• Heb. 9:22. "Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung."

    Ja, das war ja das Prinzip des Alten Bundes.

    Und deshalb hat sich der Sohn zum Opfer gemacht und sein Leben hingegeben, um dieses alte Prinzip endlich zu überwinden.


    Und dann gehen seine Nachfolger hin und machen´s weiter, oder was?


    Kapierst du denn nix? Was liest du da die ganze Zeit eigentlich, wenn du andere ständig fragst, ob sie denn lesen würden?

  • Ich lese die Bibel. Und der Hebräer(brief) ist eigentlich eine theol. Abhandlung über Jesus Tod/Auferstehung als ultimatives Opfer und Priesterdienst. Siehe auch Dan. 9.

    Ohne Jesu OPFER="Blutvergießen" keine Vergebung.

  • Ich lese die Bibel. Und der Hebräer(brief) ist eigentlich eine theol. Abhandlung über Jesus Tod/Auferstehung als ultimatives Opfer und Priesterdienst. Siehe auch Dan. 9.

    Ohne Jesu OPFER="Blutvergießen" keine Vergebung.

    Richtig. Das ist das Gesetz im Alten Bund und dies alles ist durch Christi Selbsthingabe vollendet und überwunden.


    Und was hast du jetzt nicht verstanden?

    Wozu diese unnötigen Beiträge immer?

  • Richtig. Das ist das Gesetz im Alten Bund und dies alles ist durch Christi Selbsthingabe vollendet und überwunden.

    Wer den Opferdienst des AT nicht verstanden hat,wie will er das NT verstehen und den jetzigen Versöhnungsdienst des Hohenpriesters Jesus Christus! Hätte die RKK nicht einiges unter den Tisch gekehrt,hätte sich nicht dieser Mittlerdienst der Maria entwickelt.

    Auch wenn Luther einiges erkannt hat,so war vermutlich die Tradition der Gläubigen stärker als Ihr Forschen in der Bibel.

    Welche auswüchse das heute wieder hat,erlebst Du ja hier....

  • Der Text erhebt aber den Anspruch, dass GOTT selbst diese Opferdienste angeordnet hat.

    3 Mo 1,1; 4,1;5,14.20. usw ...

    Ist mir klar. Vielleicht schaust du oben in meine Antwort an Norbert, letzter Satz.

    Was hat diese Antwort damit zu tun, dass Du die These aufgestellt hast:


    Das mussten sie nicht, aber die Menschen haben das so gemacht für ihre Gottheiten.

    Und dass sie das so gemacht haben, beruhte auf einem bestimmten Gottes- und Selbstbild.

    Das Buch Levitikus sind Gesetzestexte des Volkes Israel und kein Mythos (wie man aus dem Text ersehen kann).

    Habe das jetzt Menschen gemacht (aufgrund ihres Gottes- und Selbstbildes), oder war es ein von Gott verordneter (verlangter) Opferdienst?

  • Richtig. Das ist das Gesetz im Alten Bund und dies alles ist durch Christi Selbsthingabe vollendet und überwunden.

    Wer den Opferdienst des AT nicht verstanden hat,wie will er das NT verstehen und den jetzigen Versöhnungsdienst des Hohenpriesters Jesus Christus! Hätte die RKK nicht einiges unter den Tisch gekehrt,hätte sich nicht dieser Mittlerdienst der Maria entwickelt.

    Auch wenn Luther einiges erkannt hat,so war vermutlich die Tradition der Gläubigen stärker als Ihr Forschen in der Bibel.

    Welche auswüchse das heute wieder hat,erlebst Du ja hier....

    Du vermischt einfach irgendwelche Dinge. Es hilft sicher, wenn man den Opferdienst im AT verstanden hat, aber notwendig ist es nicht. Man muss nur daran glauben, dass durch das Opfer Jesu die Kluft zwischen den Menschen und Gott überwunden wurde und damit auch unsere Schulden getilgt werden können. Warum Du hier jetzt wieder eine Mariadiskussio eröffnen willst erschliesst sich mir nicht. Aber es ist halt sehr einfach, sich einen Prügelknaben zu suchen und sich immer wieder daran auszulassen.

    Mir ist es egal, was die Katholische Kirche macht und daher beschäftige ich mich auch kaum mit ihr.

