Sonntagsgesetz

    Zitat von HeimoW

    Nicht jeder,


    ...tschuldigung, tatsächlich nicht jeder, sondern ein Grossteil... ich finde total positiv - ich meine ernst - in diesem Forum, dass man lernen muss verantwortungsvoll formulieren, nicht ein bisschen schlampig. Man sollte das auch im Alltagsleben voll umsetzen...

    Aber sag mal Heimo, bist Du nicht eher eine Ausnahme? Wenn ich überlege hier im Forum wurdest Du mal auch als Jesuit tituliert... (wenn auch nicht ganz ernst... :D kommt dir dieses Smiley bekannt vor?...)

    Offensichtlich wurde dir später auch nicht nachgereicht was du mit der Muttermilch "versäumt" hast. Wie Du schreibst "Gott sei Dank" aber ich glaube die Mehrheit unter den STA sieht das doch etwa so wie ich oben schrieb. Also auf die Frage von @seele86 im 112: "Wo ist das Problem?" finde ich im Moment keine bessere Antwort.


    Zitat von Bogi111

    Zitat

    Da habe ich meine Zweifel ob man das so pauschal sagen darf.

    Genau darum geht es. Ich bin nicht einverstanden mit dem "Abfall" der ersten Christen (meine ich ein Grossteil ;) der ersten Christen) bereits im ersten Jahrhundert, wegen ihrer Überlegung bezüglich dem Sabbat - wie das oft , auch für mich damals - gelehrt wird!

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Epafroditus


    ...tschuldigung, tatsächlich nicht jeder, sondern ein Grossteil... ich finde total positiv - ich meine ernst - in diesem Forum, dass man lernen muss verantwortungsvoll formulieren, nicht ein bisschen schlampig. Man sollte das auch im Alltagsleben voll umsetzen...

    Aber sag mal Heimo, bist Du nicht eher eine Ausnahme? Wenn ich überlege hier im Forum wurdest Du mal auch als Jesuit tituliert... (wenn auch nicht ganz ernst... :D kommt dir dieses Smiley bekannt vor?...)

    Offensichtlich wurde dir später auch nicht nachgereicht was du mit der Muttermilch "versäumt" hast. Wie Du schreibst "Gott sei Dank" aber ich glaube die Mehrheit unter den STA sieht das doch etwa so wie ich oben schrieb.


    Ich bin davon überzeugt, dass der Sabbat der von Gott geschenkte Ruhetag ist. Das Ausweichen auf den Sonntag halte ich für einen Irrtum, aber nicht (im Regelfall) für einen bewussten Abfall vom Willen Gottes und nicht für "das Endzeitzeichen".
    Ich vertraue darauf, dass Gott jedem aufrichtig Suchenden zeigt, wie er sein Leben führen sollte. Wenn jemand den Sabbat nicht erkennt, will ich ihm nicht "Abfall" unterstellen. Gott ist der Richter und er wird jedem individuell gerecht.
    Wie gesagt, meine Eltern haben mich gelehrt, den Sabbat zu "heiligen", nicht zu "halten" und so ist er mir ein Geschenk Gottes und nicht eine Handlung meinerseits um mich von "abgefallenen Christen" zu distanzieren....

    Zitat von nixwisser

    Hallo liebe Freunde !

    Die letzten Tage habe ich wieder mal im Buch "Der große Kampf " von EGW gelesen.
    Darin schildert die Autorin wie es in der letzten Zeit zu einer (weltweiten ?) Sonntagsgesetzgebung kommt. Alle die dann nicht diesen Tag als göttlichen Ruhetag anerkennen müssen mit Strafe rechnen. Das führt schließlich zur Verfolgung der Sabbathalter (=Adventisten). Durch Gottes Eingreifen wird die Gemeinde bewahrt.
    Ich kann vergleichbares in der Bibel nicht finden.
    Hat EGW das in einer Vision gesehen ? Vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen ?
    Danke im Voraus.
    Andi

    Die Adventisten glauben ja genau so wenig dem was in der Bibel steht wie alle anderen Kirchen. Wer aber ist denn EGW. Jedenfalls schreibt Paulus, dass den Christen alles erlaubt ist. und an einer anderen Stelle steht, dass wer ein Gesetz halten will, verpflichtet ist alle Gesetze zu halten. Die Antwort auf die Lehre der Adventisten ist daher ja geklärt wenn man vom Standpunkt der Bibel her geht.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (25. Januar 2015 um 09:38)

    Hallo liebe Freunde !

