Erbsünde

Zitat von Armin Krakolinig

In meiner Bibel steht z. B. nirgends, dass Sünde Trennung von Gott IST! So wurde Sünde von keinem Schreiber der Bibel definiert!

Diese wenung wird in den Gemeinden oft gebraucht, ich habe da so meine Bedenken, Sünde wird da zu abstrakt.

Ich weiss von einer einfachen Bäuerin, katholisch, Wohnküche, Herrgottswinkel, die machte quasi berufsmässig krumme Sachen. Dazu hängte sie das Kruzifix immer mit einem Tuch zu.

Da sage ich, da sagts Du etwas - oder ich denke , Du denkst etwas - oder bist daran, etwas zu tun - wäre es mir / Dir da nicht rechr, der liebe Gott sei gerade mit etwas anderem beschäftigt ?

Zitat von Ivbpo

Was Lehrt uns Jesus über die Erbsünde oder Sünde??

Was lehrt uns die Adventgemeinde seit 1957 über Erbsünde und Sünde?

Vielleicht kannst es so unterscheiden?

Ich denke ich habe mich ziemlich deutlich zu dem Thema geäußert. Was soll diese Frage?

Wollen wir spielchen machen, so lange probieren bis das Ergemniss herauskommt was Du Dir wünschst ?

Da Du Dich ziemlich bedeckt hällst und keine Angaben Deiner Person machst, hast Du sicher einiges zu verstecken oder?

Wie Alt bist Du das Du auf das Jahr 1957 kommst?
Was machst Du Beruflich ? Bist Du STA und wenn nicht was dann?
Gerade als Christ sollte man soviel Mut haben sich zu bekennen!

Menschino:

ich bin der Meinung, dass Bogi111 in seinem Beitrag hier oben an doriane: deutlich macht, dass er dieses Problem mit der Erbsünde im Verständnis der Kirche und der Reformation im Vergleich mit dem Verständnis des "Erbverderbens" in STA_Theologie überhaupt noch nicht verstanden hat.

Er benützt nun Deine oben gemachten Erklärungen dafür, um ihr zu vermitteln, als gäbe es kein solches Problem mit der Erbsünde in STA-THeologie. Er meint, Du habest nun den letzten Beweis dafür gebracht!

Da kann ich nur noch staunen und ich nehme mal an, dass esauch Dir so gehen müsste!

Das aber führt mich nun dazu, die Sache anhand von konkreten Beispielen aus adventistischen Texten noch konkreter zu machen.

Du hast ja erklärt, dass Du schon einige Zeit die Adventgemeinde besuchst, und Du Dir auch schon bezüglich der Taufe und Gemeindezugehörigkeit Gedanken gemacht hast, aber dass Du gemerkt hast, dass es hier im Wesentlichen die selben Probleme mit den Thema Sünde gibt, wie Du es aus der kath. Theologie und der reformat. Theologie kennst.

Ich komme nun daher auf den Text zurück, den @Ivbpo:schon zur Diskussion stellte, und der mir in seiner Gänze aus der Auseindandersetzung mit meiner Kritik an der Thematik um die Natur des Menschen, der Natur Jesu, der Natur der Sünde und der Stellvertretungstheologie als theologisches Gutachten der theol. Hochschule Friedensau von Dr. Hans Gerhard schriftlich vorliegt.

Hier der gesamte Wortlaut des Gutachtens:

Zitat

Ich kann Dir in Bezug auf Deine Ausführungen nicht zustimmen kann. Deine Sündenlehre mit der bewussten Übertretung des göttlichen Gesetzes greift für mich zu kurz. Sünde ist in erster Linie Zustand der Verlorenheit, in die wir unverschuldet geraten sind, wenn Du so willst, das Erbverderben. Sie durchzieht unser Leben bis in die edelsten Gefühle und in das Unbewusste.

Wir sind längst Sünder, ehe wir die Tatsünde begangen haben, so wie ein Apfelbaum längst Apfelbaum ist ehe er die ersten Früchte trägt. Hier stehe ich auf dem Boden von Luther und Paulus und der allgemeinen Christenheit und auch der Adventgemeinde. Das heißt, Errettung ist nicht die Zurückbringung in den Zustand des Gehorsams, sondern Wende des Schicksals trotz der Tatsünde, die auch im erlösten Menschen bleibt, weil sie in seinem Gehirn und seinem Leben verankert ist trotz Bemühung und Heiligung, sonst müsste der Mensch bei der Bekehrung ein neues Gehirn bekommen. Das bekommt er aber erst bei der Auferstehung.

Heiligung ist demnach nicht immer weniger sündigen als Tat, sondern immer mehr aus der Beziehung zu Gott leben. Man kann ja nicht heiliger werden. Dieser Komperativ kommt in der Bibel nicht vor. In der Heiligung wachsen heißt in der Liebe wachsen, die die Erfüllung des Gesetzes ist. Und wer liebt, kann auch schreckliche Fehler begehen. Also sind auch unsere Kinder Sünder im Schicksalssinne.

Was würdest Du also machen, wenn man das von Dir heute mit Deiner christlichen Vergangenheit erwarten würde so anzunehmen?

