• Tiefgründige Worte sind das!

    Wenn wir das Gleichnis vom Verlorenen Sohn betrachten, so hätte es in der Tat den Kreuzestod von Jesus nicht geben brauchen! Der verlorene Sohn der kommt aber zur Besinnung und ist zur Umkehr bereit um sich auf den Weg zum Vater zu machen! Aber in Jesus kommt der Vater schon auf uns zu und will uns als Brüder und Schwestern in die Arme nehmen! Des Vaters Sinnen zielt immer - von weitem schon - darauf hin „sein Geschöpf, das sich wie der 'verlorene Sohn' verrannt hat – auch in den von Dir beschriebenen religiösem Ritus/Modell – wieder in die Arme zu nehmen” um das "Fest der Errettung" zu feiern! Diese Errettung hat Jesus stellvertretend für uns alle am Kreuzesstamm getan.

    Ich meine dass wir das »Prinzip der Stellvertretung« nicht aufgeben sollten, wenn wir auf das Kreuz schauen, denn irgendeinen Sinn musste das blutige Opfer auf Golgatha ja haben. Der Gerechte stirbt für die Ungerechten! Kann das ein Sinn des Kreuzes sein? Oder war der Tod Jesu nur ein Ausdruck des abgrundtief Bösen, das sich nicht einmal vor dem Sohn des lebendigen Gottes scheute? Fragen bleiben wohl.

    Mit dem Kommen Jesu der uns die bedingungslose Liebe des Vaters nahegebracht hatte, ist sämtlicher religiöser Ritus beendet! Es wird klar dass der Grundsatz dass der Mensch zur Gottheit hinaufkommen muss, nicht mehr gilt! Das war ja der Fehler der Schriftgelehrten und Pharisäer und Anfangs auch des Paulus: sie wollten das Gesetz überhöhen „um es ganz gewiss Recht zu machen!” Dabei haben sie alle aber das wichtigste der Thora vergessen und außer Acht gelassen (was ja Jesus ihnen auch deutlich gesagt hatte!), nämlich die Gerechtigkeit, die Barmherzigkeit und den Glauben! (Matthäus 23,23)

    War also der Kreuzestod zur Erlösung von der Sünde notwendig? Wenn Gott uns so oder so erlöst!? Denn Gott versöhnte die Welt mit sich selber, so wie der Vater im Gleichnis sich mit seinem zurückgekehrten Sohn versöhnt hat! Hier kommt nun der - ich will ihn, den "zweiten verlorenen Sohn" nennen - ältere Bruder ins Spiel, der m.E. symbolisch für die „gesetzestreuen Schriftgelehrten” steht! („Ich habe immer gemacht, was Du gesagt hast!” [Auch den reichen Jüngling können wir hier mit einreihen!]). Dieser Bruder kann sich nicht daran freuen, dass sein Bruder, „der verloren war, wieder gefunden wurde!” und vergisst trotz seiner Gesetzestreue ggü der Thora und den 10 Geboten die Barmherzigkeit! ---> genauso wie dieser Bruder konnten die Schriftgelehrten keine Barmherzigkeit empfinden, als Jesus am Sabbattag die Kranken geheilt hatte! „Barmherzigkeit will ich und kein Opfer!” proklamierten schon die Alttestamentlichen Propheten! Warum aber nun doch wieder ein Opfer im Neuen Testament durch den Tod des wahren Passalammes Jesus Christus (1.Kor.5,7)? Ich meine Du hast hier mit Deinem Satz »Und wenn Jesus das Opfer geworden ist, dann weil er damit diesen Kult und dieses Gottesbild beendet.« die richtige und vernünftige Antwort gegeben! Amen.

  • Seit Gen. 3, als Gott das Leben der ersten Menschen VERSCHONTE (Obwohl sein Wort lautete Gen. 2:17.), mussten unschuldige Seelen/Tiere stellvertretend ihr Leben lassen. Sie dienten auch als Erinnerung, dass einst ein "Menschensohn" sein Leben für alle Adamskinder lassen und die die "Schlange"/den Tod überwinden sollte.

    Im "Levitikus" wurde es als "Kult" ausgestaltet. Dieser wurde vollendet im Passah Jesu Christi, des unübertrefflichen "Opferlammes".

    Es nahm die Sünde/Sterben der Welt nicht nur auf sich sondern trägt sie auch fort, überwindet den Tod.

    Seitdem erwarten Christen die Erlösung vom "letzten Feind" (1. Kor. 15:26.) durch Gericht/Auferstehung.

    Luther erkannte, dass wir nicht durch kirchlichen Gehorsam sondern allein durch Glauben (inkl. Liebe/Gutestun) an das stellvertretende Sterben/Auferstehen Jesu Christi EWIGES LEBEN erhalten.

