich-selbst. Wahrhaft Mensch sein heißt: in der Beziehung der Liebe, des Von und des Für stehen. Sünde aber bedeutet: die Beziehung stören oder zerstören. " (Quelle: Im Anfang schuf Gott. Vier Predigten über Schöpfung und Fall, München 1986, 55–57.) Bemerkenswert auch das Buch von Hans Küng,"ist die Kirche noch zu retten" da lehnt er die Lehre der "Erbsünde" ab.

Zitat

Ich habe diese "Studie" auf der Webseite der Baden Württenberg Vereinigung gefunden. Sie ist aber höchstens als Mitschrift mittels Schlagworten eines Vortrags von G. Pfandl einzuordnen, keinesfalls als "Dokument". Daher kann so etwas nicht als zweifelsfreie Quelle für eine theologische Diskussion verwendet werden. Eine Studie ist schon eine genaue schriftliche Ausarbeitung zu einem Thema mit Fußnoten, Quellenangaben und Literaturverzeichnis. Nur so kann der Standpunkt von Gerhard Pfandl festgemacht werden. Wenn du solche Quellen anführst wird es mühsam mit dir zu diskutieren. Die Bedenken von yokurt waren also berechtigt. ich habe etwas in den Vortrag hineingehört, G. Pfandl stellt die Unterschiede zur kath. Lehre der Erbsünde sehr deutlich heraus.

es ist nicht nur mühsam sondern---seit jahren praktisch unmöglich.

Noch immer wird nicht von Armin definiert was "Pfandl in Armins Wiedergabe wirklich sagte"----
(mit inererssiert nicht eine andere "erste Seite"---danach habe ich nicht gefragt! es bleibt also immer noch bei Armin´s Ausweichversuch.

Nicht mal eine "Quelle" ist zweifelsfrei zu bekommen,----
und nun stellt sich dazu noch heraus, daß Pfandls (Originalaussagen-wo sind sie?) in einem ganz bestimmten "Kontext" (Diskussion zum kath Verständnis etc) seine "Quelle versstanden werden muß. Sind wir hier beim Ratespielen?

Ich finde es grauenhaft, wie unsachgemäß mit Quellen, Wiedergaben etc umgegangen wird. So sind nicht mal die allermindesten Grundlagen für eine sinnvolle""theologische Diskussion" gegeben. wie soll denn das funktionieren ? Mir fehlt die ernsthafte Haltung dazu.
Es bleibt wie es immer war---absolut sinnlos
l.g.y.

Hallo zusammen,

conradi zitiert Ratzinger:
"Um hier Antwort zu finden, ist nichts Geringeres nötig, als den Menschen wieder besser verstehen zu lernen. Wir müssen uns wieder klarmachen, dass kein Mensch in sich selbst geschlossen ist, dass keiner von sich allein und für sich allein leben kann. ..."

Ist das nicht eine völlig triviale Aussage? Und was hat das mit der Erbsündenlehre zu tun?

conradi zitiert Papst Benedikt weiter:
"Wir empfangen unser Leben nicht nur im Augenblick der Geburt, sondern jeden Tag von außen her, vom anderen, von dem, was nicht mein Ich ist, und doch ihm zugehört. Der Mensch hat sein Selbst nicht nur in sich, sondern auch außer sich: Er lebt in denen, die er liebt; in denen, von denen er lebt und für die er da ist. Der Mensch ist Beziehung und er hat sein Leben, sich selbst, nur in der Weise der Beziehung. Ich allein bin gar nicht ich, sondern nur im Du und am Du bin ich Ich-selbst. Wahrhaft Mensch sein heißt: in der Beziehung der Liebe, des Von und des Für stehen. Sünde aber bedeutet: die Beziehung stören oder zerstören."

Ich wills mal weniger geschraubt als Ratzinger formulieren: Jeder, der nur um sich selbst kreist, verliert an Beziehungs- und Liebesfähigkeit.
Um das zu erkennen, braucht es keine Erbsündenlehre.

Die Erbsündentheorie stiftet seit Jahrhunderten Verwirrung, denn sie rückt allein schon wegen des Begriffs "Sünde" die Todesverfallenheit jedes Menschen in die Nähe einer individuellen Schuld. Und das ist Unfug. Das Kind, das stirbt, hat sich den Tod nicht durch seine individuelle Schuld zugezogen.

