Chronologie in der Offenbarung

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    • Chronologie in der Offenbarung

      Ich habe eine kurze Frage.

      Wir hatten gestern Offenbarungskreis und haben Offenbarung 12 durchgenommen.

      Nun viel auf, das in diesem Kapitel die Scene der Himmelfahrt Jesu "vor" dem Kampf
      zwischen Satan und Michael im Himmel genannt wird.

      5
      Und sie gebar einen Sohn, einen männlichen, der alle Heiden mit
      eisernem Stabe weiden soll; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu
      seinem Thron.

      6
      Und das Weib floh in die Wüste, wo sie eine Stätte hat, von Gott
      bereitet, damit man sie daselbst ernähre tausendzweihundertsechzig Tage.

      7
      Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften
      mit dem Drachen. Auch der Drache und seine Engel kämpften;

      8
      aber sie siegten nicht, und es wurde für sie kein Platz mehr gefunden im Himmel.
      Wie wir alle wissen hatte Satan zu dem Zeitpunkt nach Jesus Himmelfahrt keinen Zugang mehr zum Himmel.

      Muß man also davon ausgehen das es innerhalb eines Kapitel in der Offenbarung keine chronologische Abfolge gibt?

      Danke vorab für eure Antworten.

      Gruß Mark
    • Was symbolisiert der Mond?

      Offenb.12
      1

      Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib, mit der Sonne
      bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupte eine
      Krone mit zwölf Sternen.
      Weiß jemand was der Mond unter den Füßen der Frau symbolisiert.

      Wir waren uns soweit einig, das uns der Mond ein Beispiel ist welches uns zeigt das der Mond nicht selbst "scheinen" kann
      sondern nur unter dem Licht der Sonne (Wir sind Kinder des Lichts!).
      Warum aber steht die Frau auf dem Mond? Was hat das zu bedeuten?

      Gruß Mark
    • Danke für den Tip Bogi.

      Bogi111 schrieb:

      http://www.dasgeheimnis.de/web/offenbarung_12.htm
      Auszug aus der Seite:

      Die Gemeinde Gottes steht also auf dem prophetischen Wort, d. h. sie
      beachtet Gottes Vorhersagen und ihre Lehren basieren allein auf der
      heiligen Schrift!
      Soll das also heißen das der Mond das prophetische Wort darstellt? Woher leitet sich das ab?

      Der Mond kann noch zusätzlich bedeuten, dass das Alte Testament seinen Glanz vom Neuen Testament her hat.
      Soll das bedeuten das der Mond das Alte Testament darstellt und die Frau das Neue Testament?
      Diese Darstellung hört sich zwar gut an,... aber hatte Jesus das wirklich mit dem Mond sagen wollen?
      Sonst erhalten wir über so ziemlich jedes Symbol, irgendwo in der Bibel eine Erklärung.
      Kennt niemand einen Bibelvers der das Symbol des Mondes beschreibt?

      Gruß Mark
    • Hallo Seele,

      Seele1986 schrieb:

      Die Frau ist die Kirche.
      das stimmt nicht ganz! Die Frau ist das Volk Gottes,... unabhängig von Kirche!

      Seele1986 schrieb:

      Die Sonne ist die Herrlichkeit Gottes.
      Ja.

      Seele1986 schrieb:

      Der Mond ist die Zeit.
      Woher leitet sich das ab?

      Seele1986 schrieb:

      Die 12 Sterne sind die Stämme bzw. Apostel.
      Ja.
    • das stimmt nicht ganz! Die Frau ist das Volk Gottes,... unabhängig von Kirche


      Ich meine auch nicht "die" Kirche, sondern die Gemeinde Gottes. Im AT das Volk, im NT die ecclessia.

      Ja.
      ... äh.. Ja, genau...

      Woher leitet sich das ab?
      Der Mond wird hpts. zur Bestimmung der Zeiten erwähnt; Israel hatte einen Mondkalender. Die Zeit wurde nach den Mondphasen eingeteilt.

