Vergebung - Vergeltung

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    • Vergebung - Vergeltung

      Huhu,

      so @Blume:, jetzt kannst Dich nicht mehr entziehen, hier also ein eigener Thread dafür. Natürlich bin ich auch gespannt auf die Meinungen anderer. :)

      Blume
      ja Gott kann auch Sünden vergessen!


      sanfterengel
      Warum., frage ich mich da, kann Gott nicht einfach so vergeben? Warum verlangte er ein Opfer? Erst Tier- dann Menschenopfer - also Jesus selbst. Warum brauchte er Vergeltung, warum kann er keine echte Vergebung geben?


      Blume
      In einen Psalm hat David gesagt, das Gott auch eine Sünde übersieht, aber welcher muß ich noch suchen. Ich weis es selbst, da ich auch ein strenger Vater bin, übersehe ich so manche Dinge, denke unser Vater ist auch so ähnlich. Also nicht der grimmige Vater, der uns beoachtet, ob alles so richtig ist. So sehe ich meinen Heiland Jesus Christus

      Grüsse, Blume


      sanfterengel
      Mit dem Pslamtext würdest Du nur Deine Aussage bestätigen, nicht jedoch meine Frage beantworten.
      Könntest Du evtl. bitte darauf eingehen?


      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • Gott ist der Urheber der Gesetze:
      - der Physikalischen
      - der Moralischen
      - das des Todes ..... "für Sünde ist der Tod" (od. mit anderen Worten: die (eine) Sünde führt in den Tod, bzw. wer sündigt MUSS sterben.

      Das ist nur sehr weise und logisch, denn Gott wusste von Anfang an, wo eine Sünde hinführt, was sie für Konsequenzen hat und wie schrecklich sie ist. Wer sündigt, kann nicht weiter leben, damit "die Pest" gleich im Keim erstickt wird (aus Liebe zu demjenigen selber und zu allen anderen um ihn herum.) Wer sündigt, steht vor Gott in der Schuld --> Zahlmittel ist der Tod

      Gott hält sich also an die eigenen Gesetze. Er ist ein Gott der Ordnung, Er ist aber auch LIEBE. Deshalb hat Er, um das Juristische Gleichgewicht zu erhalten, stellvertretend Tiere, bzw. Seinen eigenen Sohn für unsere Schuld bezahlen lassen....damit wir "trotzdem" leben dürfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Sünde führt in den Tod, das stimmt. Die Frage ist jedoch wie Sünde in den Tod führt. Führt Sünde in den Tod, da sie gegen Gottes Gesetz geht und Gott deshalb einen zum Tode verurteilen muss? Oder führt Sünde in den Tod, da sie Schmerz, Leid, Angst und Tod mit sich bringt und Gott deshalb einen verurteilt indem er einem die Konsequenzen der eigenen Sünden zu schmecken gibt? Hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied.

      Bei der ersten Variante, verurteilt Gott einen, komme was wolle. Es ist egal, ob der Sünder Buße tut, ob die Sünde sich nicht vielleicht doch als gut herausstellt. Sünde geht gegen Gottes Gesetz und deshalb muss ER verurteilen.

      Bei der zweiten Variante sieht das bisschen anders aus. Da muss man zuerst herausfinden, ob sich Sünde wirklich als so bösartig herausstellt. Wenn dann jemand auf diesem bösen Weg ist und einsieht, dass dieser Weg das Leben zerstört (quantitativ als auch qualitativ) und Buße tut und zu Gott sagt, ich will so leben wie es deine Gesetze vorschreiben weil ich darauf vertraue und weiß, dass dieser Weg das Leben bewahrt und fördert, dann kann Gott ihm auch verzeihen. Die Sünde und damit schlussendlich der Tod wurden als schlecht bekannt und deshalb kann Gott einem verzeihen, da die Sünde nicht gefördert wird sondern eher verflucht wird. Gottes Gerechtigkeit ist bewahrt worden, da man zugegeben hat, dass sein Weg der richtige ist.