  • mussten unschuldige Seelen/Tiere stellvertretend ihr Leben lassen.

    Das mussten sie nicht, aber die Menschen haben das so gemacht für ihre Gottheiten.

    Und dass sie das so gemacht haben, beruhte auf einem bestimmten Gottes- und Selbstbild.

    Sie dienten auch als Erinnerung, dass einst ein "Menschensohn" sein Leben für alle Adamskinder lassen und die die "Schlange"/den Tod überwinden sollte.

    Nein, dienten sie nicht. Diese Leute hatten keine "Erinnerung" an einen Menschensohn,

    sondern die Propheten verkündeten irgendwann, dass jemand kommen werde, der all diese Verfehlung und Unwissenheit hinwegnehmen werde,

    weil nämlich der Kult nicht Gott dient.

    Auf diesem werde die Weisheit Gottes ruhen und er werde in alle Wahrheit leiten und die Wahrheit werde frei machen.

    Und wer das erkannt und für sich angenommen hat, der ist auch frei. Frei von diesem ganzen Zeug und dieser ganzen Verirrung.

    Im "Levitikus" wurde es als "Kult" ausgestaltet

    Du brauchst Kult nicht in Anführungszeichen setzen. Kult. Ganz einfach.

    Ein Schlachtopferkult für eine Schlachtopfergottheit, in der Annahme,

    Gott bedürfe irgendwas davon, um den Menschen anzunehmen, um ihm wohlgesonnen zu sein, um ihn zu beglücken, usw.

  • Liest Du eigentlich die Bibel? Woher nimmst Du Deine Meinung? Die "Opferfeindschaft" klingt schon stark nach "Gnosis" (Marcion u. A.).

  • Dieser Gedanke des Anrechts ist eine grundlegende Hürde für ganz viele Menschen bezüglich der Gottesfrage, bezüglich der Theodizeefrage und bezüglich einer rechten Sichtweise auf die Schrift und ihr eigenes religiöses Leben. Das betrifft sowohl Nichtchristen als auch Christen.

    Vermutlich aus der Forderung Gottes an Abraham seinen Sohn zu opfern,ist dieses Denken Durch Prister weitergetragen worden...

    Letztendlich in umgeänderter Form in der RKK weiter "verfeinert" worden....

    Gott gab Mose ganz klare Anweisungen, was die Opferung von Tieren betraf! Die aber genauso "uminterpretiert wurde, weil die Israeliten lieber die Heidnischen Rituale praktizierten...

    Bis heute wird alles was Gott gesagt hatte, in Frage gestellt....

    Deshalb sagte Luther,....

    Es reicht Jesus und die Apostel zu zitieren...Je mehr "Zwischeninterpreteten" genannt werden, umso schwerer wird es für den Bibelunkundigen sich selbst eine Meinung zu machen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich finde die Ablehnung solcher Opferkultur christlich.

    Das wird auch ziemlich klar in der Bibel erklärt.

    Hebr.9

    9 Das ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit: Es werden da Gaben und Opfer dargebracht, die nicht im Gewissen vollkommen machen können den, der Gott dient

    10 allein mit Speise und Trank und verschiedenen Waschungen. Dies sind irdische Satzungen, die bis zu der Zeit der Besserung auferlegt sind.

    11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.

    12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag

    Du irrst. Die Kreuzigung war einzig Akt der Macht der Finsternis....i

    Du meinst alle, die Dinge nicht so sehen wie Du würden irren - allerdings bist wohl Du einer, der hier die größten Irrtümer von sich gibt.

    Jesus hat sich hingegeben in den Kreuzestod, bzw. wurde von Gott in diesen hingegeben. Das bezeugen eine Fülle von Bibeltexten im Neuen, wie im Alten Testament.

    Aber bei Deiner Missachtung der Gottesoffenbarung im Alten Testament ist es nicht verwunderlich, dass Deine Postings voll von Irrtümern sind. So wäre es vielleicht angebracht, wenn Du Deine Meinung als Deine Meinung präsentierst und Meinung anderer nicht einfach als Irrtümer abqualifizierst.

    • Offizieller Beitrag

    mussten unschuldige Seelen/Tiere stellvertretend ihr Leben lassen.

    Das mussten sie nicht, aber die Menschen haben das so gemacht für ihre Gottheiten.

    Und dass sie das so gemacht haben, beruhte auf einem bestimmten Gottes- und Selbstbild.

    Du ignorierst hier geflissentlich, dass der Opferdienst eine Anordnung Gottes war und nicht ein "bestimmtes Gottes- und Selbstbild". Oder ist das (Buch Leviticus insbesonders) auch alles ein Mythos, wie die Schöpfung?