Ich erlaube mir nun noch Deinen Text etwas zu kommentieren:

Zitat von Menschino

Die Erbsündenlehre der Katholiken, Lutheraner und Calvinisten geht von einer Grundverdorbenheit der Natur des Menschen aus. Jeder Mensch ist daher von Natur aus sündhaft. Alle Menschen sind laut Papst, Luther und Calvin vom Mutterleibe/von Geburt an mit dieser Grundverdorbenheit behaftet. Sie haben sie von Adam geerbt.
(AK: So auch in STA_THeologie)
Zwar wird von Päpsten, Lutheranern und Calvinisten im Kleingedruckten erklärt, mit Erbsünde sei "nur" ein Zustand gemeint und keine individuelle Sünde, ABER im gleichen Atemzug wird von Päpsten, Lutheranern, Calvinisten betont, dass der Mensch immer schon (ab dem Mutterleib und auch als Kleinkind) unter der Macht der Sünde steht. (AK: So auch in STA-Theologie?)

Damit wird die Kindertaufe begründet, die in der Papstkirche, bei Lutheranern und Calvinisten praktiziert wird.
(AK: Das ist m. E. der einzige Unterschied zu STA-Theologie!

Jahrhundertelang verkündeten Päpste, Lutheraner, Calvinisten ungetaufte Kinder würden auch ohne individuelle Sünde durch die Erbsünde bedroht oder entwertet.
...
Der Mensch ist zur Sünde verdammt, hat sie immer schon in sich, so die Päpste, Lutheraner und Calvinisten. Des Menschen Natur ist sündhaft und deshalb auch JEDES Individuum, so ebenfalls die Päpste, Lutheraner und Calvinisten. (AK: So auch in STA-Theologie)
.. .
Wir haben aber vom Mutterleib an keine Sünde oder Sünden geerbt und wir haben auch kein Verderben geerbt, wir sind auch nicht vom Mutterleibe an verworfen, sondern jeder Mensch steckt ab Zeugung/Geburt in einem Grundverhängnis, das unweigerlich zum Tode führt, aber nicht notwendigerweise zur individuellen Sünde.

(AK: Das ist das meines Wissens nach das Gegenteil von dem, was STA-Theologie sagt!)
....
Jede Form der Erbsündentheorie ist meiner Ansicht nach ersatzlos zu streichen, weil sie der Kernbotschaft Jesu widerspricht. Sinnvoller und dem Jesus der Evangelien gemässer ist die Rede von einem Grundverhängnis, in dem alle Menschen stecken, aus dem der ist Christi befreit.

Alles anzeigen

So würde ich es sehen!

.

Zitat von Armin Krakolinig

So würde ich es sehen!

Du gibst Dir erstaunliche Mühe, suchenden die STA als Falschlehrer dazustellen. Einen Erklärungsveruch der Sünde, als Lehre der Kirche zu verkaufen.

Aller Achtung jetzt wird es aber ziemlich klar!

Zitat von Bogi111

Du gibst Dir erstaunliche Mühe, Suchenden die STA als Falschlehrer dazustellen. Einen Erklärungsversuch der Sünde, als Lehre der Kirche zu verkaufen.

Lieber Bogi111

und wieder beweist Du mir durch diesen Vorwurf, wie unglaublich oberflächlich Du besonders die Beiträge der Leute liest, die nicht mit Dir übereinstimmen! Da hast Du wohl bisher wenig von dem gelesen oder verstanden, was Menschino: seit seinem Einstieg hier ins Forum schon längst über die Lehre von der Sünde, von der Natur des Menschen, von der Erlösung durch den stellvertretenden zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, und auch von dem Wirrwarr der prophetischen Auslegungen innerhalb adventistischer Theologie mitbekommen hat.

Es ist Dir wohl auch nicht bewusst, dass gerade Du, wie auch Heimo und andere mit vielen eurer Beiträge Menschino schon längst ein sehr überschaubares Bild von adventistischer Theologie vermittelt habt, das nicht mal mit alle dem übereinstimmt, was offizielle STA-Theologie lehrt. Das werdet ihr nun wohl nicht bestreiten wollen!

Er hat Euch doch fast durchwegs nur Entgegnungen in allen möglichen Themen geschrieben, wo es nicht um Nebensächlichkeiten, sondern um Hauptthemen ging. Und das betraf auch eure Sicht bzgl. des Problems um die Erbsünde, und die damit verbundene Sicht der Erlösung, der Rechtfertigung und eurer Sicht des stellvertretenden Todes Jesu und sogar eure abweisende Sicht in wesentlichen Punkten, zu denen Ellen White sehr deutliche Aussagen macht.

Einiges davon wusste er schon längst vorher, und den Rest hat er nun unter anderem auch von Deinen Beiträgen, die Du und auch andere gegen seine Sichtweisen geschrieben haben! Und nun willst Du mir diesen Vorwurf machen, ich würde Wahrheitssuchenden die STA als Falschlehrer darstellen??? Wo ist denn da Dein gesundes Urteil geblieben?

Dasselbe beobachte ich auch bei doriane: als aufrichtig Suchende, die in ihren Beiträgen die wahren Probleme in unseren Diskussionen erkennt, und mit ihren Fragen von Euch ziemlich stehen gelassen wird. Ich denke aber nicht, dass sie durch meine Beiträge davon abgehalten wird, sich weiter für aventistische Theologie zu interessieren, von der ich persönlich immer noch überzeugt bin, dass sie von allen christlichen Gemeinschaften am Nächsten an der Wahrheit der Bibel ist, aber das man sich nicht einbilden dürfe, dass nur die anderen viel zu korrigieren hätten, sondern dass wir selbst unser Heiligtum noch von manchen Unrat zu reinigen haben!

Das möchte ich hier mal in aller Offenheit und Klarheit gesagt haben, damit mir niemand hier mehr vorwerfen möge, ich würde Leute auf der Suche nach Wahrheit im Wege stehen. Ich halte jeden, der hier mitliest und mitdiskutiert als mündig genug, dass er sich selbst von dem ein Bild machen kann, was frühere und heutige STA-Theologie im Vergleich zu dem lehrt, was andere Kirchen lehren.