      Ansonsten lesen wir vom Mond bezüglich der Gezeiten, was ebenfalls mit zeitlichem Wechsel zu tun hat.

      Des Weiteren stehen Mond und Nacht für den Tod; was ebenfalls mit Zeit zu tun hat.

      Daher leite ich das ab.

      Die Theorie "Sonne = NT", "Mond = AT" usw. finde ich unsinnig; bringt auch im Kontext nichts...

      Die Ecclessia ist mit Gottes Herrlichkeit bekleidet; (sie leuchtet wohlgemerkt nicht selbst, sondern sie ist be-kleidet!)

      Sie trägt die Boten bzw. sendet die Boten aus, das sind die 12 Stämme im AT und die 12 Apostel im NT.

      Worauf steht sie bzw. worüber ist sie erhaben? Über die weltliche Zeit.
    • Hilfestellung zur Chronologie

      Hallo Mark,
      ich hatte dir ja schon eine private Nachricht geschrieben mit dem Verweis auf diese pdf . In Anlehnung daran möchte folgende Hilfestellung bzgl. der Chronologie anbieten: Zunächst sollte man berücksichtigen das die "Denke" des Johannes bzw. des Orients im 1. Jhdt. nicht die Gleiche war, wie die unsrige im 21. Jhdt. Die Offenbarung des Johannes ist systematisch aufgebaut, aber nicht immer chronologisch im Sinne eines durchgängigen zeitlichen Ablaufes. Sie springt chronologisch oftmals hin und her, was auf dem ersten Blick aber nicht sofort erkennbar ist. Helfen tut hier eine systematische Strukturanalyse. Die oben verlinkte Quelle schlägt zum Beispiel eine chiastische Struktur vor:

      A. Verse 1-5 – Anfänglicher Konflikt zwischen Drache und Frau
      -- B1. Vers 6 – Konflikt zwischen Drache und Frau
      ---- X. Verse 7-12 – Konflikt zwischen Michael und Drache im Himmel
      -- B2. Verse 13-16 – Konflikt zwischen Drache und Frau (wiederaufgenommen)
      C. Vers 17 – Abschließender Konflikt zwischen Drache und Frau

      A und C fungieren quasi als Rahmenhandlung (Prolog und Epilog). B1 (Vers 6) und B2 (Vers 14) behandeln den Zeitraum und den Ort, wohin die Frau nach der Geburt flieht. Es ist daher anzunehmen, das beide Verse den gleichen Sachverhalt beschreiben - eine solche Wiederholung im Text ist literarisch nicht unüblich.
      Literarischer Höhepunkt ist der Sieg über Satan im Himmel und die darauf folgende Siegeshymne in den Versen 7-12, die quasi von der Geburt des Sohnes eingerahmt werden (Verse 5 und 13). Der Vers 4 zeigt weiterhin, dass der Drache zunächst "wartend" vor der Frau (die noch nicht geboren hat) steht, aber mit der Verfolgung erst beginnt, nach dem das Kind geboren und entrückt wurde (V. 13). Dieses "vor der Frau stehen" (V.4) findet meines Erachtens vor dem Rauswurf aus dem Himmel statt. Die Verfolgung der Frau findet erst danach statt (ebenso ihre Flucht). Interessant ist auch, dass der Drache es zunächst auf das Kind abgesehen hat, als dieses aber in den Himmel entrückt wird und für ihn nicht mehr zugänglich ist - weil er ja aus dem Himmel verbannt wurde - rächt er sich an der Frau. (Gemeinde als Stellvertreter des Sohnes auf der Erde? Vgl. 2. Kor 5,20). Chronologisch gesehen ist die Geburt des Sohnes und dessen Entrückung der Wendepunkt der (Welt-)Geschichte.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Die Offenbarung des Johannes ist systematisch aufgebaut, aber nicht immer chronologisch im Sinne eines durchgängigen zeitlichen Ablaufes.
      Danke Dir Bemo!