  • Die "Opferfeindschaft" klingt schon stark nach "Gnosis" (Marcion u. A.)

    Ich finde die Ablehnung solcher Opferkultur christlich.

    Es ist ja durch die Selbsthingabe Christi überwunden worden.

    Nein, der Opfergedanke ist christlich, Jesu Tod wird von Evv. und Aposteln als vollendendes Opfer verstanden (Hebräer 11:4./Eph. 5:2./Hebr. 9+10).

    "Selbsthingabe" ist Opfer.

    Es gab im AT blutige/Todesopfer und unblutige Opfer, beide waren "prophetisch" für den neuen Bund (Offb. 4:9.).

  • Oder ist das (Buch Leviticus insbesonders) auch alles ein Mythos, wie die Schöpfung?

    Das Buch Levitikus sind Gesetzestexte des Volkes Israel und kein Mythos (wie man aus dem Text ersehen kann).

    Und diesem Opferkult wird ja ganz offensichtlich sowohl durch Gott selbst, die Propheten, als auch durch Jesus widersprochen,

    wenn es heißt "Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer".

    • Offizieller Beitrag

    Das mussten sie nicht, aber die Menschen haben das so gemacht für ihre Gottheiten.

    Und dass sie das so gemacht haben, beruhte auf einem bestimmten Gottes- und Selbstbild.

    Das Buch Levitikus sind Gesetzestexte des Volkes Israel und kein Mythos (wie man aus dem Text ersehen kann).

    Der Text erhebt aber den Anspruch, dass GOTT selbst diese Opferdienste angeordnet hat.

    3 Mo 1,1; 4,1;5,14.20. usw ...

  • Wenn wir das Gleichnis vom Verlorenen Sohn betrachten, so hätte es in der Tat den Kreuzestod von Jesus nicht geben brauchen!

    Scheinbar doch, denn es genügt nicht, das einfach nur zu lehren und zu predigen.

    Denn dieses Verhältnis ist keine Frage der reinen theologischen Information, sondern eine existenzielle Frage.

    Wenn Menschen "verworfen sind" von Gott

    und wenn der "Zorn Gottes" auf ihnen liegt, dann kriegst du das nicht aufgeklärt, indem du ihnen sagst: "Aber nein, nein, Leute, das ist doch gar nicht so ..."

    Merkst du nicht, wie tief religiöse Schule sitzt? Schau dich doch um.

    Das kriegst du nicht mal eben wegerklärt oder mit einem Gleichnis aufgelöst, das kannst du vergessen.

    Nein, er hat sein Leben für uns hingegeben. Der Verfluchte musste sterben und in die Hölle fahren oder ins Totenreich (das ist doch letztlich egal, wie man´s übersetzt).

    Aber: er ist wieder auferstanden. Und vor allem: Gott hat ihn wieder erweckt. Der Gott, der doch das verflucht hat "was am Holze hängt" (nicht wahr, steht im Alten Testament).

  • Oder ist das (Buch Leviticus insbesonders) auch alles ein Mythos, wie die Schöpfung?

    Das Buch Levitikus sind Gesetzestexte des Volkes Israel und kein Mythos (wie man aus dem Text ersehen kann).

    Und diesem Opferkult wird ja ganz offensichtlich sowohl durch Gott selbst, die Propheten, als auch durch Jesus widersprochen,

    wenn es heißt "Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer".

    Wie ich schon sagte, ist das RICHTIGE Gedenken/Verständnis des AT-Opfers VERTRAUEN auf die BARMHERZIGKEIT Gottes, seine Vergebung und zukünftige Vollendung.

    Was die Propheten rügten, war nicht das von Gott GEWOLLTE Opfer sondern die falsche Gesinnung und Praxis der Opfernden.

    Es gibt ebensoviele Prophetenworte über ZUKÜNFTIGE Opfer, die Gott gefallen werden.

  • Die Opfer für Jhwh unterschieden sich von denen für andere Gottheiten, deshalb Levitikus.

    Das Wort vom "Menschensohn" Gen. 3:15. gehörte spätestens seit Exodus zum prophetischen Opfern.

    Wenn die Priester das Lehren beim Opfern versäumten, so war es ihr Amtsvergehen, welches z. B. an Eli und seinen Söhnen zur Zeit Samuels von Gott verurteilt und geahndet wurde.

  • Ich muss ehrlich gestehen, ich sehe gerade im AT nicht so grosse Unterschiede in den Opfern.

  • Wie ich schon sagte, ist das RICHTIGE Gedenken/Verständnis des AT-Opfers VERTRAUEN auf die BARMHERZIGKEIT Gottes, seine Vergebung und zukünftige Vollendung.