Wenn, dann möchte ich hier einfach auch dazu beitragen, dass die nötigen Informationen darüber auch hier zum Nachlesen sind!

Ich habe bis jetzt nachweislich noch nichts über Meinungen und Lehren innerhalb der STA-Gemeinde gebracht, was ich nicht schriftlich dokumentiert habe. So auch hier in dem Thema über die Erbsünde!

Was Du mir und nun auch speziell Menschino und auch doriane schuldig wärst, ist, dass Du uns sagst, wie Du den Text des theologischen Gutachtens zur Frage der Sündenlehre, wie sie Dr. Hans Gerhard gegen meine Sicht darstellt, für Dich selbst als Adventist nachvollziehen kannst. 

Ich behaupte damit nicht, dass dies die offizielle Sicht der STA-Gemeinde und schon gar nicht der unserer Pioniere und noch weniger der von Ellen White sei, denn das wäre eine Falschdarstellung! Damit sage ich. dass er mit dieser Definition entgegen seiner Darstellung nicht auf den Boden der Apostel und der Adventgemeinde sei, und ich frage mich sogar, ob er damit in Übereinstimmung mit den Reformatoren ist? 

Persönlich schätze ich Br. Gerhard als Glaubensbruder trotzdem sehr, denn ich verdanke ihm einiges aus seinen Vorträgen und Schulungen im seelsorgerlichen Bereich, aber in diesem Bereich der Theologie bin ich nicht der einzige Prediger im deutschen Sprachraum, der Probleme mit dem hat, was er schrieb.

In meinem Fall diente dieses Gutachten leider dazu, dass die Rechtmäßigkeit meines Ausschlusses aus dem Predigtamt, auch von der theol. Hochschule Friedensau bestätigt wurde.

Spätestens jetzt hoffe ich, dass Du und auch andere verstehen, warum mir letztlich auch dieses Thema so wichtig ist!

Mit Grüßen, Armin

Zitat von Bogi111

Ich denke ich habe mich ziemlich deutlich zu dem Thema geäußert. Was soll diese Frage?

Wollen wir spielchen machen, so lange probieren bis das Ergemniss herauskommt was Du Dir wünschst ?

Da Du Dich ziemlich bedeckt hällst und keine Angaben Deiner Person machst, hast Du sicher einiges zu verstecken oder?

Wie Alt bist Du das Du auf das Jahr 1957 kommst?
Was machst Du Beruflich ? Bist Du STA und wenn nicht was dann?
Gerade als Christ sollte man soviel Mut haben sich zu bekennen!

Lieber Bogi111,

es wird immer mehr sinnlos mit Dir zu argumentieren! Du verstrickst Dich immer mehr in Anschuldigungen, Vorwürfe ohne sachlichen Inhalt.
Du scheinst auch von der ganzen Problematik immer noch nichts verstanden zu haben, obwohl Armin in den letzten Beiträge groß und breit alles erklärt hat.

Du wolltest H. Gerhardt fragen? Hast Du das bereits getan, bevor Du alle hier über den "Kakao" ziehst?

Nein, wir wollen kein Spielchen machen, dass wir so lange probieren bis das Ergebnis herauskommt, den DU Dir wünschst, das machst Du ganz allein.

Warum sollte ich mich bedeckt halten, und was für Angaben über meine Person brauchst Du noch? Steht doch alles links neben den Beiträgen?! Was soll ich bitte schön verstecken?
Da lachen doch die Hühner?

Was spiel mein Alter für eine Rolle? Ich frage auch nicht nach Deinem Alter, oder? Würdest Du jemand nach seinem Alter fragen, der Dich auf die französische Revolution im Jahre 1789 hinweist???? --> Polemik Nr.1

Was spielt das für eine Rolle was ich beruflich mache? Ich will auch nicht unbedingt wissen was Du beruflich machst, oder? Und was hat das mit dem Thema zu tun? --> Polemik Nr.2

Ich habe links angegeben dass ich STA bin und auch in einer Adventgemeinde getauft bin, aber Du unterstellst mir, dass ich lügen würde??? --> Polemik und Verleumdung

Zu Deiner Information habe ich mich immer zu meinem Glauben bekannt! Aber das muss ich hier nicht groß und breit erklären!! --> Unterstellung und Verleumdung

Fakt ist aber:

1. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen) annähernd die Problematik in der christlichen Welt über die Natur der Sünde, Natur des Menschen und der Natur Jesu
2. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen) welche Konsequenzen mit sich bringt, der Glaube an eine Erbsünde - selbst nicht Adventisten haben es Dir/uns erklärt
3. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen), dass auch unsere Theologie seit den 50'er Jahren die Erbsünde akzeptiert hat --> Sünde sei nicht unbedingt die Tat (auch Übertretung des Gesetzes Gottes nach 1. Joh. 3,4) sondern ein Zustand, nämlich Trennung von Gott durch die Sünde Adams (Ursünde), die sich automatisch auf alle Menschen überträgt.
4. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen) dass Koryphäen wie UNSER G. Night seit Jahren das glauben und offen und breit in UNSERER Literatur verkünden. Bitte in seiner Literatur nachlesen, Armin hat Dir sogar auf eins seiner Bücher hingewiesen.
5. Du verstehst es nicht (und willst es nicht verstehen), dass unsere Kirche vor dieser Zeit (1956/57) von den großen Kirchen als Sekte deklariert wurde, weil sie NICHT an eine Erbsünde geglaubt hat und folglich auch ein anderes Verständnis über die Natur Jesu hatte.
6. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen), dass dies keine Nebensächlichkeit ist.
7. Du verstehst nicht (und willst es nicht verstehen), dass die Sicht und die Beantwortung dieser Fragen (Natur der Sünde, Natur des Menschen, Natur Jesu) die Hauptursache für Spaltungen und unterschiedlichen Sichtweisen in UNSEREN eigenen Reihen ist - wie Fundamentalisten und Liberalen.