  • Du vermischt einfach irgendwelche Dinge. Es hilft sicher, wenn man den Opferdienst im AT verstanden hat, aber notwendig ist es nicht.

    Danke das aus Deinem Munde zu hören um diese Fundierte Antwort zu bekommen...

    Warum Du hier jetzt wieder eine Mariadiskussio eröffnen willst erschliesst sich mir nicht. Aber es ist halt sehr einfach, sich einen Prügelknaben zu suchen und sich immer wieder daran auszulassen.

    Habe ich an Dich geschrieben? Überlass es Simon,der ist selbst in der Lage wenn er will, zu antworten...

    Ich denke, Du hast nichts von dem was mein Anliegen ist, verstanden.

  • Was hat diese Antwort damit zu tun, dass Du die These aufgestellt hast:

    Dass in einem Buch - nämlich der Bibel - sowohl das eine wie auch das andere enthalten ist.

    - Gott selbst ist es, der das verflucht nennt, was am Holz hängt

    - Gott selbst ist es, der den seinen Sohn nennt, welcher am Holz hing


    Habe das jetzt Menschen gemacht (aufgrund ihres Gottes- und Selbstbildes), oder war es ein von Gott verordneter (verlangter) Opferdienst?

    Beides offensichtlich.

    Es ist ihnen das Gesetz gegeben von den Engeln, wie Paulus sagt,

    und die Erkenntnis daraus ist ja, dass dieses Gesetz niemanden gerecht macht und dieses Gottesbild nicht stimmt.


    Opfertiere schlachten und Kultgegenstände mit Blut besprengen macht keinen Menschen gerecht,

    und ein Gott, der solches haben will oder dessen bedarf, zeigt ja offensichtlich nicht die wahre Gotteserkenntnis an.

  • Ich glaube ich schreibe etwas in diesem Forum, wenn ich das möchte und nicht wann es Bogi111 passt.

    Ich habe es Dir nicht verboten, nur daran erinnert!

    Wie schon gesagt, wenn Du etwas nicht verstehst,versuche ich es zu erklären.

    Aber Du tritts manchmal so auf, als wenn Du alles Be-urteilen könntest...deshalb meine Antwort.

    Fragen stellen, ist wohl nicht so Dein Ding....

  • Wer den Opferdienst des AT nicht verstanden hat,wie will er das NT verstehen und den jetzigen Versöhnungsdienst des Hohenpriesters Jesus Christus!

    Ich sehe grade, dass ich doch mal darauf eingehen muss.


    Kann man also die Versöhnung mit Gott nicht verstehen, wenn man den Opferdienst Israels nicht gänzlich verstanden hat?

    Dann schau doch bitte mal, wo und WEM der hohepriesterliche Versöhnungsdienst Christi erklärt wird:

    Den Hebräern. Im Hebräerbrief.


    Den Heiden wird etwas anderes erklärt, siehe Römerbrief, nämlich das, was die Heiden wissen und verstehen müssen.

    Dann wird - aufgrund der Debatte - das Verhältnis von Heiden und Juden in Bezug auf Gottes Werk und in Bezug auf Jesus Christus erläutert,

    denn die Gemeinden bestanden aus Heiden/ Nationen und aus hellenischen Juden/ Israeliten.


    Der hohepriesterliche Versöhnungsdienst wird im Hebräerbrief ausgeführt,

    und der Hebräerbrief ist an die Hebräer.


    Es ist sicher nicht verkehrt, dass man den Opferdienst aus dem Alten Testament versteht, denn dann versteht man, woraus das Ganze überhaupt herrührt und geboren wurde, dass da ein "Opfer für Gott" gegeben sein solle.

    Doch Voraussetzung, um das Evangelium zu verstehen und anzunehmen, ist es nicht.

    Das widerspräche auch der Lehre aus den neutestamentlichen Schriften.


    Es gibt Menschen, in denen hat ein einzelner Vers Glauben entzündet oder zumindest Passagen.


    Und der beste, ehrlichste und redlichste Satz, den ich jemals von einer Person gehört bzw. gelesen habe, war von einer Frau (sinngemäß):

    "Ich bin halt so ganz normal evangelisch aufgewachsen und habe mich dann irgendwann als junge Erwachsene selbst mit der Bibel beschäftigt und darin gelesen. Ich verstehe vieles nicht von dem, was da geschrieben ist, aber was da von Jesus erzählt wird und was er gesagt und getan hat, das hat mich überzeugt. Ich habe Ihn liebgewonnen und dementsprechend lebe ich natürlich auch."