      Wenn man jetzt sagt, Gott kann einem reuigen Sünder nicht einfach so vergeben, da zuerst das unschuldige Opfer Jesu vollbracht werden musste, dann erkenne ich gar keinen Sinn dahinter. Warum ist dieses Opfer überhaupt notwendig? Die Sünde wurde doch als schlecht dargestellt vom reuigen Sünder. Dieser will sein Vertrauen in Gott und seine Gebote, seinen Weg setzen. Hier wird die Gerechtigkeit gefördert und die Sünde verflucht. Warum also dann dieses Opfer? Warum diese unbedingte Todesstrafankündigung? Der Sünder hat doch Reue gezeigt. Selbst in einem weltlichen Gericht wird bei Urteilen das immer mit berücksichtigt. Die unbedingte Notwendigkeit dieses unschuldigen Opfers Jesu Christi um überhaupt vergeben zu können (in dem Kontext) fördert die Gerechtigkeit Gottes doch gar nicht. Ganz im Gegenteil, hier wird die Sünde sogar verehrt, denn nur durch ein unschuldiges Opfer kann vergeben werden.

      Jemand muss unschuldig für dich und mich büßen, ist das vom Grundprinzip her gerecht? Der Unschuldigste, der jemals auf Erden gelebt hat, musste "unbedingt" sterben, ist das vom Grundprinzip her gerecht? Der schuldige Sünder entgeht den Konsequenzen seines Handelns durch dieses Opfer, ist das vom Grundprinzip her gerecht? Wird so nicht eher die Sünde gefördert als, dass sie gemieden wird! Der Sünder kommt doch sehr schnell dann auf den Gedanken, ich kann ruhig weiter sündigen, denn es hat doch ein anderer die ganze Schuld und das Urteil für mich anstelle getragen. Wird so die Gerechtigkeit Gottes wirklich gefördert?

      Stellt euch mal die Szene vor, ein Mörder wird verurteilt und jetzt sagt der Richter, anstatt, dass der Mörder die Strafe tragen muss, muss jetzt ein kleiner Junge die ganze Strafe tragen. Jeder würde jetzt Ungerechtigkeit schreien! Sogar wenn es der kleine Junge vom Richter selbst wäre und beide wären bereit dieses Opfer auf sich zu nehmen, würde dann damit wirklich Gottes Gerechtigkeit gefördert werden? Ich denke kaum!!! Der Mörder hätte so einfach einen Freibrief weiter zu sündigen.

      Das einzige wodurch Gott einem die Sünden vergeben kann ist indem man Buße tut, denn allein dieses Mittel verehrt Gottes Gerechtigkeit und sein Gesetz und verflucht die Sünde und Satans Rebellion! All das andere sind bloß Mittel um einem das klar zu machen!!!

      (Hesekiel 18:18-23) 18 Sein Vater aber, der Gewalt und Unrecht getan, seinen Bruder beraubt und getan hat, was nicht gut ist unter seinem Volk, siehe, der soll sterben in seiner Missetat!
      19 Ihr aber sprechet: Warum soll der Sohn des Vaters Missetat nicht mittragen? Weil der Sohn getan hat, was recht und billig ist; er hat meine Satzungen beobachtet und befolgt; er soll sicherlich leben!
      20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen! Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosgikeit!
      21 Wenn aber der Gottlose ablässt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen beobachtet und tut, was recht und billig ist, so soll er gewiß leben;
      22 aller seiner Missetat, die er begangen hat, soll nimmermehr gedacht werden! Er soll leben um seiner Gerechtigkeit willen, die er getan hat!
      23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tode des Gottlosen, spricht Gott, der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehre und lebe?

      Also klarer geht es einfach nicht mehr... Wenn Gott schon kein Gefallen am Tode des Gottlosen hat, wie viel mehr Gefallen wird er dann wohl beim Tode seines geliebten, unschuldigen, einziggezeugten und gerechten Sohnes gehabt haben??? Jesu Tod kann nur ein Mittel gewesen sein wodurch Gott uns zeigen wollte wie sehr ER uns liebt und will, dass wir aus freier Entscheidung und freiem Willen verstehen warum wir Gott vertrauen sollten und so leben sollten wie er es verlangt. Dieses Umdenken, diese Buße sollte der Tod Jesu in uns bewirken. Und darauf bezogen kann Gott uns dann auch vergeben. Das ist auch der Gedanke des Hesekieltextes. All die anderen Erklärungen dagegen geben ein rachsüchtiges und schreckliches Bild von Gott ab, der es lieb wenn unschuldiges Blut fließt, damit daraufhin sein Zorn gemildert wird.......

      "Düster" ewgwrgt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jonajim ()

    • @Jonajim

      Gott sagte: AN DEM TAG, an dem du von dem Baum isst, MUSST du sterben. Das ist ein Gesetz.