    Ich habe hier vor mir einen Ordner liegen den mir ein verehrter Bruder meiner Gemeinde geschenkt hat.
    Auf dem Deckel steht vorne drauf: "Was wir glauben ! Biblisch-adventistische Grundlehren".
    Der Autor ist Frank Breaden.
    Kapitel 48 in diesem Ordner ist mit:" Das Siegel Gottes und das Zeichen des Tieres" betitelt.
    In diesem Kapitel wird der Samstag=Sabbat als Siegel Gottes bezeichnet ohne diese Auslegung mit entsprechenden Bibeltexten zu belegen. Der Sonntag wird ohne jeden biblischen Hinweis als das Zeichen des Tieres bezeichnet.
    Ist das wirklich unsere offizielle Lehre ?
    Diese Auslegung stellt ja schließlich keinen unwesentlichen Punkt in unserer (Endzeit-)theologie dar.
    Ich habe ja schon darauf hingewiesen das EGW dieses Thema groß aufgreift im GK. Den STA liegt viel daran diese Botschaft zu verbreiten. Aber auf welcher Grundlage ?
    Ich habe leider trotz vieler gutgemeinter und interessanter Stellungnahmen noch keine wirklichen Antworten gefunden.

    Lg Andi

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (25. Januar 2015 um 09:38)

    Zitat von Mensch

    Die Adventisten glauben ja genau so wenig dem was in der Bibel steht wie alle anderen Kirchen.

    Von Deinem Bibelwissen her gesehen ,bist Du der einzige der sie versteht und danach lebt....Bravo wenigstens einer!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Mensch

    dass den Christen alles erlaubt ist. und an einer anderen Stelle steht, dass wer ein Gesetz halten will, verpflichtet ist alle Gesetze zu halten.

    geh bitte, wenn, dann lies zuerst den ganzen Satz aus der /den Schrift(en) des Paulus. Alles andere vermittelt Verwirrung, in Deinem Fall - ich bitte um Verzeihung - blanke Ahnungslosigkeit.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (25. Januar 2015 um 11:29)

    Warum der Sabbat bei den Adventisten das Siegel sein soll habe ich schon in adventistischen Büchern gelesen. Soweit ich mich erinnern kann, werden da drei Eigenschaften aufgezählt, die ein Siegel haben muss und dieses erfüllt gem. der adv. Lehre der Sabbat. Ich hatte zwar damals den Eindruck, dass man bereits zum Voraus entschieden hatte dass der Sabbat das Siegel sein muss un dann hat man Gründe dafür gesucht. Ich kann das natürlich nicht belegen, aber zumindest hatte ich diesen Eindruck. Zudem war die ganze Begründung damals für mich recht weit hergeholt. Aber wie gesagt im Detail erinnere ich mich nicht mehr.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Es gibt ja schon erwähnte Bibelzitate, wo gezeigt wird was Gottes Siegel ist, daher ist Satans Siegel ähnlich. Wir wissen, das es Festzeit(sabbat hottes festzeit)und Gesetze verändern wird(Buch Daniel). Sonst kann niemand sagen, was ein Siegel ist, da kein Vergleich sonst da ist. Daher ist alles im kontext und mit dem Heiligen Geist erst verständlich.
    Viele Leute erwarten, das da stehen sollte: und das Malzeichen des Tieres ist der erste Tag der Woche.
    oder so ähnlich.

    Gensu deshalb haben viele Jesus als Messias nicht akzeptiert, da ihnen die Schrift nicht deutlich genug war. Es stand zwar, wann und wo er geboren wird. Doch stand nicht Detailreich wie er ausdehen wird, das er Zimmermann ist, das er an den 12 Jüngern zu erkennen wäre usw.
    Man hat gelesen, doch ohne den Heiligen Geist. Deshalb wurden die Prophetien nicht richtig gedeutet.So ist es auch heute mit der Offenbarung.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Andreas


    Es gibt ja schon erwähnte Bibelzitate, wo gezeigt wird was Gottes Siegel ist, daher ist Satans Siegel ähnlich. ....