Wenn Du von all diesen Dingen keine Ahnung hast, dann würde ich vorsichtigt sein, bevor ich hier Geschwister verleumden würde - wie Du das am laufenden Band tust.

Du sagst, die Erbsünde wurde geklärt? Ich habe nichts davon gemerkt! Oder kannst Du obige Punkte sachlich und nachweisbar erklären, OHNE Argumente die aus der Luft gegriffen sind oder ohne andere zu verleumden????

Vielleicht kann ich die Wogen glätten, soweit es mich angeht.

Die Kirche der Adventisten habe ich vor 10 Jahren ein erstes Mal kennen gelernt. Aus beruflichen Gründen hatte ich jahrelang keinen Kontakt mehr, nun habe ich ihn zu einer anderen Gemeinde wieder aufgenommen.

Das Gemeindeleben, vor allem den Sabbat dort, empfinde ich als sehr einladend, herzlich, geistvoll.
Getrübt werden diese Erfahrungen jedoch hin und wieder durch Lehransichten, die ich nicht teilen kann.
Dabei war/bin ich mir nicht sicher, ob sie zum festen inhaltlichen Glaubensbestand der Adventisten gehören oder nicht.

Für mich war die Prädestinationslehre, v.a. die Vorherbestimmung zur Verdammnis, die Erbsündentheorie und die Lehre vom NOTWENIDGEN stellvertretenden Kreuzestod Jesu schon immer biblisch nicht nachvollziehbar. Die Auffassung, dass Gott aus strafrechtlichen Gründen seinen Sohn opfern MUSSTE, halte ich für ein rein menschliches Konstrukt. Diese Lehren und theoretischen Konstrukte haben mich innerlich von den Grosskirchen entfernt. Vor 25 Jahren habe ich die katholische Kirche verlassen, fand aber bei den reformatorischen Kirchen und unter Evangelikalen, was die oben genannten Punkte angeht, gleiche oder ähnliche Auffassungen.

Hinzu kommt, dass ich unabweisbar spüre und zahlreiche Belege finde, dass wir in der Endzeit leben, in der sich die Ereignisse und Entscheidungen zuspitzen. Die Grosskirchen scheuen sich, diese Erscheinungen und Zeichen zu thematisieren, weil dieser Mut das Wohlwollen der öffentlichen Meinung und die "Zuwendungen" der staatlichen Stellen gefährden würde . Diese Scheu und Kompromissbereitschaft halte ich für falsch.

Nun könnte ich ganz pragmatisch hergehen und mir sagen: Bleib in der Gemeinde, wo dir Freundlichkeit begegnet und vergiss die anstössigen Lehre/n dort.
So betrachtet könnte ich mich auch bei den Mormonen oder Zeugen Jehovas engagieren. Dort gibt es immerhin einen endzeitlich geprägten Eifer.
Dummerweise finden sich auch dort viele der Lehren, die mich in den Grosskirchen abstossen, und bei den Mormonen und Zeugen Jehovas kommt eine Reihe von Sonderlehren und -auffassungen hinzu, die mich doch sehr befremden.

Was tun?

Vielleicht muss ich eine Gemeinde oder Kirche finden oder auf eine warten, die einen missverstandenen Paulus und einen überschätzten Augustinus NICHT höher stellt als die Frohe Botschaft Jesu. Eine Art schlichter Vaterunser-Kirche.

Zitat von Armin Krakolinig

Was Du mir und nun auch speziell Menschino und auch doriane schuldig wärst, ist, dass Du uns sagst, wie Du den Text des theologischen Gutachtens zur Frage der Sündenlehre, wie sie Dr. Hans Gerhard gegen meine Sicht darstellt, für Dich selbst als Adventist nachvollziehen kannst.

Ich behaupte damit nicht, dass dies die offizielle Sicht der STA-Gemeinde und schon gar nicht der unserer Pioniere und noch weniger der von Ellen White sei, denn das wäre eine Falschdarstellung! Damit sage ich. dass er mit dieser Definition entgegen seiner Darstellung nicht auf den Boden der Apostel und der Adventgemeinde sei, und ich frage mich sogar, ob er damit in Übereinstimmung mit den Reformatoren ist?

Danke Armin das wir das geklärt haben. Das war am Anfang der Diskussion so nicht vertändig, damit kann ich leben.

Was die Erklärung von Dr. Hans Gerhard angeht, wäre schön wenn Du mir einen Link zusenden könntest.
Ich möchte den ganzen Zusammenhang lesen und die Motivation verstehen warum er es so ausdrückt.

Vorher werde ich mich hüten eine Stellungnahme abzugeben.

Dass wir in einer veänderten Welt leben, ist wohl jedem klar. Ich habe 30 Jahre in Wiesbaden gelebt und wir hatten ein enges Verhältnis zu, Frankfurt, Mainz und Darmstadt. Es war alles vertrauter und einige Studenten von der Marienhöhe habe ich gekannt.
Es war eben ein Seminar in das viele Abiturienten ins Predigtamt herüberwechselten.
Wir als MRV haben logischerweise Beziehungen nach Bonn und Köln zum NDV.
Durch die überwiegend Protestantische Kultur sind vermutlich die Sichtweisen hier anders geprägt als bei Euch im katholischen Österreich.