      KEIN Mensch kann mit seiner Reue nicht im Geringsten erahnen, wie schlimm die Sünde in Wirklichkeit ist. Das kann nur Gott, deshalb kann Er auch so ein endgültiges, festes Gesetz des Todes geben. Keine Reue der Welt kann im Vollen Maße der Eckelhaftigkeit der Sünde stand halten. Aber auch das reicht Gott schon aus ... wir sollen erkennen, bekennen und verlassen... das ist Buße.... die Vergebung funktioniert aber nicht nach Gutdünken Gottes, sondern die Ordnung muss eingehalten werden... das Sühneopfer muss bei jeder Sünde dazu.

      Und ja, Gott hat aus Gnade und Liebe die Entwicklung der Sünde zugelassen, als Schauspiel für uns, für die Engel, ja, für das ganze Universum (1.Kor 4,9). Damit alle eine Ahnung davon bekommen, wie unsagbar pervers die Sünde ist.

      Jesus hat sich SELBER, freiwillig angeboten diese Ungerechtigkeit auf sich zu nehmen und den Sold für uns zu bezahlen. Das ist ein großer Unterschied. Kein Richter, auch Gott nicht, hat Ihn dazu gezwungen. Damit hat Jesus diese Ungerechtigkeit ins Recht umgewandelt, das Unrecht in Seine Gerechtigkeit, mit der Er jetzt uns bekleiden kann. (Auch Menschen bringen oft freiwillig Opfer für andere, auch unter Menschen finden sich immer welche, die für andere ihr Leben lassen. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun, sondern nur mit Liebe!!!!!!!!!!!)

      Ein Gericht kann ohne Paragraphe (Gesetz) nicht funktionieren. Und schon gar nicht das Gericht Gottes, denn hier geht es nicht um Semmelkaufen, sondern um das ewige Leben oder den ewigen Tod.
    • Stofi schrieb: Wer sündigt, steht vor Gott in der Schuld --> Zahlmittel ist der Tod
      Ich gebe Stofi hier sogar recht. Die Frage ist jedoch wer hier zahlen muss?

      (Römer 6:11-13) 11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn!
      12 So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, so daß ihr seinen Lüsten gehorchet;
      13 gebet auch nicht eure Glieder der Sünde hin, als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebet euch selbst Gott hin, als solche, die aus Toten lebendig geworden sind, und eure Glieder Gott, als Waffen der Gerechtigkeit.

      Der Sünder selbst muss sein eigenes ICH, all das was gegen Gott rebellieren will, töten, damit das wahre Leben in unserem Leben bewahrt werden kann.
      Stofi woher kommt dieser Gedanke bloß her, dass genau so und so Gottes Ordnung sein muss, der Unschuldigste von allen sterben muss, damit Gott überhaupt vergeben kann? Woher kommt dieses Denken?

      Hast du Angst, dass du so deine Heilgsgewissheit verlieren würdest? Ich versteh das einfach nicht. Dann kann man genauso gut an die Buchstäblichkeit des Höllenfeuers glauben weil das dann so Gottes Ordnung wäre und das so passieren muss, damit seine Gerechtigkeit bewahrt werden kann. Das Problem bei solchen Konzepten ist nur, dass weder Gottes Gerechtigkeit noch seine Liebe dadurch bewahrt werden kann...
    • Jonajim schrieb:





      Der Sünder selbst muss sein eigenes ICH, all das was gegen Gott rebellieren will, töten, damit das wahre Leben in unserem Leben bewahrt werden kann.

      ###

      Danke jonajim, wer das erkannt hat der möge Gott danken, dass ihm das bewußt sein darf, was wahres LEBEN ist, und was es heißt geistig tot zu sein, geistig tot ist der Sünder.

      Zum Leben erwacht ist der, der sein EGO immer mehr ablegt und das ICH BIN auferstehen läßt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel () aus folgendem Grund: Bitte Deine Antwort nicht in das Zitat reinschreiben sondern drüber oder drunter.

    • Also die Wechselwirkung Sünde - Tod seh ich wie in der Physik: Wenn ich jetzt diesen PC vom Strom nehme ist Sense, nämlich ohne Strom geht da gar nichts. Wenn ich sündige sterbe ich (jedenfalls dann wenn ich nicht bereue und umkehre), nicht weil Gott dreinschlägt etc. sondern weil die Sünde im elementarsten schlicht und ergreifend eine Trennung von Gott bedeutet. Wenn ich aber von Gott getrennt bin muss ich sterben, denn Gott ist sozusagen der "Strom" meines Lebens, meine Lebensquelle. Wenn ich von dieser Lebensquelle durch die Sünde mich selbst abgeschnitten habe muss ich sterben.
    • Jonajim schrieb:

      Stofi woher kommt dieser Gedanke bloß her, dass genau so und so Gottes Ordnung sein muss, der Unschuldigste von allen sterben muss, damit Gott überhaupt vergeben kann? Woher kommt dieses Denken?