      Das war mir, zumindest innerhalb eines Kapitels, nicht bewusst.

      Ich werde in Zukunft vermehrt darauf achten und ggf. selbst chronologisch vortragen
      um neue Teilnehmer nicht zusätzlich zu strapazieren! ;)

      Gruß Mark
    • XDreamdancer schrieb:

      Das war mir, zumindest innerhalb eines Kapitels, nicht bewusst.

      Ich glaube dass ist in dem Sinne zu erklären dass die Kapiteleinteilung zu einer Zeit entstanden ist (ist ja bekannt dass es keine Gliederung der Schriften eigentlich gibt) in der nicht wirklich viel Acht auf einzelne Aussagen getroffen wurde.
      Man darf sich ruhig gewisse Satzzeichen selbst studierend noch hinzudenken wenn es dem Verständnis nützlich ist.


      Sonst wird aus "komm wir essen, Opa" dann " komm, wir essen Opa"
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Mond = Altes Testament

      XDreamdancer schrieb:

      Muß man also davon ausgehen dass es innerhalb eines Kapitel in der Offenbarung keine chronologische Abfolge gibt?
      Dies könnte durchaus so sein. Es ist dies nicht eindeutig klar, ob die Offenbarung immer chronologisch ist. Das macht deshalb auch die Auslegung der ganzen Offenbarung so schwierig!

      XDreamdancer schrieb:

      Offenb.12
      1

      Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib, mit der Sonne
      bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupte eine
      Krone mit zwölf Sternen.

      Weiß jemand was der Mond unter den Füßen der Frau symbolisiert.
      Mond = Altes Testament. Die Frau Israel (= "ein Weib") "unterdrückt" das AT (den TANACH) indem es noch zusätzliche menschliche Gebote hinzufügt und damit das AT "überfrachtet"! ===> Deshalb musste JEHOSCHUA kommen und dies wieder zurecht rücken! („Ich [ als Sprachrohr JEHOWAH ELOHIMS! ] aber sage euch [ in und mit göttlicher Autorität! ] ...!”)
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die Johannes-Offenbarung reflektiert "Geschehen" und ist darum "erlösungs-geschichtlich".

      Der Rahmen ist durch die Symbolik/Erfüllung der at-lichen Feiertage gegeben:

      Lichterfest/Chanukka Kap. 1:12.-16.

      Purim/Überlebensfreude Kap. 1:17.-3:22.

      Passah/Ostern Kap. 4+5

      Sieben Wochen/Siegel/Pfingstversammlung Kap. 6/7/8:1.

      Sechs Neumonde/Posaunen (ab Passah-Jesus erstes Kommen) Kap. 8:2.-11:14.

      Vorschau: Kap. 8:5. des Yom Hakippurim/Großen Entsühnungstages

      Vorbereitung des Yom Teruah/Tag des Gerichts/Siebte Posaune Kap. 10-11:14. Kap. 13:1.-10.

      Rück- und Vorschau: Kap. 12

      Siebte Posaune (Daniel 8:14.) Kap. 11:15.-18. Kap. 13:11.-14:13.

      Vorschau: Kap. 11:19. des Yom Hakippurim/Großen Entsühnungstages

      Großer Entsühnungstag Kap. 14:14. bis Kap. 20

      Rück- und Vorschau: Kap. 17

      Laubhütten/Neue Schöpfung von Himmeln und Erde Kap. 21+22.


      Kap. 12 Die Frau mit der "Sonne...", dem at-lichen (vor Jesu Geburt) Bundesvolk von Eva an, unter dem Einfluss von (Dan. 8:9.ff.) der Weltmacht Rom, benutzt vom "Drachen" (Kap. 13:2.), Jesu Geburt, Tod, Auferstehung, Entrückung, Verwerfung des "Anklägers" aus dem Himmel, Verfolgung der "Übrigen" auf Erden.