    In welchen Bibeltexten wird gezeigt WAS Gottes Siegel ist?
    Mich interessiert NICHT welcher Bibeltext auf den Sabbat hin ausgelegt wird - die kenne ich, sondern die wo es steht. Hier wird wieder einmal Auslegung mit Aussage verwechselt oder gar bewusst vermischt bzw. gleichgesetzt.
    Dabei wird noch dazu übersehen, dass das "Siegel" dem Menschen verliehen bzw. aufgedrückt wird, der Sabbat aber vom Menschen freiwillig gewählt bzw. angenommen....

    Zitat von HeimoW

    Dabei wird noch dazu übersehen, dass das "Siegel" dem Menschen verliehen bzw. aufgedrückt wird, der Sabbat aber vom Menschen freiwillig gewählt bzw. angenommen....

    So ist es!
    Ich lese in Gottes Wort nur vom "Siegel Gottes" in Verbindung mit dem Heiligen Geist.
    Sollten wir, nachdem wir mit dem Heiligen Geist versiegelt worden sind, nochmals versiegelt werden?(durch Sabbat halten)
    Versiegelung folgt auf Glauben. Das wird aus Epheser 1,13 klar: „In welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung." Wir erkennen also zwei bestimmte Handlungen des Geistes Gottes: erstens wirkt er in uns, um Glauben an Gott und seinen Sohn hervorzubringen und zweitens ist er uns als Siegel Gottes gegeben. Gläubige werden dadurch als solche gekennzeichnet, die Gott gehören.
    Welch ein großer Trost, dass dieses göttliche Siegel von niemandem, je entfernt werden kann. Manche irren sich in diesem Punkt. Sie fürchten, dass der Heilige Geist wirklich wieder entzogen wird, wenn sie auf ihrem Weg fehlen. Nein. Gott gibt uns seinen Heiligen Geist, wohl wissend, was wir für IHN sein würden. Und Er gibt Ihn uns nicht, weil Er etwas in uns sieht, sondern aufgrund dessen, was Er in Christus sieht. Und das wird sich nie ändern. Trotzdem sollen wir sorgfältig und heilig leben. „Betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, durch den ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung" (Eph 4,30).
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    "Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm Hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn." Offenbarung 14,1

    Ich habe eine Frage zu diesem Vers: Ist das "Siegel Gottes" der Name des Vaters und der Name des Lammes? Dieser Name steht auf der Stirn der 144.000, die mit dem Siegel Gottes an ihrer Stirn versiegelt wurden. Oder gilt das nur für die 144.000?

    Liebe Grüße

    Zitat von gabriel87

    "Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm Hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn." Offenbarung 14,1

    Ich habe eine Frage zu diesem Vers: Ist das "Siegel Gottes" der Name des Vaters und der Name des Lammes? Dieser Name steht auf der Stirn der 144.000, die mit dem Siegel Gottes an ihrer Stirn versiegelt wurden. Oder gilt das nur für die 144.000?

    Liebe Grüße

    12 x 12 = 144 ist eine "Vollzahl" ...Aus den 12 Stämmen und 12 Aposteln , den Schlafenden im Lebensbuch eingetragenen und den Übrigen...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Hallo Bogi :)

    Vielen Dank für Deine Antwort. Die Zahlensymbolik der 144000 ist mir bekannt: Kosmos (3) und Göttliches (4) im Quadrat (12x12) der göttlichen Ewigkeit(1000).
    Die Frage war ob die 144000 nur den Namen als Siegel tragen oder ob alle Gläubigen das Siegel "als Name auf der Stirn" tragen.

    Liebe Grüße

    Zitat von gabriel87

    Hallo Bogi :)

    Die Frage war ob die 144000 nur den Namen als Siegel tragen oder ob alle Gläubigen das Siegel "als Name auf der Stirn" tragen.

    Liebe Grüße

    Namen Jesus ,ist für mich Symbol was ich denke und tue und kein "Aufdruck"..

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag

    Ich stell mal eine Gegenüberstellung der Zeichen/Siegel aus "Die aktuelle Botschaft der Offenbarung" (Seite 142) von der Adventist Theological Society zur Diskussion:

    [table='Malzeichen des Tieres, Siegel Gottes'][*]1) Das Tier hat sein Zeichen=Malzeichen (Offb 13,16)[*]1) Gott hat sein Zeichen=Siegel (Offb 9,4)[*]2) auf rechte Hand oder Stirn (Offb 13,16-17) => Imitation des Gesetzes Gottes[*]2) auf Stirn (Offb 7,3) => Gesetz/Dekolog (5 Mo 6,5-8; vgl. 5 Mo 11,18; 2 Mo 13,9.16)[*]3) Name des Tieres oder Zahl seines Namens (Offb 13,17)[*]3) Name Gottes und der Name Christi (Offb 14,1)[*]4) Malzeichen als Zechen des Eigentums und der Loyalität zu Satan - Schutz vor Satans Zorn (Verfolgung); kein Schutz vor Gottes Zorn (Offb 13,16-17; 14,9; 16,2; 19,20; 20,4)[*]4) Zeichen des Eigentums und der Loyalität zu Gott - kein Schutz vor Satans Zorn (Verfolgung); Schutz vor Gottes Zorn (Offb 7,3; 9,4)[*]5) Sonntag (impliziert)[*]5) Sabbat als Zeichen und Siegel: Hes 20,12.20; 2 Mo 31,12.13 (vgl. Röm 4,11, wo "Zeichen" und "Siegel" parallel stehen)[*]6) hat mit der Zahl "sechs" zu tun (Offb 13,18); bei Missachtung kein Handel treiben (13,17); und betrifft eine Liste von Personengruppen (13,16)[*]6) hat mit der Zahl "sechs" zu tun; bei Beachtung keine Arbeit; betrifft eine Liste von Personengruppen (2 Mo 20,8-10)[*][/table]

    Eine Erklärung zum "Siegel" eine Seite weiter:
    "Bemerkenswert ist, dass das Sabbatgebot das einzige Gebot ist, das die Elemente eines altorientalischen Siegels enthält (Name, Titel, Herrschaftsgebiet). Bei einen Vergleich von orientalischen Bundesschlüssen mit dem Bundesschluss am Sinai kommt Meredith Kline zu dem Schluss, dass das Sabbatgebot das Herrschaftssiegel im Zentrum des Bundesschlusses Gottes mit Israel darstell." [Meredith G. Kline, "The Two Tables of the Covenant", Westminster Theological Journal 22 (1960): 138-39]


    • Offizieller Beitrag

    Die Gegenüberstellung bricht an mehreren Stellen:

    Den Sonntag zu "implizieren" ist willkürlich.
    Was hat der Sabbat mit der Zahl 6 zu tun?
    Der Sabbat wird nicht wie das Malzeichen oder Siegel verliehen, sondern gewählt
    Warum sollte, wenn die Gegenüberstellung in 2 korrekt ist nur der Sabbat aus dem Dekalog relevant sein?
    usw.

    Es ist also keine "Gegenüberstellung", die eine umfassende Diskussion der Auslegung ermöglicht, sondern eine einseitige Auflistung mehr oder weniger plausibler Punkte...

    Zitat von Bemo

    Ich stell mal eine Gegenüberstellung der Zeichen/Siegel aus "Die aktuelle Botschaft der Offenbarung" (Seite 142) von der Adventist Theological Society zur Diskussion:

    ...

    Eine Erklärung zum "Siegel" eine Seite weiter:
    "Bemerkenswert ist, dass das Sabbatgebot das einzige Gebot ist, das die Elemente eines altorientalischen Siegels enthält (Name, Titel, Herrschaftsgebiet). Bei einen Vergleich von orientalischen Bundesschlüssen mit dem Bundesschluss am Sinai kommt Meredith Kline zu dem Schluss, dass das Sabbatgebot das Herrschaftssiegel im Zentrum des Bundesschlusses Gottes mit Israel darstell." [Meredith G. Kline, "The Two Tables of the Covenant", Westminster Theological Journal 22 (1960): 138-39]


    Ich lasse jetzt die "Gegenüberstellung" weg, mir fällt eher das Zitat unten auf. Ich weiss nicht genau, wer Meredith G. Kline ist, aber dein Zitat aus dem "The Two Tables of the Covenant" scheint mir irgendwie logisch. Was ist deine Meinung dazu? Wenn wir zum Thema Sonntagsgesetz/Zeichen/Siegel noch das Thema Gesetz einbeziehen, dann schlage ich vor parallel dazu auch im Thread Sinn des Gesetzes weitere Gedanken zu machen.
    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    Einmal editiert, zuletzt von Epafroditus (27. Januar 2015 um 21:16)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HeimoW

    Den Sonntag zu "implizieren" ist willkürlich.