  • Heb. 9:22. "Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung."

    Ja, das war ja das Prinzip des Alten Bundes.

    Und deshalb hat sich der Sohn zum Opfer gemacht und sein Leben hingegeben, um dieses alte Prinzip endlich zu überwinden.


    Und dann gehen seine Nachfolger hin und machen´s weiter, oder was?

    Die RKK "verewigt" in ihrer Messe und Eucharistie dieses „einmalig blutige Opfer” Jesu am Kreuz auf Golgatha indem es in der Kommunion „unblutig gegenwärtig gesetzt" und stets wiederholt wird! Was das soll habe ich als Evangelischer bis heute nicht begriffen! Vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu um das zu begreifen ???

    Der Satz aus

    Heb. 9:22. "Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung!"

    darf in der Evangelischen Theologie .. n i e m a l s .. aufgegeben werden! Denn er begründete Martin Luthers Theologie von der »THEOLOGICA CRUCIS«! Jesu Tod am Kreuz für die Sühnung / Vergebung der Sünden der ganzen Menschheit (1. Johannes 2,2) darf als Kernpunkt Evangelischer Lehre niemals für obsolet erklärt werden! Sollte dies je stattfinden, wäre dies der ultimative Zeitpunkt für mich „aus Babylon (=EKD) hinauszugehen!” (Offb.18,4)

    Nur der Glaube macht gerecht! Die Zeremonien (Beschneidung/ Opferkultus/ Werksgerechtigkeit der Juden) sind obsolet geworden! Das erkannte als wohl Erster, Saul(us) von Tarsus! Er - später dann auch Augustinus und Martin Luther folgten seiner Lehre, die in Luthers Übersetzung von Römer 3,28 »So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.« gipfelte!


    - Gott selbst ist es, der das verflucht nennt, was am Holz hängt

    - Gott selbst ist es, der den seinen Sohn nennt, welcher am Holz hing


    Verflucht wurde Jesus um unseretwillen, damit wir vom "Fluch des Todes" befreit werden und nach unserem Tode in das ewige Leben gehen können! -----> »Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.« (Johannes 3,16)

  • Ich verstehe vieles nicht von dem, was da geschrieben ist, aber was da von Jesus erzählt wird und was er gesagt und getan hat, das hat mich überzeugt.

    Simon dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

    Meine Adressaten sind aber jene die sagen,ich brauche es nicht ist überholt, sagen aber wie es richtig sein sollte...

    Durch das AT lerne ich wie genau und fordernd Gott ist, trotz seiner Barmherzigkeit!

    Das sollten wir nicht vergessen...

    Jeder wird danacht beurteilt was er gehört ,gelernt und daraus gemacht hat.... (Talente)

  • Ach, wenn Seele die gleiche Aussage wie ich macht, dann ist es ok, wenn ich sie bringe ist es nicht ok. Klar, ich kann nicht mit Bibelzitaten brillieren und ich weiss auch nicht, was genau wo in der Bibel steht und ich drücke mich vielleicht nicht ganz so geschickt wie Seele aus aber trotzdem verstehe ich nicht, wie Du für zweimal die gleiche Aussage einmal eine Kritik üben kannst und das andere Mal findest Du die Aussage super.

    Btw. Gott ist viel weniger fordernd als Du meinst, es ist einfach so, dass Sünde von Gott trennt und wenn wir sündigen oder uns von Gott trennen, so ist das immer etwas was wir tun und nicht weil Gott das fordert.

  • Gott "fordert" nicht sondern GIBT - und erwartet VERTRAUEN.

  • aber trotzdem verstehe ich nicht, wie Du für zweimal die gleiche Aussage einmal eine Kritik üben kannst und das andere Mal findest Du die Aussage super.

    Weil er so zuerst geantwortet hat und mein Hinweis auf Freudenbotes Aussage war!

    Meinst Du wirklich Deine und Seeles Antwort wäre die gleiche weil ihr sagt, "wäre nicht schlecht darüber Bescheid zu wissen..."?

    Ich hab das gar nicht als etwas wahrgenommen, worauf ich antworten sollte ...