      Hast du Angst, dass du so deine Heilgsgewissheit verlieren würdest? Ich versteh das einfach nicht. Dann kann man genauso gut an die Buchstäblichkeit des Höllenfeuers glauben weil das dann so Gottes Ordnung wäre und das so passieren muss, damit seine Gerechtigkeit bewahrt werden kann. Das Problem bei solchen Konzepten ist nur, dass weder Gottes Gerechtigkeit noch seine Liebe dadurch bewahrt werden kann...

      Woher der Gedanke kommt? Aus der Bibel, ich habe doch die Bibel zitiert. Aus dem ganzen Kontext der Heiligen Schrift lässt sich Gott genauso erkennen.

      Und was hat das mit meiner Heilsgewissheit zu tun? Du sagst selber:

      (Römer 6:11-13) 11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn!
      ... IN CHRISTUS JESUS.... jaaa und jaaa, WEIL ER FÜR MICH BEZAHLT hat. Ich bin des Todes, aber der ganze, geniale Erlösungsplan, der schon VOR DER ERSCHAFFUNG der Welt fest stand, ist, der mir das Leben sichert, TROTZ meiner Sünde. Dieser Plan ist nicht erst mit der ersten Sünde von Adam ins Leben gerufen worden, sondern Gott hat ihn schon davor, als Sicherung, bereit gestellt gehabt. (Erst die Baustelle sichern, dann bauen.) Off 13,8

      ... weil ich mich darauf berufen darf, weil ich dieses Opfer für mich in Anspruch nehmen kann, weil Jesus mein Anwalt ist.

      Jonajim, Du kennst sicher die ganzen Texte von Gericht, von Anwalt, von gerechtem Richter, von Büchern, von Sühneopfer, von Stellvertretug, usw. .... weil Du fragst, woher ich das habe? hmm?
      Und noch ein mal, Gott sagte, dass sie am gleichem Tag, an dem sie Sündigen, sterben müssen...... Er sagte nocht nichts von Erlösung, von Sündenvergebung, von einer Möglichkeit doch nicht sterben zu brauchen....obwohl der Plan der Erlösung durch Jesus schon längst beschlossen wurde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Hallo,

      ingeli
      Vergibt mir mein Nächster nicht so kann auch Gott mir nicht vergeben.

      Wäre das nicht ein bisschen unfair, wenn meine Erlösung vom Verhalten meines Nächsten abhinge?

      Stofi
      Gott sagte: AN DEM TAG, an dem du von dem Baum isst, MUSST du sterben. Das ist ein Gesetz.

      Grammatikalisch gesehen ist dort in keinster Weise ein Gesetz gegeben. Das "musst" kann genauso auf eine Folge hindeuten. Das ist es, was Gilles sagen wollte. Der Tod ist eine natürliche Folge der Sünde. Daher kann ich Dir, Klaus, mit diesem Beispiel
      Also die Wechselwirkung Sünde - Tod seh ich wie in der Physik: Wenn ich jetzt diesen PC vom Strom nehme ist Sense, nämlich ohne Strom geht da gar nichts. Wenn ich sündige sterbe ich (jedenfalls dann wenn ich nicht bereue und umkehre), nicht weil Gott dreinschlägt etc. sondern weil die Sünde im elementarsten schlicht und ergreifend eine Trennung von Gott bedeutet. Wenn ich aber von Gott getrennt bin muss ich sterben, denn Gott ist sozusagen der "Strom" meines Lebens, meine Lebensquelle. Wenn ich von dieser Lebensquelle durch die Sünde mich selbst abgeschnitten habe muss ich sterben.

      auch problemlos zustimmen. Man könnte sagen, dass es eine art Naturgesetz ist. Aber kein Strafgesetz. Naturgesetze jedoch kann Gott problemlos durchbrechen.
      Als Beispiel sei hier Hiskia genannt, für den Gott die Sonnenuhr rückwerts laufen lies. (Vgl. 2.Könige 20,9-11 und Jesaja 38,8 )

      Aber ok, spinnen wir den Gedanken mal weiter, dass es ein Gesetz sei, dass der Tod der Sünde als Strafe folge.