      Zur Identifikation der Frau: Genesis 37:5.-11.

      Sterne des Himmels: Genesis 15:5.
    • Auslegung von Offenbarung Kapitel 10 - Teil 1/2

      Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die kleine Herde nach 1844 konnte Millers/Snows eigentlichen Fehler NICHT korrigieren.Dan. 8:14. im biblischen Kontext mit Matth. 24 und der Apokalypse bezeichnet den "Yom Teruah" (Lev. 23 nicht "Yom Hakippurim), die "Siebte Posaune" (Offb. 10/11).
      Zu Offenbarung, Kapitel 10 gab es gestern, am Samstag, 22.2.2020 eine Sabbat-Predigt und Auslegung des 10.Kapitels der Offenbarung.Ich habe es hierhin -----> Chronologie in der Offenbarung verschoben!
      Der Bibeltext:
      Der Engel mit dem Büchlein
      1 Und ich sah einen andern starken Engel vom Himmel herabkommen, mit einer Wolke bekleidet, und der Regenbogen auf seinem Haupt und sein Antlitz wie die Sonne und seine Füße wie Feuersäulen. 2 Und er hatte in seiner Hand ein Büchlein, das war aufgetan. Und er setzte seinen rechten Fuß auf das Meer und den linken auf die Erde, 3 und er schrie mit großer Stimme, wie ein Löwe brüllt. Und als er schrie, erhoben die sieben Donner ihre Stimmen. 4 Und als die sieben Donner geredet hatten, wollte ich es aufschreiben. Da hörte ich eine Stimme vom Himmel sagen: Versiegle, was die sieben Donner geredet haben, und schreib es nicht auf! 5 Und der Engel, den ich stehen sah auf dem Meer und auf der Erde, hob seine rechte Hand auf zum Himmel 6 und schwor bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, der den Himmel geschaffen hat und was darin ist und die Erde und was darin ist und das Meer und was darin ist: Es soll hinfort keine Zeit mehr sein, 7 sondern in den Tagen, wenn der siebente Engel seine Stimme erheben und seine Posaune blasen wird, dann ist vollendet das Geheimnis Gottes, wie er es verkündigt hat seinen Knechten, den Propheten. 8 Und die Stimme, die ich vom Himmel gehört hatte, redete abermals mit mir und sprach: Geh hin, nimm das offene Büchlein aus der Hand des Engels, der auf dem Meer und auf der Erde steht! 9 Und ich ging hin zu dem Engel und bat ihn, mir das Büchlein zu geben. Und er sprach zu mir: Nimm und verschling's! Und es wird dir bitter im Magen sein, aber in deinem Mund wird's süß sein wie Honig. 10 Und ich nahm das Büchlein aus der Hand des Engels und verschlang es. Und es war süß in meinem Mund wie Honig, und als ich's gegessen hatte, war es mir bitter im Magen. 11 Und mir wurde gesagt: Du musst abermals weissagen von Völkern und Nationen und Sprachen und vielen Königen.