    Wenn man in Gottes Barmherzigkeit, Vergebung und Vollendung vertraut, braucht man keinen Opferkult.

    Die Opfer für Jhwh unterschieden sich von denen für andere Gottheiten, deshalb Levitikus.

    Das stimmt, die Aufmachung und Geschichte dahinter ist wesentlich komplexer.

    Es ist auch letztlich überhaupt nicht ganz klar, was diese Opfer alle bedeuten sollen;

    das wissen die Juden selber nicht.

    Das Wort vom "Menschensohn" Gen. 3:15. gehörte spätestens seit Exodus zum prophetischen Opfern.

    Nein, gehört es nicht.

    Wenn die Priester das Lehren beim Opfern versäumten, so war es ihr Amtsvergehen, welches z. B. an Eli und seinen Söhnen zur Zeit Samuels von Gott verurteilt und geahndet wurde.

    Das mag sein.

  • Bogi, Hebräer 9 gilt allgemein als sehr schwer verständlich, auch die Verse, die Du angefügt hast!

    Zum Zitat von Seele: »Christus ist das Ende des Gesetzes!« (Römer 10,4)

    Alle Tieropfer schatteten Jesu Opfertod voraus! Sie konnten NICHT vollkommen machen! (Hebr.9,9) Das konnte nur das Kreuz von Golgatha tun! („Jesu Blut macht allen Schaden gut!”). Jesu eigenes – für unsere Sünden vergossenes – Blut (Hebr.9,12) hat eine ewige Erlösung gebracht!

    Hebr.9,10: „Speise und Trank” stehen für das Abendmahl und „Waschungen” für die Taufe! Also für die zwei biblisch-christlichen Sakramente. Diese „irdische Satzungen” die Jesus höchstselbst eingesetzt hatte (Mth.26,26ff./ Mth.28,18ff.), die aber nur „bis zu der Zeit der Besserung” auferlegt werden. Was soll das bedeuten? Was ist mit der „Zeit der Besserung” gemeint? Ist dies die „Zeit der Wiederkunft”? Werden dann da Taufe und Abendmahl abgetan werden? Beim Abendmahl spräche der Satz Paulus »das tut zu meinem Gedächtnis, bis er kommt!« (1.Kor.11,26) für eine solche Auslegung! Nach Jesu Wiederkunft ist dieses Abendmahl zur Erinnerung nicht mehr nötig, da Jesus nun selbst anwesend ist auf Erden!

    Bis zu dieser Zeit der Wiederkunft bleibt Christus unser Hoherpriester im Himmel (wo mit dem „größerem und vollkommenerem Zelt” (Hebr.9,11) die „himmlische Stiftshütte” gemeint sein wird - also das „himmlische Heiligtum” (Hebr.9,12.24)!) Dort bringt ER – JESUS CHRISTUS in seinem Priesterlichen Dienst*** – analog zum Hohenpriester des AT (3. Mose 16) – sein Blut als Zeichen der Vergebung und Versöhnung seinem Vater dar und so werden unsere bereuten Sünden einfürallemal ausgelöscht!

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    *** In der Theologie wird Jesus Christus als »König – Priester – und Prophet« bezeichnet! Somit gibt es einen dreifachen Dienst Jesu: den prophetischen, den priesterlichen und den königlichen Dienst! ----->

    1. Jesu Dienst als Prophet: 29 - 33 n.Chr. während seiner 3½ jährigen Zeit hier auf Erden als Messias, wo er seine Wiederkunft in Herrlichkeit prophezeit hatte! ----> Daher Jesus = der Prophet! 400 Messianische Prophetien im AT haben auf IHN hingewiesen!
    2. Jesu Dienst als Priester: seit 14.5./24.5.33 n.Chr. – zur Wiederkunft ist er unser himmlischer Hohepriester seit Christi Himmelfahrt bzw. seit Pfingsten, der für uns beim Vater eintritt! ----> Daher Jesus = der Priester!
    3. Jesu Dienst als König: ab der Wiederkunft bis zur Neuen Erde wird Jesus Christus den Königsthron Davids auf Zion (in Jerusalem) einnehmen und als »König der Welt« im Messianischen Friedensreich für 1.000 Jahre in Frieden und Gerechtigkeit regieren! ----> Daher Jesus = der König!
  • Gen. 3:15. steht im Kontext mit den ff. Versen, auch Vers 21. und 4:4.

    Hast Du Hebräerbrief gelesen? Warum gehst Du auf diese Aussagen über "Opfern" nicht ein?

    Heb. 9:22. "Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung."

    Seit Adam/Eva bis Jesus Christus.