Durch Friedensau hat sich einiges geändert, das ist auch jedem klar. Die müssen nach anderen Kriterien arbeiten als ein Seminar.

Ich habe 1996 als Delegierter erlebt welche heftige Disskussion stattfand unter Führung von Br.Hasel bei der Entscheidung dem ACK beizutreten.
Man hatte Friedensau vorgeworfen von der Wahrheit abzuweichen!

Jetzt ist Br. Hasel in Bogenhofen.

Wer weiß ob manche Entscheidungen von Nachwehen beeinflusst werden. Wir sind ja alle nur schwache Menschen.
Da ich Deine "Verfehlungen" nicht kenne und in wieweit andere Dinge bei Entscheidungen eine Rolle spielen, wirst Du verstehen, dass ich keine Bewertung vornehmen möchte.

Sieh das als meine persönliche Ansicht.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass von Euch trotz dieser "Bennenung" von Br. H.Gerhard, die offizielle Aussage in Zweifel gezogen habt.

Es kann nicht sein das eine Fassung der Glaubenspunkte die mehrheitlich abgesegnet ist, durch nicht-Einhaltung, ihre Gültigkeit verliert.

Das würde heissen, da die meisten die 10 Gebote übertreten, diese keine Gültigkeit mehr haben.

Da hier zu diesem Thema von Deinen Landsleuten keine offiziele Stellungnahmen vertreten wurden, schließe ich daraus, dass ihr offensichtlich tatsächlich Probleme bei Euch habt.
.

.

Zitat von Bogi111

Danke Armin dass wir das geklärt haben. Das war am Anfang der Diskussion so nicht verständig, damit kann ich leben. (Ich kann damit jedoch nach fast 10 Jahren noch immer nicht so ohne wenn und aber leben damit!

Was die Erklärung von Dr. Hans Gerhard angeht, wäre schön wenn Du mir einen Link zusenden könntest.
Ich möchte den ganzen Zusammenhang lesen und die Motivation verstehen warum er es so ausdrückt.

Vorher werde ich mich hüten eine Stellungnahme abzugeben.

Das Originaldokument ist nicht im Internet zugänglich. Mir wurde es in schriftlicher Form vorgelegt, als ich 2005 einen Überprüfungsausschuss der Division beantragte, um meine theologischen Probleme und Fragen noch einmal zu überprüfen, nachdem ich von der ÖU schon abgesetzt war.

Ich hoffte dann den Inhalt diese Dokumentes zur Diskussion unter den anwesenden Theologen und Vorstehern bringen zu können, aber leider bekam ich bis heute keine Möglichkeit dazu, und das obwohl ich mir sicher war, dass keiner der österreichische Theologen, diese Kritik so stehen lassen könnte, wenn ich dazu die selben Fragen hätte stellen können, die ich nun hier stelle!

Es gibt da sonst keinen weiteren Zusammenhang. Der Text den Du nun kennst ist einfach die theologische Krtik an meinem Verständnis von Sünde und Erlösung, wie es eben engeschätzt wurde, und womit dann auch die Richtigkeit meines Ausschlussee mitbestätigt wurde - Punkt aus !!!

Mich würde also wirklich interessieren, welchen Sätzen in dieser Kritik Du und auch andere zustimmen könnt und welchen nicht?

Was würde auch von Ellen White bestätigt werden können und was nicht, denn von Predigern wird ja auch erwartet, dass alles, was sie zum Thema Sünde und Erlösung und auch über alle anderen Themn sagen, soweit als möglich auch mit Ellen White übereinstimmen und jedenfalls nicht mit ihr im Widerspruch stehen sollte.

Was aber steht in diesem Gutachten über das Sünden- und Erlösungsverständnis wie er es gegen meines zum Ausdruck bringt, Deiner Meinung nach im Widerspruch zur Bibel und zu Ellen White? Das würde ich gerne von Dir und anderen wissen, denn darum geht es auch in dieser Diskussion hier im Thema!

Nur so werden wir verstehen, worin der Unterschied zwischen adventistischer Theologie und anderen christlichen Theologien wirklich besteht, und ob man mir mit Recht vorwerfen kann, ich hätte ein unbiblisches Sünden- und Erlösungsverständnis!

Zitat

Ich kann Dir in Bezug auf Deine Ausführungen nicht zustimmen kann. Deine Sündenlehre mit der bewussten Übertretung des göttlichen Gesetzes greift für mich zu kurz. Sünde ist in erster Linie Zustand der Verlorenheit, in die wir unverschuldet geraten sind, wenn Du so willst, das Erbverderben. Sie durchzieht unser Leben bis in die edelsten Gefühle und in das Unbewusste.

Wir sind längst Sünder, ehe wir die Tatsünde begangen haben, so wie ein Apfelbaum längst Apfelbaum ist ehe er die ersten Früchte trägt. Hier stehe ich auf dem Boden von Luther und Paulus und der allgemeinen Christenheit und auch der Adventgemeinde. Das heißt, Errettung ist nicht die Zurückbringung in den Zustand des Gehorsams, sondern Wende des Schicksals trotz der Tatsünde, die auch im erlösten Menschen bleibt, weil sie in seinem Gehirn und seinem Leben verankert ist trotz Bemühung und Heiligung, sonst müsste der Mensch bei der Bekehrung ein neues Gehirn bekommen. Das bekommt er aber erst bei der Auferstehung.