    Soll ich darauf was antworten?

  • Die RKK "verewigt" in ihrer Messe und Eucharistie dieses „einmalig blutige Opfer” Jesu am Kreuz auf Golgatha indem es in der Kommunion „unblutig gegenwärtig gesetzt" und stets wiederholt wird! Was das soll habe ich als Evangelischer bis heute nicht begriffen! Vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu um das zu begreifen ???

    Das wird daraus verständlich, wenn man schaut, welcher Kult in Rom im 1. Jhd. vorherrschend war und dann - vom Christentum absorbiert - verdrängt wurde: der Mithraismus.

    In diesen Kulten ist dies immer gleich: durch Wiederholung des Szenarios wird es auch spirituell wiederholt.

    Daher rührt auch das Arkan-Prinzip: die Eingeweihten (Priesterschaft) wissen etwas, dass das Laientum nicht weiß.


    Der Satz aus

    Heb. 9:22. "Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung!"

    darf in der Evangelischen Theologie .. n i e m a l s .. aufgegeben werden! Denn er begründete Martin Luthers Theologie von der »THEOLOGICA CRUCIS«!

    Der wird auch nicht aufgegeben.

    Wir sprechen aber heute von "Selbsthingabe", und ich nehme mir diese Sprache an.

    Die Rede von "kostbares Blut" und auch vom "Essen des Leibes und Trinken des Blutes" ist angelehnt an das Opferlamm,

    und man muss immer schauen, ob das Menschen noch verstehen oder ihnen wirklich zugänglich ist.


    Denn wir haben heute keinen Opferkult mehr, Norbert; genau das ist es, was ich meine.

    Wir sind auch nicht aus einer Zeit oder Kultur, wo noch vor kurzem Opferkult betrieben wurde, sodass uns das ganz selbstverständlich zugänglich wäre.

    Deshalb muss man das übertragen,

    und das kann und darf man auch übertragen, denn es geht eigentlich um Hingabe, nicht um "geflossenes Blut", welches Gott haben wollen würde.

    Wie Jesus sagte: Größere Liebe hat niemand, als dass er sein Leben gebe für seine Freunde. Ihr seid meine Freunde.

    (Und damit sagte er seinen Jüngern: ... und also werde ich mein Leben für euch hingeben! - Ich hätte bei diesem Satz geheult, wenn ich damals dabei gewesen wäre. Aber die Leute sind ja so dämlich und sie interessiert, wer im Himmel auf Platz 1 sitzen wird, usw.)


    Zudem muss man etwas in diesem ganzen Thema verstehen: Es ist getan! Wir sind NACH dem vollendeten Opfer.

    Ich brauche den Opferkult nicht weiter fortführen. Weder praktisch, wie die Römische Kirche,

    noch geistlich-liturgisch, indem ich quasi immer wieder den Kultus durchspiele, wie in Evangelischen Kirchen.

    Denn wir tun es - als jüngere Schwester der Römischen Kirche - ja auch so (gerade wir Lutheraner) und es duftet alles immernoch sehr nach Kult manchmal.


    Sollte dies je stattfinden, wäre dies der ultimative Zeitpunkt für mich „aus Babylon (=EKD) hinauszugehen!” (Offb.18,4)

    Ich denke eigentlich schon länger, dass für Dich eigentlich die SELK was wäre,

    die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche.


    Aber auch in der EKD muss es erstmal keinen Grund geben, auszutreten.

    Es gibt Freie Werke und Landeskirchliche Gemeinschaften, die Leben, Lehre und Gemeinschaft anders pflegen

    als man das vom EKD-Mainstream so kennt.


    Es muss nicht immer der Cut sein wegen irgendwelcher "Orientierungspapiere der Führungsetage".

  • Die römisch-griechische "Wiederholung" des Opfers Jesu ist "Mysterium", nach Vorbild der Mysterien.

    Gemäß Paulus/Aposteln ist es aber kein Mysterium sondern "Offenbarung" Jesu Christi.

    Das Opfer Christi wurde von Jesus zum "Gedächtnis" (so Kalvin) des Passah weiterentwickelt, ohne Opfertier/-fleisch, aber noch mit "Speise" und "Trank" als Symbol. Die GLÄUBIGEN, die gedenken, sind "Leib Christi" (so Luther).