Theologen wie Ratzinger kleben am Begriff "Erbsünde", weil er schon seit Jahrhunderten in den Kirchen verwendet wird. Der Grund, warum Augustins "Erbsünden"-Lehre so viel Erfolg beim katholischen und teilweise auch protestantischen Klerus hat/te, ist nicht zuletzt: Mit der Erbsündenlehre lässt sich das "einfache Volk" wunderbar manipulieren, in Angst und Schrecken, in der Kirche und bei den Sakramentenspendern halten.

Die Kindertaufe wurde immer mit der Angst begründet, dass ein Kind, wenn es ungetauft stirbt, nicht die himmlische Seligkeit erlangen kann.
Allein diese über Jahrhunderte hinweg gepflegte Behauptung hat unermessliches Leid und schreckliche Seelenqual über Millionen von Müttern gebracht.

Es wird Zeit, dieses Konstrukt zu entsorgen.

PS:
Ich bin immer wieder fürbass erstaunt, welche Faszination der Papst, die Päpste, auf manche Denominationen im protestantisch-freikirchlichen Raum ausüben.
Als die Charismatiker um Bischof Palmer vom Papst einer Video-Ansprache gewürdigt werden, fallen sie fast um vor "Begeisterung".
"Glory, Glory, Glory..." so der ekstatische Kommentar des Hauptpredigers.

Und Papst Ratzinger scheint unter manchen Mitgliedern freikirchlicher Gruppen den Ruf eines "grossen Theologen" zu geniessen. Man sollte bitte nicht vergessen, dass Ratzinger den evangelischen Kirchen abgesprochen hat, echte Kirchen zu sein, dass Ratzinger bereits als Chef der Glaubenskongregation den Glauben an die Unfehlbarkeit des Papstes mit allen kirchenrechtlichen Mitteln und Strafen durchgedrückt hat, dass Ratzinger immer schon sehr gute Kontakte zum Opus Dei unterhielt.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass es zwischen einer bestimmten Art von Evangelikalen und dem Opus Dei mehr "geistige" Schittmengen gibt als man gemeinhin denkt.

Hallo Heimo,

Du schreibst:
Erstens gibt es keinen "Papst Ratzinger". Es gibt die Bezeichnungen: Joseph Kardinal Ratzinger oder Papst Benedikt XVI.

Es tut mir schrecklich leid: Ich werde mir nicht die Mühe machen, die Titel aufzulisten, wenn ich von Herrn Ratzinger spreche, zumal sein Status ungeklärt erscheint. Auch die Bezeichung "Heiliger Vater" werde ich ihm nicht angedeihen lassen, wie ich diesen Titel überhaupt für niemanden verwenden würde.

Du schreibst:
Zweitens wird er überwiegend als "großer Theologe" gesehen, nicht nur "unter manchen Mitgliedern freikirchlicher Gruppen".
Dass er "römisch katholische" Positionen vertritt und verteidigt, kann wohl kaum überraschen. Überraschend ist eher, wie bibelorientiert und weitgehend nur von dieser ausgehend z.B. seine Bücher über Jesus Christus geschrieben sind.

Wer wen für einen "grossen Theologen" hält, ist ein subjektives Urteil. Wenn "gross" soviel wie einflussreich heisst, dann waren auch Pius der Neunte, Zehnte, Elfte und Zwölfte "grosse Theologen".

Aus meiner Sicht waren Thomas von Aquin, Karl Rahner oder Dietrich Bonhoeffer QUALITATIV gesehen grosse Theologen. Auch Jürgen Moltmann oder Eberhard Jüngel sind für mich QUALITATIV betrachtet grosse Theologen, und die Vorgenannten sind dem Herrn Ratzinger klar überlegen. Aber solche Urteile sind, wie ich schon schrieb, subjektiv.

Nochmals.
Man sollte bitte nicht vergessen, dass Ratzinger den evangelischen Kirchen abgesprochen hat, echte Kirchen zu sein, dass Ratzinger bereits als Chef der Glaubenskongregation den Glauben an die Unfehlbarkeit des Papstes mit allen kirchenrechtlichen Mitteln und Strafen durchgedrückt hat, dass Ratzinger immer schon sehr gute Kontakte zum Opus Dei unterhielt.

So leid es mir tut, wenn das dabei herauskommt, dann kann aus meiner Sicht dahinter keine QUALITATIV grosse Theologie stecken.