Heiligung ist demnach nicht immer weniger sündigen als Tat, sondern immer mehr aus der Beziehung zu Gott leben. Man kann ja nicht heiliger werden. Dieser Komperativ kommt in der Bibel nicht vor. In der Heiligung wachsen heißt in der Liebe wachsen, die die Erfüllung des Gesetzes ist. Und wer liebt, kann auch schreckliche Fehler begehen. Also sind auch unsere Kinder Sünder im Schicksalssinne.

Lieber HeimoW,

Zitat von HeimoW

Du stellst hier Behauptungen auf, die in den Augen vieler nicht korrekt sind. Damit, dass Du sie wiederholst werden sie auch nicht korrekt.

Das gleiche kann ich von Dir behaupten. Auch wenn Du ständig wiederholst, dass es nicht korrekt sei, wird es nicht korrekt!
Was ich für Bruder Bogi111 geschrieben habe, scheint auch für Dich zu gelten.

Bitte ZUERST nachlesen was z.B. Br. Pröbstle in seinem letzten Buch geschrieben hat. Nachlesen was G. Knight in seinen Büchern über die Natur der Sünde schreibt. Nachlesen was Br. Pfandl vom BRI schreibt. Bitte, nachlesen was in "Was Adventisten glauben" über die Sünde steht!

Erst dann kann man ein Urteil - zumindest für sich - fällen OHNE Andersdenkende gleich zu verurteilen.

Zitat von HeimoW

Im Gegensatze zu Dir beurteilt die Mehrheit der Kirche der STA die Entwicklungen in der Dogmatik unserer Kirche durch die letzten eineinhalb Jahrhunderte positiv.

Was heißt hier positiv??? Ich könnte jetzt eine lange Liste von Geschwister machen die das genau umgekehrt sehen.
Warum gibt es dann so viele Meinungen in unseren Sabbatschulen? Ganz zu schweigen von den 2 verschiedenen Lektionshefte, die die Verwirrung komplett machen? Selbst in den beiden Lektionshefte merkt man die unterschiedlichen Glaubensauffassungen. Man muss blind sein um das nicht zu sehen. Ich erlebe das jede Woche in der Sabbatschule. Wenn es so wäre wie Du sagst, dann müssten wir immer mehr einig werden. Statt dessen wird immer mehr alles in Frage gestellt. Selbst die 6 Tage Schöpfung wird in Frage gestellt.

Zitat von HeimoW

Schon unser Pioniere waren offen genug sich immer wieder neuer Erkenntnis anzupassen - daher KEIN Glaubensbekenntnis aufzustellen - und sich bewusst, dass Glaubenswahrheit eine "gegenwärtige Wahrheit" ist, die stetiger Anpassung an von Gott geschenkten Erkenntnisgewinn bedeutet.

Richtig! Aber das bedeutet nicht, dass wir die alten schon erkannten und bestätigten Wahrheiten fallen lassen müssen, oder?

Zitat von HeimoW

Es bleibt Dir und Deinesgleichen frei in der Vergangenheit zu bleiben - wenn die Pioniere das getan hätten würden wir immer noch grübeln warum Jesus nicht 1844 gekommen ist und am Sonntag Gottesdienst halten.

Das ist hier wieder eine Unterstellung, die Du weder beweisen noch damit argumentieren kannst. Denn - wenn unsere Theologie im Bezug auf die Natur der Sünde seit den 50'er Jahren verändert worden ist, und Du das nicht weißt, dann lebst Du in der Vergangenheit ohne es zu merken. Denn dann wäre Dein Stand, der Stand VOR 1956/57 und nicht der Heutige. Das traurige dabei - es wäre Dir in diesem Fall nicht einmal bewusst.

Zitat von HeimoW

Wachsende Erkenntnis gibt und gab es auch nicht nur bis 1950 - sonst wären wir eine tote Kirche, ohne Heiligen Geist ...

Richtig! Aber es ist ein Unterschied zwischen wachsenden biblische Erkenntnis und Veränderung der biblischen Erkenntnis. Und darum geht es und ging es hier!

Zitat von Ivbpo

Das gleiche kann ich von Dir behaupten. Auch wenn Du ständig wiederholst, dass es nicht korrekt sei, wird es nicht korrekt!
Was ich für Bruder Bogi111 geschrieben habe, scheint auch für Dich zu gelten.

Bitte ZUERST nachlesen was z.B. Br. Pröbstle in seinem letzten Buch geschrieben hat. Nachlesen was G. Knight in seinen Büchern über die Natur der Sünde schreibt. Nachlesen was Br. Pfandl vom BRI schreibt. Bitte, nachlesen was in "Was Adventisten glauben" über die Sünde steht!

Erst dann kann man ein Urteil - zumindest für sich - fällen OHNE Andersdenkende gleich zu verurteilen.

Hallo Ivbpo, da gebe ich Dir vollkommen Recht! Meine Frage ist warum immer nur Tropfenweise mit der Info herausrücken?

Ich bat Dich um Infos von Dir. Als Antwort kamen vorwürfe! Um eine Sache richtig einzuordnen braucht man auch mehr Infos und Motive warum einer etwas tut.

Ich bekomme zu Deiner Person nur die Info : "Die Details dieses Benutzerprofils sind nur für Freunde von »Ivbpo« zugänglich."

Also gehe ich nach der Devise vor, des Baumklopfens.. man stellt fest ob er Früchte trägt und welche...

Wäre gescheiter gewesen Du hättest Eure österreicher Situation richtig dargestellt,dann wäre es für mich leichter gewesen es einzuordnen.
Ich bin kein Bücherwurm sondern ein Mann der Praxis, Du bist offensichtlich sehr belesen, das da ein nichtverstehen herauskommt liegt ja wohl auf der Hand.

Als ich Dir gesagt habe das ich Gemeindeleiter bin, war Deine Reaktion darauf nicht gerade respektvoll.