      Hier in Offb. 10 handele es sich um ein Adventgeschichtliches Kapitel zwischen der 6. und 7. Posaune
      Vers 1:
      Hier werde Jesus beschrieben - aber es steht hier „Engel”! ==> daher ist eine derartige Auslegung (die daher kommt, weil die Adventisten bibelwidrig den Erzengel Michael mit Christus gleichsetzen!) meiner Meinung nach fraglich!
      Christus ist mit Wolke umgeben (siehe auch Dan.7,13: „Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn...”).
      Regenbogen ---> erinnert uns an Noah + die Sintflut (1.Mos.9) als Zeichen der Treue Gottes! ----> diese »Treue« wird auf den neutestamentlichen Bund ausgedehnt ---> Jes.54,10 („Denn es sollen wohl Berge weichen und Hügel hinfallen, aber meine Gnade soll nicht von dir weichen, und der Bund meines Friedens soll nicht hinfallen, spricht der HERR, dein Erbarmer.”) = als Bild der Gnade Gottes. Der Regenbogen kommt auch in Offb.4,3 vor = ein Bild für Gott, für das Da - sein Gottes.
      Vers 2:
      aufgetane Büchlein = ? Bezug zu Daniel 12,4 („Und du, Daniel, verbirg diese Worte und versiegle dies Buch bis auf die letzte Zeit...”) Die hier angesprochene letzte Zeit kommt in Dan.12,7 vor: es sind die 3½-Zeiten, wenn die Zerstreuung des Heil. Volks ein Ende hat! ---> das ist mMn. die Zeit von 1882 - 1948! „Wir sind in der letzten Zeit!” meinte die Pastorin.
      Vers 3:
      7 Donner = ? 7 Donner stehen für Stimme, die Gericht verkündigen!
      brüllender Löwe = ? Laut Hosea 11,10 („...Wie ein Löwe wird er brüllen, und wenn er brüllt, werden zitternd herbeikommen seine Kinder ...”) ---> hier soll eine sich Botschaft verkündet werden.
      Vers 4:
      nicht aufschreiben = warum? Weil es versiegelt („verschlossen”) werden müsse, bis zur Zeit, da viele es (= das Daniel-Buch!) durchforschen werden! (Dan.12,4)
      --------------------------------------------------------------

      Auslegung von Offenbarung Kapitel 10 - Teil 2/2 - wegen Überschreitung der 5.000 Zeichen Morgen, Montag, 24.2.2020 !
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

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    • Auslegung von Offenbarung Kapitel 10 - Teil 2/2​​​

      Vers 6:
      keine Zeit mehr? Wir beten den Schöpfer des Universums an! Hier steht für Zeit chronos = eine Zeitspanne! ----> diese sei die in Dan.12,6+7 erwähnte Zeit der 3½ Zeiten, identisch mit den 3½ Zeiten von Daniel 7. Nach den 2.300 Jahren aus Dan.8,14 (nach advent. Lesart sind die 2.300 Jahre 1844 beendet worden!) gäbe es keine prophetische Zeit mehr! Auch dies ist fraglich! Angesichts vieler prophetischen Stellen, die eine Wiederherstellung Israels prophezeien und uns in die Jahre 1882, 1917, 1947/1948 und 1967 führen!
      Wir sind in der letzten Zeit der Weltgeschichte! (Welche mMn. 1967 begonnen hatte und spätestens 70 bis 80 Jahre später enden müsste!!)
      Vers 7:
      Das vollendete Geheimnis = ? Wird in Bezug gesetzt zu Offb.11,15 („Und der siebente Engel blies seine Posaune; und es erhoben sich große Stimmen im Himmel, die sprachen: Nun gehört die Herrschaft über die Welt unserm Herrn und seinem Christus, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.") ---> hier wird bereits die Wiederkunft Jesu beschrieben! In Offb. 11,15 wird die 7. (Wiederkunfts-)Posaune geblasen: dann ist/hat die Wiederkunft Jesu schon stattgefunden!
      Was ist das Geheimnis Gottes? Seine Liebe zum Sünder, um alles zu tun, um Sünder zu retten! Der Erlösungsplan, der Weg der Erlösung ist das Geheimnis Gottes! ----> auch Kol.1,27: »Christus in uns/ Christus in euch!« Verwiesen wurde auch noch auf Joh.14,23 [ („... und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.”) ---> auch das - wie es möglich ist, dass der dreipersönliche Gott - durch den Heiligen Geist in Vater + Sohn zu uns kommen und im Herzen wohnen kann, ist ein Geheihmnis! ] und auf Hesekiel 2.
      Verse 9+10:
      das Büchlein das süß und bitter war = ?
      Die Siebenten-Tags-Adventisten würden eine wichtige Rolle im Endzeitplan Gottes spielen (?) ----> die Adventgeschichte sei hier - in den Versen 9 und 10 - entfaltet. (?) Und ein brennendes Herz bringt die Heilsgeschichte zum Abschluss! Haben wir auch diese Liebe in uns!
      Vers 11:
      „abermals weissagen” - was bedeutet das?
      Wir können Heilsgeschichte weiter schreiben.
      Christus hat Dich lieb und ER wartet auf Dich!