Dass man den evangelischen Kirchen abspricht, echte Kirchen zu sein, ist übrigens seit dem 2. Vaticanum keine typisch römisch-katholische Position, sondern eher eine Meinung des Opus Dei.

Eine kleine Bitte noch.
Macht aus meiner Nebenbemerkung zu Herrn Ratzinger und Opus Dei bitte keine zwei neuen Threads.
Danke.

Um aufs Thema zurückzukommen:

Der Grundfehler der Erbsündenlehre ist der Begriff "Sünde" (hamartia) als Bezeichnung für einen Zustand der Todesverfallenheit.
Damit sind Verwechslungen mit dem Begriff der Tatsünde (hamartiai) und der persönlichen Schuld vorprogrammiert.

Einzelne Tatsünden hat Gott immer schon vergeben, ohne dass sein Sohn deshalb zuvor Mensch wurde.
Die Menschwerdung Gottes rettet jedoch aus der Todesverfallenheit.
Das ist ein ontologischer Akt.

Die Entscheidung, ob die Auferstandenen ins Paradies eingehen, fällt dann im Jüngsten Gericht gemäss ihrem Herzen.

Die Erbsündentheorie Augustins schafft in dieser Hinsicht keine Klarheit, sondern nur Verwirrung. Deshalb sollte sie entsorgt werden.

Zitat von Menschino

Ich wills mal weniger geschraubt als Ratzinger formulieren: Jeder, der nur um sich selbst kreist, verliert an Beziehungs- und Liebesfähigkeit.
Um das zu erkennen, braucht es keine Erbsündenlehre.

Das ist meiner Ansicht aber jetzt eine ziemlich verkürzte Verdrehung der Intentionen des Zitats von Josef Ratzinger. Ihm ging es meiner Ansicht doch darum dass das verhängnisvolle Festmachen der Erbsünde auf das einzelne Idividiums (verurchsachte z.b. die schnellen Kindertaufen mit den furchtbaren Schuldgefühlen) auf eine soziale Dimension verlagert wird, nicht der einzelne trägt diese Erbschuld, sondern die Menschheit insgesamt in ihren Beziehungen untereinander. Und da hat die kath. Erbsündenlehre seit Augustinus in kath. Kreisen sicher viel an Wandlung und Differenzierung erfahren.
Ich persönlich kann mit dem Begriff Erbsünde ohnehin nicht viel anfangen, versuche aber die Beweggründe für dieser Lehre etwas zu verstehen. Deine Empfehlung an die kath. Kirche ihre "Lehre zu entsorgen" halte ich ob der tieffreifenden theologischen Diskussionen darüber als rüdes Kampfgeschrei.
Karl Barth sieht die Erbsünde nicht im Zeugungsakt sondern in gesellschaftlichen Schuldzusammenhängen und bewertet diesen Begriff, soweit mir bekannt, überaus kritisch. (Christoph Gebrich, Erbsünde, das Verhängnis menschlicher Selbstrechtfertigung)

Hallo conradi,

ich weiss, dass Ratzinger 1971 in seinem Buch "Einführung in das Christentum" Ratzinger im Zusammenhang mit "Erbsünde" von "kollektiven Verstrickungen der Menschheit" spricht. Ein Begriff übrigens, den ich im Zusammenhang mit der Erbsündendebatte hier im Forum auch schon verwendet und als Ersatz für "Erbsünde" vorgeschlagen habe.

Leider habt ihr ja meinen Text "Sünde und Verstricktheit" ohne mich zu informieren, entsorgt. Einfach so. Erst auf Nachfrage kam ein Echo. Es wäre schön und fair, wenn ihr den Text wiederherstellen könntet.

Josef Ratzinger schreibt also 1971 im Zusammenhang mit der "Erbsünde" von "Verstrickung".
Nun gibt es bei Josef Ratzinger ein grösseres Problem. Seine Theorie (nicht nur die von 1971) und seine Praxis klaffen weit auseinander.
Denn im Kompendium zum katholischen Katechismus von 2005 heisst es, dass die Erbsünde sich durch Fortpflanzung überträgt.
Für das Kompendium war Ratzinger hauptverantwortlich.