Was soll ich dann von Dir halten?

Zitat von HeimoW

Abgesehen davon, dass mich das Buch von Pröbstle inhaltlich ziemlich enttäuscht hat, habe ich dort aber nichts gefunden, was Deine Hypothese Adventisten lehrten die "Erbsünde" bestätigen würde. Wenn Da das also meinst, solltest Du mit Informationen kommen und nicht Andeutungen nebelartig ausblasen. Ähnliches gilt für die anderen genannten Publikationen.

Nein, ich werde jetzt nicht anfangen Dir Zitate auszusuchen. Zumal die Publikationen dieser Herren für Adventisten sehr bekannt sein sollten.

Ich blase Informationen nebelartig? Das ist alles längst bekannt. Was Du einen Nebel nennst, ist heute klare Mittagssonne - wer es wissen und akzeptieren WILL!

Im Buch von G. Knight "Handbuch für Pharisäer" bringt er sogar ein ganzes Kapitel über die Ursünde und Erbsünde!!! (Seiten 37-68)

Zitat:
"Über die Tatsache hinaus, daß schon Säuglinge potentielle Sünder sind und von Natur aus zum Bösen neigen, soll aber auch darauf hingewiesen werden, daß sie von Geburt aus mehr besitzen als nur den Hang zur Sünde. Das wurde in den großen Auseinandersetzungen über die Sündhaftigkeit der menschlichen Natur ersichtlich, die in der Theologie des 19. Jahrhunderts ausgetragen wurden." (Handbuch f. Ph. S. 43)

Laut G. Knight ist nicht die einzelne Sünde das Wesen der Sünde sondern unser sündige Zustand oder genauer gesagt unsere sündige Natur, die wir von Geburt her haben, und die wir in letzter Konsequenz seit Adam nach dem Sündenfall vererbt bekamen.


Auch Edward Heppenstall betont, daß Sünde nicht nur in Taten und Handlungen zu sehen sei, sondern daß es vor allem der sündige Zustand ist!

Er schreibt:
„Die Ursünde ist an sich nicht falsches Tun sondern falsches Wesen zu sein.“ („Original sin is not per se wrong doing, but wrong being.") Edward Heppenstall, „The Man who is God“ p.122

Und das Zitat von H. Gerhard kennst Du schon, wenn er es noch deutlicher ausdrückt in dem er sagt:

Ist das für Dich ein Nebel? Oder sind es ganz klare Aussagen die Du nicht akzeptieren willst???

Was lehrt unsere Freikirche nach diesen Aussagen?
Was haben unsere Pioniere gelehrt und wo leben wir heute? In der Vergangenheit (ohne "Erbsündenlehre") oder Gegenwart ("Erbverderben")?
Habe ich das jetzt selbst erfunden oder sind es Tatsachen?

Zitat von HeimoW

Aber ich bin ohnedies der Auffassung dass die Verschiebungen in unserer Theologie, die seit Mitte des letzten Jahrhunderts zu erkennen sind, positiv zu beurteilen sind - soweit ich sie erkenne. Die Auffassung, Adventisten wären die einzigen echten und wahren Christen, die "Auserwählten der Endzeit", die teile ich ohnedies nicht. Klingt eher nach geistlichem Hochmut, kommt mir vor wie die Pharisäer, die meinten, man müsste als Jude geboren sein um Kind Gottes zu sein. Jesus hat "Seine Schafe" auch in anderen Hürden.

Richtig! Aber Gott (genauer Jesus Christus) identifiziert eine "Kirche" der Übrigen in der Endzeit, die zwei wesentliche Merkmale haben MUSS. Offenbarung 12,17 und Offenbarung 19,10. Wenn das für Dich nicht zählt, dann sind wir natürlich nicht die "Übrigen". Diese Verse sagen nicht, dass Adventisten die einzigen echten Christen wären - das hast Du daraus gemacht. Diese Unterscheidung gegenüber andere "Übrigen" macht Jesus Christus durch Johannes und hat nichts mit geistlichem Hochmut oder Pharisäertum zu tun. Aber nur diese "Übrigen" sind in SEINEN Augen die "echten". Es sei denn, Du willst Jesus Christus selbst widersprechen! Dann wende Dich an IHM und wirf IHM Hochmut und Pharisäertum vor.

Zitat von HeimoW

Und den Feind in der RKK (oder den Protestanten) zu sehen und Säkularismus, Heidentum, Islam etc. auszublenden halte ich für ewiggestrig. Ich denke es gibt sehr gute Gründe Adventist und nicht katholisch zu sein, halte die evangelische Kirche in weiten Bereichen für tragisch abgeirrt - aber den "Antichrist" und "Babylon" sehe ich eher woanders.

Wer blendet Säkularismus, Heidentum und Islam aus? Was heißt hier der Feind in der RKK? Das haben wir Adventisten nie gesagt. Es geht um die Institution und was sie lehren und nicht um den einzelnen Gläubigen, der oft uns im Punkto Glauben viel beibringen kann. Wenn Du aber den Antichrist nicht im "Papsttum" siehst, dann stehst Du im Widerspruch zu nahezu 99% der Reformatoren einschließlich unsere Pioniere und Ellen White. Auch hier haben es nicht die Adventisten erfunden - sondern "gesehen" aus Off. 13, 17, 2 Thess. 2, Daniel 7-12!!! Alle Merkmale in diesen Kapiteln passen NUR auf eine Macht und das haben unsere Pioniere richtig gesehen und als DEN Antichristen bezeichnet.