      Wir sind die Botschafter und jetzt brauchen wir eine Erweckung hin zu Christus! Es gilt nach wie vor der Auftrag an die Advent-Gläubigen zu verkündigen! Und zwar muss die prophetische Botschaft verkündet werden; aus Offenbarung 10 sehe man: das Adventvolk ist von Gott gewollt, bevollmächtigt zum Dienst, das Geheimnis Gottes zu verkündigen.
      Fazit: „Herzstück in Offenbarung 10 ist das Geheimnis Gottes! Dieses zu verkünden, bleibt unser Auftrag auch weil Daniel 8 und Offenbarung 14 Herzstücke der adventistischen Theologie sind!” wurde die Auslegungs-Predigt nach 43 Minuten abgeschlossen.

      PS:
      Seltsamerweise wurde der 8. Vers („Und die Stimme, die ich vom Himmel gehört hatte, redete abermals mit mir und sprach: Geh hin, nimm das offene Büchlein aus der Hand des Engels ...”) aus dem 10. Kapitel der Offenbarung gar nicht besprochen, der nach altadvent. Auffassung auf Ellen White hingewiesen habe, wonach deren "göttliche Visionen" ja von Engeln vom Himmel gekommen seien, welche Sie, Ellen White , gehört habe.
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

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    • Der Engel Offb. 10:1. kann nicht identisch mit Jesus sein, denn der befindet sich als "Mittler" im "Heiligen"/Himmel (Offb. 12:5.7.).
      Vielmehr handelt es sich um denselben Engel wie Daniel 12:4.-9.
      Ich halte ihn für Gabriel, siehe Daniel 8/9, Stichwort "Versiegelung"!
      "Michael" Dan. 12:1. ist Jesus, der FÜR SEIN VOLK eintritt.
      Offb. 10/12 gehören inhaltlich/vorschauend/ vorbereitend bereits zur Siebten Posaune. Sie markieren das Ende der Verfolgungs-Periode 1798 und führen hinüber über die 1335 Jahre (Tage) Dan. 12:12.

      508 + 1335 = 1843/44.

      Dan. 8:14. markiert den Beginn der Siebten Posaune, deren "Länge" NICHT bestimmt ist (Offb. 10:6.7.).

      "... allein der Vater im Himmel bestimmt..." (Matth. 24:36./Apg. 1:7.)
    • Es kann nicht 100%ig gesagt werden, dass die Chronologie der Offenbarung kontinuierlich verläuft vom Kapitel 1 bis zum Kapitel 22.
      Da die Offenbarung Parallelen aufweist (z.B. 7 Schalengerichte, 7 Posaunengerichte, 7 Plagengerichte) ist die genaue zeitliche Einordnung nicht immer leicht!

      Auch gibt es Rückblicke und Vorausschauungen!

      So wird allgemein das 19. Kapitel als das Kapitel der Wiederkunft Jesu bezeichnet und doch wird die Wiederkunft Jesu auch schon bereits in Offenbarung 11,15 („Und der siebente Engel blies seine Posaune; und es erhoben sich große Stimmen im Himmel, die sprachen: Nun gehört die Herrschaft über die Welt unserm Herrn und seinem Christus, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.") beschrieben.

      All das macht die ohnehin nicht leicht zu verstehende Offenbarung für biblische Ausleger regelrecht zu einem »Buch mit sieben Siegeln«!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!