Du schreibst an mich:
"Deine Empfehlung an die kath. Kirche ihre "Lehre zu entsorgen" halte ich ob der tieffreifenden theologischen Diskussionen darüber als rüdes Kampfgeschrei."

Ich hatte nicht geschrieben, dass die kath. Kirche ihre Lehre entsorgen soll, sondern dass sie das Konstrukt der Erbsündentheorie entsorgen soll.
Hast du mich da absichtlich falsch zitiert oder ist dir dieses Falschzitat nur im Eifer unterlaufen?
Meine Kritik an Ratzinger und meine Empfehlung, die Erbsündentheorie zu entsorgen, bezeichnest du als "rüdes Kampfgeschrei".

Wer von uns beiden in dieser Debatte "rüdes Kampfgeschrei" ausstösst und in vergröbernder Wahrnehmung des anderen verstrickt ist, möge jeder hier selbst entscheiden.

Wo steht geschrieben, dass wir alle mit einer Erbsünde geboren werden und schon die Verdammung verdienen?

Die "ERBSÜNDE" ist eine biblische Tatsache!

Zitat

Zitat von »Seeadler«

ich kann es ganz einfach nicht, behaupten, dass jeder Mensch von Anbeginn seines Lebens in Sünde geboren wird oder die Veranlagung zur Sünde hätte - weil ich dies nicht aus der Bibel erkenne.

Doch! Man kann es "kipp und klar" aus der Bibel erkennen, dass der Mensch in Sünde geboren wird, da seit Adam und Eva die sündige DNA oder biblisch gesprochen "das menschliche Fleisch" sich immer weiter vererbt bzw übertragen hat, eben durch die menschlichen Gene, die durch "die Sünde Adams" verseucht wurden. Deshalb schreibt der Apostel Paulus ja auch im Römerbrief

Bibelstelle "Denn wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."(Römer 5,12)

Wenn es in Psalm 14,1+3 und Psalm 53,2+4 heißt

Bibelstelle "Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer."

so eben deshalb, weil jeder Mensch von Geburt an ein Sünder ist, die Sünde sich von Geschlecht zu Geschlecht weitergepflanzt hat - von DNA zu DNA weitervererbt hat! Das unterstreicht auch

Bibelstelle 1.Mose 8,21: "denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf!"

Warum? Eben weil sich die Sünde von Geschlecht zu Geschlecht weitervererbt! Das stärkste Argument für die Erbsünde steht aber in

Bibelstelle Psalm 51,7: "Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen."

Durch diesen Bibelvers begründet die Orth./Kath./Evang.Kirche die "ERBSÜNDEN-LEHRE" ! Schon meine Mutter war Sünderin und ich bin es auch. Erst durch die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist wurde dieser Sündenkreislauf unterbrochen! Denn dazu ist Jesus erschienen, "damit ER die Sünden wegnehme"(1.Joh.3,5) Denn ER hat unsere Sünden - und die Sünden der ganzen Welt (1.Joh.2,2) auf sich genommen - weil eben die ganze Welt - jeder Mensch seit Adam bis heute ein Sünder ist. Jesus sagt zur Ehebrecherin: "Sündige hinfort nicht mehr!" Wir sollen nicht sündigen, aber wir können es nicht. So schreibt schon Paulus in Römer 7,19: "Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich!" Wenn Johannes in 1.Joh.3,9 sagt :"Wer aus Gott geboren ist...kann nicht sündigen" , so kann damit nur Jesus Christus gemeint sein, weil er aus Gott, dem Heiligen Geist geboren wurde, denn sonst würde er sich in seinem Brief selbst widersprechen, wenn er in 1.Joh.1,8+10 sagt: "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns. ...Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner und sein Wort ist nicht in uns."

Schon im AT wird eindeutig also festgestellt, dass alle Sünder und damit alle verloren sind, siehe

Bibelstelle 1.Könige 8,46: "denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt!"

Danken wir Gott, dass es E I N E N gibt, "der keine Sünde getan hat" (1.Petr.2,2) und der das Gotteslamm ist, das der Welt Sünde trägt! (Joh.1,29)

Zitat von Menschino

Hallo Heimo,

D
Eine kleine Bitte noch.
Macht aus meiner Nebenbemerkung zu Herrn Ratzinger und Opus Dei bitte keine zwei neuen Threads.
Danke.