Zitat von HeimoW

Nebel, weil ich immer noch nicht erkennen kann, was das mit einer Erbsünde im Sinn der RKK Dogmatik zu tun haben soll. Vielleicht bin ich nicht clever genug dafür.

Ja Heimo, da bist Du einfach nicht informiert genug darüber.

Ich lege Dir hier nochmal einen Text aus einem Dokument von Dr. G. Pfandl bei, das die bemerkenswerte Überschrift trägt "Jesus unser Stellvertreter".

Um zu beweisen, dass Jesus nicht nur für die Menschen sterben MUSSTE, sondern stellvertretend für alle Menschen den zweiten Tod sterben musste, damit sein Vater ihnen Sünde vergeben und sie von der Macht der Sünde und des Todes erlösen kann, baut er das Thema nach einer Einleitung mit Texten über Jesus als unseren Hohen Priester auf, wo in keinem Text steht, dass er unser Stellvertreter beim Vater ist.

Und um das weiter verständlich zu machen, baut Pfandl das Thema mit einer Erklärung über den Unterschied zwischen Erbsünde und Erbverderben weiter auf.

Zitat

I. ERBVERDERBEN – ERBSÜNDE
Röm 5:12 Viele Christen fühlen sich in ihrem Leben als Gefangene ihrer Umstände.
Keiner von uns hat den Fehler im Paradies begangen – Eva hat
Keiner hat gebeten geboren zu werden – die Eltern wollten das
Keiner hat sich die genetischen Schwächen, mit denen wir geboren werden, ausgesucht – Eizelle hat das mitgebracht.
Keiner hat sich die Eltern oder die Umstände in die wir hineingeboren werden, ausgesucht – das ist unser Geburtstagsgeschenk zum Eintritt in diese Welt.
Ist das fair. Nein. Ist das Leben fair? Nein, aber wenn wir nicht Selbstmord begehen wollen, müssen wir damit fertig werden. 
Was wir auf Erden vorfinden ist das Resultat der Sünde Adams.
Auf Grund der Sünde Adams werden wir mit einer sündhaften Natur geboren.1. Mose 8:21; Psalm 51:7; Psalm 58:4; Jer 3:25
Das ist nicht Erbsünde, Erbsünde = Schuld Adams, daher Kindertaufe. 
Erbverderben = die angeborene Neigung zur Sünde, Kleinkinder – Egoismus 

Alles anzeigen

Sind diese Texte für Dich Beweis genug, dass jedes Kind wie folgt geboren wird:

Zitat

II. DIE SÜNDE ADAMS UND IHRE FOLGEN Woher kommt das Erdverderben? 
Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder.
Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben.
Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.
Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen.
Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).
Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück. ....
Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willens – des eigenen Ichs – ohne Gott.
Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden).
Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens.
Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.

Alles anzeigen

Wo sagt die Kirche etwas Anderes?

@Armin:
Du behauptest:
Und um das weiter verständlich zu machen, baut Pfandl das Thema mit einer Erklärung über den Unterschied zwischen Erbsünde und Erbverderben weiter auf.

Zitat

Zitat

I. ERBVERDERBEN – ERBSÜNDE

Röm 5:12 Viele Christen fühlen sich in ihrem Leben als Gefangene ihrer Umstände.

Keiner von uns hat den Fehler im Paradies begangen – Eva hat

Keiner hat gebeten geboren zu werden – die Eltern wollten das

Keiner hat sich die genetischen Schwächen, mit denen wir geboren werden, ausgesucht – Eizelle hat das mitgebracht.

Keiner hat sich die Eltern oder die Umstände in die wir hineingeboren werden, ausgesucht – das ist unser Geburtstagsgeschenk zum Eintritt in diese Welt.

Ist das fair. Nein. Ist das Leben fair? Nein, aber wenn wir nicht Selbstmord begehen wollen, müssen wir damit fertig werden.

Was wir auf Erden vorfinden ist das Resultat der Sünde Adams.

Auf Grund der Sünde Adams werden wir mit einer sündhaften Natur geboren.1. Mose 8:21; Psalm 51:7; Psalm 58:4; Jer 3:25

Das ist nicht Erbsünde, Erbsünde = Schuld Adams, daher Kindertaufe.

Erbverderben = die angeborene Neigung zur Sünde, Kleinkinder – Egoismus

Alles anzeigen

würdest Du so nett sein

deutlich zu kennzeichnen, wo Pfandl´s Original-Aussage beginnt und wo sie endet, bzw. in seinem größeren Zusammenhang anzuführen oder die Original-Quelle anzuführen. Ich kenne nämlich Pfandl´s Aussagen gerade zu dieser Thematik ziemlich genau. "So" formuliert kenne ich Pfandl zu dieser Thematik bei weitem nicht.
Schon um der anderen Leser und der Korrektheit und um jeden Verdacht einer absichtlichen oder unabsichtlichen Text-und Sinnveränderung willen, halte ich meine Bitte mehr als gerechtfertigt. Ähnliche "großzügige "Wiedergaben" kenne ich (sowie die Österr.Union bei ihren intensiven Gesprächen 2006 anläßlich der Prüfung deiner Thesen) so bei dir seit vielen Jahren.

Meine Bitte ist also nicht anmaßend, persönlich oder sonstwas----

Schon allein "als Bittsteller" dich hier als Jahrzehnte langen Prediger bitten zu müßen das "Original-Zitat" als solches in deiner Wiedergabe exakt zu bezeichnen, finde ich, beschämend. ("Foren-Regeln"?)

Es ist nämlich für die am Thema beteiligten User sehr entscheidend was Pfandl im Gesamtzusammenhang wirklich sinngemäß dazu sagte.
l.g.y.