    Soweit ich den Autor richtig verstanden habe, meint er damit, dass die Implikation aus dem Siegel Gottes kommt. Es werden beide Zeichen in der Offenbarung gegenüber gestellt und durch die Deutung des Siegel Gottes kommt man zur Deutung des Malzeichens. Und ja, des scheint auf den ersten Blick spekulativ. Ich glaube aber, die Sache ist komplexer. Literarisch wird ein Schöpfungs-Gebote-Szenario aufgebaut, in dem es um die wahre Anbetung geht.

    Von daher denke ich, man sollte hier auch das "Schöpfungs- und Anbetungs-Thema" im unmittelbaren Kontext nicht vergessen. Anbetung des Pseudo-Schöpfers (Tier) auf der einen Seite, Anbetung des wahren Schöpfers (Gott) auf der anderen Seite. Das Sabbat-Gebot enthält diese beiden Aspekte: Anbetung (Heiligung) und Schöpfung (das "ruhen von der Arbeit" wird zum Mittel um beides auf besondere Weise zu erreichen).

    Es wird folgende literarische Struktur vorgeschlagen, in der die Gebote vorkommen:

    A Heiligtumsszene - Bundeslade (mit Zehn Geboten) (Offb 11,9)
    B Aufruf, die Gebote Gottes zu halten (Offb 12,17)
    C Aufruf, die Pseudo-Schöpfung anzubeten (Offb 13,14-17)
    C' Aufruf, den wahren Schöpfer anzubeten (Offb 14,6-7)
    B' Aufruf, die Gebote Gottes zu halten (Offb 14,12)
    A' Heiligtumsszene - Tempel des Zeltes (mit Zehn Geboten) (Offb 15,5)

    Meines erachtens sind das einige Hinweise darauf, um was es in diesen Konflikt geht, auch wenn explizit "Der Sonntag ist das Malzeichen" natürlich dort nirgendswo steht.

    Zitat von HeimoW

    Der Sabbat wird nicht wie das Malzeichen oder Siegel verliehen, sondern gewählt


    Ich weiß nicht, könnte man nicht auch sagen, dass dem Volk Israel am Sinai der Sabbat verliehen wurde? Ich finde diese beiden Begriffe "verleihen" und "erwählen" etwas schwierig. Gott verleiht uns Gerechtigkeit wenn wir sie wählen, oder?? Verstehst du was ich meine?

    Zitat von HeimoW

    Warum sollte, wenn die Gegenüberstellung in 2 korrekt ist nur der Sabbat aus dem Dekalog relevant sein?


    Weil "Schöpfung" und "Anbetung" das unmittelbare Thema sind. Dies sind auch die Themen der ersten vier Gebote - genau auf diese Gebote erfolgt der Angriff des Tieres. Die richtige Anbetung der ersten drei Gebote mündet quasi im Sabbat-Gebot, welches sich wiederum auf die Schöpfung beruft. Schöpfung und Schöpfer sind unmittelbarer Kontext des Malzeichens und des Siegels und so schließt sich der Kreis.

    Zitat

    Es ist also keine "Gegenüberstellung", die eine umfassende Diskussion der Auslegung ermöglicht, sondern eine einseitige Auflistung mehr oder weniger plausibler Punkte...

    Sorry Heimo, eine "umfassende" Diskussion halte ich hier eh nicht für möglich (leider). Natürlich könnte ich jetzt auch das ganze Buch scannen und zur Verfügung stellen - würdest du es dann wirklich hier umfassend diskutieren wollen? Für eine sachliche Ausgewogenheit bzgl. dieser obigen Gegenüberstellung können ja die Mitdiskutanten sorgen? Ich finde diese "Gegenüberstellung" nachdenkenswert und bisher nicht unplausibel, wenn man in die Wortgewalt und Struktur der Offenbarung eintaucht...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Epafroditus

    Ich weiss nicht genau, wer Meredith G. Kline ist, aber dein Zitat aus dem "The Two Tables of the Covenant" scheint mir irgendwie logisch. Was ist deine Meinung dazu?

    Meine Meinung dazu ist eigentlich ganz einfach. Das Argument von M. Kline ist ein "außerbiblisches" und hat in erster Linie nichts mit Exegese zu tun. Ich finde den Hinweis dennoch wichtig um gewisse Parallelen zu erkennen. Ein "altorientalisches Siegel" muss ich deshalb nicht extra bemühen um gewisse Gemeinsamkeiten innerhalb der Bibel zu erkennen. Es ist also höchstens ein Umweg, der nicht unbedingt sein muss.