Wir haben so verschiedene Formen der Titulierung im Deutschen - mit ihren mehr oder weniger unterschwelligen Nebenbedeutungen. Bei einem schon Beknnaten, ja sogar Prominenten ist etwac " - und Ratzinger schreibt dazu - " sachlich, korrekt, höflich. Ansosnten gebührt ihm derjener Titeln, den die internationale Diplomatie - auch der Rotchinsesen - verwendet. .

Der Chef sagt bei der Visite zum Assistenzarzt "Herr Unterholzer, bitte - - ", dabei ist der akademische Titel Namensbestandteil ! - ; Bundesdesheeroffiziere sprechen sich - ohne sich persönlich zu kennen - mit "Du" an : " "Ja , hier XXX, Oberstarzt. Du,Herr Hauptmann, ich hab`da einen Grundwehrdiener sitzen, geh - - "

Mein Vorschlag : Pflichtseminare über Benemhemnsformen beim alten Elmayr, gegebenenfalls sogar parallel zum Taufunterricht.

Wenn im Paralmentarischen Untersuchungsausschuss ein "Grüner" den ehemalihen Bundeskanzler Dr. Wwolfgang Schüssel mit "Herr Schüssel" anspricht, ist das eine doppelte Beleidigung.

Zitat von Norbert Chmelar

Die "ERBSÜNDE" ist eine biblische Tatsache!

Das mag eine RKK Ansichtsache sein,aber nicht Biblische.

Jesus hat dann die Sünde als Mensch nicht geerbt,weil vermutlich Maria auch ohne war? Und dennoch sterben musste?
Wie kann man diese Worte Paulus missverstehen? Tod als der Sünde Sold, als Erbsünde bezeichnen?

Roemer 6
…22Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben.
23Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN.

Sünde ist doch :

1. Johannes 3, 4 Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwidrig; denn Sünde ist Gesetzwidrigkeit.

Um zu sündigen, muss man erst etwas machen.

Und ja sicherlich, daher Sündigt jeder Mensch, da es durch unser Ego so verführerisch ist. Selbst schon ganz kleine Kinder rebellieren, um ihren Kopf durchzusetzen und an erster Stelle zu stehen.
Daher ist niemand ohne Sünde.

Aber wir sind keine geborenen Sünder, sondern wir haben eine starke Neigung zur Sünde, sehr stark sogar.

Denn so hätte ja Gott sonst Adam und Eva schon mit Sünde erschaffen, denn sie aßen ja gegen Gottes Willen vom Baum der Erkenntnis.
Aber, die Übertretung dieses von Gott gesetzten Gesetz war die erste Sünde. Zuvor war es die Neigung bzw. Positive Einstellung dem Gegenüber.

Zitat von Andreas

Sünde ist doch :
1. Johannes 3, 4 Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwidrig; denn Sünde ist Gesetzwidrigkeit.
...
Und ja sicherlich, daher Sündigt jeder Mensch, da es durch unser Ego so verführerisch ist. Selbst schon ganz kleine Kinder rebellieren, um ihren Kopf durchzusetzen und an erster Stelle zu stehen.
Daher ist niemand ohne Sünde.
...

Wie soll ein Kind die 'Gesetzwidrigkeit' erkennen, wenn es ihm noch an Einsicht in das Gesetzt fehlt ...
oder sündigt es bereits, wenn es gegen die Anordnungen der Eltern verstößt?
Was wäre, wenn die Anordnungen der Eltern willkürlich waren,
was wäre, wenn die Eltern ihr Kind misshandelt haben,
was wäre, wenn ...
sündigt das Kind dann, wenn es dagegen aufbegehrt, weil es in der Bibel heißt: 'Du sollst Deine Eltern ehren',
und nirgendwo deutlich genug geschrieben steht: 'Du sollst Dich nicht an Deinen Kindern vergreifen'?

Sicherlich kennt ein Kind nicht die Gebote etc., doch tut es der Bewohner des Amazonas auch nicht. Jeder hat ein Gewissen.

Dennoch kann ein Kind nicht ganz so bewusst entscheiden, aber dennoch Bewusst genug.
Kinder mit einem Jahr, trotzen schon oft genug aus Sturheit etc. obwohl sie wissen, das sie dies oder jenes nicht dürfen.

Aber da Kinder auch sündigen können, aber nicht die Gesetze kennen, so kann es ihnen Gott ihnen nicht anrechnen. Daher ist ihnen das Himmelreich.