      Jeder Mensch der sündigt, wird bestraft mit dem ewigen Tod. Dies ist das Gesetz, daraus gibt es keinen Ausweg. In Deiner Sicht war es Gottes Gnade, die uns rettet, indem er seinen Sohn an unserer statt hingab. Nun schauen wir uns doch einmal das Wort Gnade an. Was ist denn Gnade? Gnade ist, wenn mir eine Schuld erlassen wird, die mir eigentlich "zustünde". Ist Gnade, wenn stattdessen ein anderer für mich bezahlen muss? Sicher nicht. Denn dies wäre Berechnung, wie die Rechnung richtig aufginge. Um das Mörderbeispiel aufzugreifen:
      Was ist Gnade? Der Mörder beräut ehrlich udn wird dafür freigesprochen? Oder der Mörder bereäut, wird freigelassen, aber weil ja im Gesetz steht, dass ein anderer in den Knast muss, bietet sich der Richter selbst an? Ist das Gnade? Ja, es ist nett gemeint von dem Richter und sicherlich ungewöhnlich, aber echte Gnade ist dies nicht. Sondern kleben am Gesetz. Gnade ist jedoch, vom Gesetz loszulassen.
      Du siehst hoffentlich, was die Konsequenz Deines Denken ist. Wenn es ein strafverfahrensliches Gesetz ist, dass der (ewige) Tod der Sünde folgt, existiert in Deinem Bild auch keine Gnade, von der jedoch ganz direkt in der Bibel gesagt wird, dass sie uns rettete.
      Ich hoffe, ich konnte mich klar ausdrücken.

      ____

      So, und nun noch den Teil, den ich von Gilles schreiben soll. Ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder, Schatz.

      Stofi
      [20:09:45] Jonajim: KEIN Mensch kann mit seiner Reue nicht im Geringsten erahnen, wie schlimm die Sünde in Wirklichkeit ist


      Ist es denn wirklich wichtig, bis ins Detail die Sünde zu kennen? Reicht es nicht vielmehr, zu wissen, dass sie schädlich ist, und wie gut hingegen Gottes Gebote sind? Dann folge ich doch automatisch Gott nach!

      Wenn man dann aber 3. Mo 4 anschaut, siehst Du, dass Opfer nur für unbewusst begangene Sünden dargebracht werden mussten/sollten.
      3. Mo 4,1-3; 13.14

      Bibelstelle

      1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte und täte, was er nicht tun sollte: 3 wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Stier darbringen, der ohne Fehler ist, dem HERRN zum Sündopfer. 4 Und er soll den Stier vor die Tür der Stiftshütte bringen vor den HERRN und seine Hand auf den Kopf des Stieres legen und ihn schlachten vor dem HERRN. 13 Wenn aber die ganze Gemeinde Israel aus Versehen sich versündigte und die Tat vor ihren Augen verborgen wäre, wenn sie gegen irgendein Gebot des HERRN gehandelt hätten, was sie nicht tun sollten, und so sich verschuldet hätten 14 und sie würden danach ihrer Sünde inne, die sie getan hätten, so sollen sie einen jungen Stier darbringen als Sündopfer und vor die Tür der Stiftshütte stellen.


      Besonders Vers 13 und 14 zeigen das. Wenn eine Sünde ausversehen begangen worden ist, vor ihren Augen verborgen ist - heißt unbekannt ist - und sie danach ihrer Sünde inne würden, heißt sie erkennen, DANN soll ein Sündopfer gebracht werden. Opfer wurden also gebracht, "um zu zeigen dass trotz unwissens man sich gott ganz hingeben will." Es geht nicht darum, dass Opfer für uns zahlen sollen, sondenr darum, unsere Einstellung darzulegen, dass wir Gott ganz gehorchen udn gehören möchten. Das ist der Sinn dieser Opfer.
      ICH denke, dass man das auch auf Jesus übertragen kann. Er zeigte uns, dass wir Gott ganz vertrauen können, bis in den Tod am Kreuze hinein.

      Liebe Grüße

      Kathrin



      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • Hallo,

      hm... keiner sagt mehr was dazu... ich interpretiere es mal so, dass Euch die Argumente ausgegangen sind und ihr nur nicht zugeben wollt, im Unrecht zu sein...

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )