• Einmal mehr nur Blabla, statt eine klare und verständliche Erklärung oder Begründung- Komm doch endlich zum Punkt als irgendwelche Allgemeinplätze zu posten.

  • Liebe Pfingstrosen, Du solltest Texte nicht nur empfehlen, sondern vielelicht auch mal selbst lesen, was drin steht. Aus dem Artikel von Dr. Hartlapp:

    Wäre ich darauf aus manipulativ zu sein und dementsprechend adventistische Ausarbeitungen ausgesucht zu posten, hättest du recht , aber das ist nicht meine Haltung.Ich weiß ja, warum ich was glaube und lebe.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Bereits am Beginn des zweiten nachchristlichen Jahrhunderts lässt sich eine Verschiebung des Gottesdienstes vom Sabbat auf den Sonntag nachweisen.

    Geschichtlich steht fest das Konstantin den Sonntag zum Feiertag erklärt hat, die RKK laut ihrer Macht den Gottesdienst auf den Sonntag verlegt hat und das Feiern am Samstag verboten hat.

    Daraus ergibt sich nicht das Gott es so gewollt oder verordnet hat!

    Wenn die Bibel und Jesus unser aller Fundament ist und es Menschen oder Kirchen gibt, die wieder auf diesem Fundament stehen wollen,

    warum dann diese spitzfindigen unterstellungen und der Streit um den Sabbat/Sonntag?

    Das hat aber aber auch den Nachteil, dass man nicht mehr eigenes Wunschdenken als theologische oder historische Tatsache hinstellen kann. Sonst wäre man die Anerkennung als Universität ganz schnell wieder los.

    Was soll das Wunschdenken sein? Wenn die Liebe zu Jesus und seine Gebote unser aller Fundament ist.

    Sehen wir nicht was der Islam so in der Welt verändert...wird nicht auch dieser, völlig unterschiedlich interpretiert?

    Wer steht denn wirklich dahinter,wer hat welches Interesse?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Danke fürden Hinweis auf die kleine Arbeit Hartlapps, welcher als Historiker - un nicht als apolohet - Sachliches wertungsfrei vorlegt !

    Ich lade nochmals ein : wer sucht den Socrates scholasticus heraus - und dessen Darsetllug zur Sabbatfeier in es Römischeb Reiches letzte Tagen ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    • Offizieller Beitrag

    Ich, für mich persönlich, habe noch kein valides Argument dafür gehört, mir einen alternativen Ruhetag zu wählen. Alles was ich gehört oder gelesen habe sind Begründungen, warum das Geschenk Gottes nicht angenommen werden "muss".

    Dann hast du aber sehr beschränkt gelesen.

    Oder es kam keinerlei (mich) überzeugendes Argument.

  • Man kann auch selbst herausfinden, aus den angeführten "Kirchenvätern", dass es vor Konstantin KEINEN wöchentlichen "Sonntag" unter Christen gab, lediglich den jährlichen Erstlingstag nach Passah sowie Pfingsttag.

  • Das ist leide falsch, wie de öfteren die Behauptungen Freudenbotens.. Plinius der Jüngere berichtet dem Kaiser übers einen Umgang mit Christen welche - wie hier schon vor ehedem von mir und jetzt von Don Domini zitiert - einmal wöchentlich Gottesdiest feierten mit zu heiligem Leben mahnenden Wortgottesdienst zusammenkamen: Das war laaange vor dem Aufkommendes Sol invictus !!!

    Man muss im Text darauf achten, von WELCHEN TAGEN die Rede ist!

    Einmal mehr nur Blabla, statt eine klare und verständliche Erklärung oder Begründung- Komm doch endlich zum Punkt als irgendwelche Allgemeinplätze zu posten.

    Man kann auch selbst herausfinden, aus den angeführten "Kirchenvätern", dass es vor Konstantin KEINEN wöchentlichen "Sonntag" unter Christen gab, lediglich den jährlichen Erstlingstag nach Passah sowie Pfingsttag.

    Einmal mehr muss ich über deine lausige Begrüdung lachen. Keinerlei Beweise, Ausführungen oder dergleichen einfach nur Behauptungen.

    Geschichtlich steht fest das Konstantin den Sonntag zum Feiertag erklärt hat, die RKK laut ihrer Macht den Gottesdienst auf den Sonntag verlegt hat und das Feiern am Samstag verboten hat.

    Daraus ergibt sich nicht das Gott es so gewollt oder verordnet hat!


    Wenn die Bibel und Jesus unser aller Fundament ist und es Menschen oder Kirchen gibt, die wieder auf diesem Fundament stehen wollen,

    warum dann diese spitzfindigen unterstellungen und der Streit um den Sabbat/Sonntag?

    Es hat überhaupt nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern mit irgendwelchen Behauptungen, die versuchen Tatsachen zu verdrehen. Klar kann man sich auf die 10 Geobte berufen und sagen, dass man deswegen den Sabbat halten soll oder muss. Aber darum ging es die letzten 10 Post's gar nicht. Sondern dass Freudenboten behauptet Konstantin resp. seien der Ursprung dieses Wechsels und das stimmt einfach nicht , weil die Quellen ein ganz anderes Bild zeigen. Ob dieser Wechsel nun richtig oder falsch ist, darüber gibt es in der Sabbatdiskussion bereits mehr als genug Argumente die dafür oder dagegen sprechen. Daher verstehe ich diese falschen Behauptungen einfach nicht.

  • Es hat überhaupt nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern mit irgendwelchen Behauptungen, die versuchen Tatsachen zu verdrehen.

    Wenn das Deine richtigen Tatsachen sind?

    Daher verstehe ich diese falschen Behauptungen einfach nicht.

    Die Christen haben sich schon früher am Sonntag getroffen, am ersten Tag, Abends nach Sabbatschluß....und die RKK sagt wir haben es aufgrund unserer Macht geändert....kein Argument das Gott sein Gebot geändert hat! Vom gedenket zu, du mußt den Sonntagsgottesdienst besuchen....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Es hat überhaupt nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern mit irgendwelchen Behauptungen, die versuchen Tatsachen zu verdrehen.

    Wenn das Deine richtigen Tatsachen sind?

    Daher verstehe ich diese falschen Behauptungen einfach nicht.

    Die Christen haben sich schon früher am Sonntag getroffen, am ersten Tag, Abends nach Sabbatschluß....und die RKK sagt wir haben es aufgrund unserer Macht geändert....kein Argument das Gott sein Gebot geändert hat! Vom gedenket zu, du mußt den Sonntagsgottesdienst besuchen....

    Ich glaube die Quellen wurden genannt. Es ist mir auch egal was die RKK dazu meint, es geht auch nicht um die Diskussion, ob damit ein Gebot verletzt wurde, dazu gibt es bereits ellenlange Diskussionen. Aber wenn Freudenboten dauernd behauptet, erst mit Konstantin sei die Veränderung eingetreten, so stimmt das einfach nicht und darum dreht sich die Diskussion. Es spielt doch in dem Fall gar keine Rolle warum man den Sabbat halten soll oder nicht, darum geht es nicht, aber ich verstehe einfach nicht, warum man irgendwelche Falschaussagen ins Feld führen muss um den Sabbat zu stützen. Es wäre ja sehr armseelig, wenn deswegen das ganze Halten des Sabbats keine Grundlage mehr hätte. Btw. ich unterstelle dir diese Behauptung nicht, aber für Freudenboten scheint mir besonders wichtig zu sein, dass Konstantin der Grund für die Veränderung war, warum auch immer. Allerdings zeigen die Quellen ein anderes Bild. Er hat anscheinend Begründungen dafür, aber bisher nichts dazu gebracht ausser irgendwelchen Platitütden. Als letztes, eine solche Argumentation und ein solches Verhalten würde ich bei jedem anprangern egal, ob Adventist, sonstiger Christ, sonstiger Gläubiger oder Atheist.

  • Es ist keine "lausige" Begründung sondern eine SACHLICHE.

    Ich habe nur verlangt, die Quellen-Aussagen, welche die Zeit zwischen den Aposteln und dem 4. Jahrhundert betreffen, genau zu LESEN.

  • Es hat überhaupt nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern mit irgendwelchen Behauptungen, die versuchen Tatsachen zu verdrehen.

    Wenn das Deine richtigen Tatsachen sind?

    Daher verstehe ich diese falschen Behauptungen einfach nicht.

    Die Christen haben sich schon früher am Sonntag getroffen, am ersten Tag, Abends nach Sabbatschluß....und die RKK sagt wir haben es aufgrund unserer Macht geändert....kein Argument das Gott sein Gebot geändert hat! Vom gedenket zu, du mußt den Sonntagsgottesdienst besuchen....

    Ich glaube die Quellen wurden genannt. Es ist mir auch egal was die RKK dazu meint, es geht auch nicht um die Diskussion, ob damit ein Gebot verletzt wurde, dazu gibt es bereits ellenlange Diskussionen. Aber wenn Freudenboten dauernd behauptet, erst mit Konstantin sei die Veränderung eingetreten, so stimmt das einfach nicht und darum dreht sich die Diskussion. Es spielt doch in dem Fall gar keine Rolle warum man den Sabbat halten soll oder nicht, darum geht es nicht, aber ich verstehe einfach nicht, warum man irgendwelche Falschaussagen ins Feld führen muss um den Sabbat zu stützen. Es wäre ja sehr armseelig, wenn deswegen das ganze Halten des Sabbats keine Grundlage mehr hätte. Btw. ich unterstelle dir diese Behauptung nicht, aber für Freudenboten scheint mir besonders wichtig zu sein, dass Konstantin der Grund für die Veränderung war, warum auch immer. Allerdings zeigen die Quellen ein anderes Bild. Er hat anscheinend Begründungen dafür, aber bisher nichts dazu gebracht ausser irgendwelchen Platitütden. Als letztes, eine solche Argumentation und ein solches Verhalten würde ich bei jedem anprangern egal, ob Adventist, sonstiger Christ, sonstiger Gläubiger oder Atheist.

    Es ist leider so, dass die "Falschaussagen" konstruiert wurden, um sonntägliche Versammlungen der Christen im 2./3. Jahrhundert zu stützen.

    Ich frage wieder, WAS steht genau in den Zitaten über den genannten Zeitraum?

  • Ich verstehe nur Bahnhof, wenn musst Du Deine Gedanken erklären, kein Mensch kann in Deinen Kopf sehen. Allerdings ist diese Diskussion mit Dir sowieso recht nutzlos, Du bringst Deine Standardsätze wie: Man soll genau lesen oder man soll etwas studieren und wenn das nicht mehr hilft, sind die Quellen sowieso manipuliert oder falsch übersetzt. Sorry, so diskutiere ich nicht mehr weiter. Es liegt an Dir vernünftige Erklärungen und Quellenangaben zu bringen und so darzulegen, dass man sie versteht, sonst bin ich raus.

  • Was soll das Wunschdenken sein?

    Nun, bis 1990 wurde in der deutschen Adventgemeinde durchaus die Legende vertreten, dass bis Konstantin die Christen alle Sabbathalter gewesen seien und erst durch sein Sonntagsgesetz auf einen anderen Tag umgeschwenkt seien. Bei Freudenboten hat sich ja die Mär bis heute gehalten.

    Seit sie mit Friedensau eine öffentlich anerkannte Universität haben, wirst Du keine offizielle Veröffentlichung mehr finden, in der das noch behauptet wird. Das zeigt ja auch der Artikel von Dr. Hartlapp, dessen Videos ich übrigens sehr schätze, ohne ihn persönlich zu kennen.

    Bei allen anderen Punkten stimme ich Don Domi zu: es ist hier schon alles gesagt und die Argumente erschöpfend ausgetauscht worden.

    • Offizieller Beitrag

    Es ist keine "lausige" Begründung sondern eine SACHLICHE.

    Ich habe nur verlangt, die Quellen-Aussagen, welche die Zeit zwischen den Aposteln und dem 4. Jahrhundert betreffen, genau zu LESEN.

    Hier wieder ein Beispiel für Deine Art zu posten, die so nicht bleiben kann.

    Ein sinnvolles Posting würde die von Dir so genannten "Quellen" jedenfalls genau anführen (Werk, Ausgabe, Seite) besser noch auszugsweise zitieren und am Besten: verlinken.

    Was Du hier ablieferst ist Spam - bitte höre auf damit, bevor wir dagegen Maßnahmen ergreifen müssen.

  • Nun, bis 1990 wurde in der deutschen Adventgemeinde durchaus die Legende vertreten, dass bis Konstantin die Christen alle Sabbathalter gewesen seien

    Wenn sich das wirklich auf das Wort alle stützt, dann kann man daran zweifeln. Das durch den Beitritt die STA korrekturen vornehmen musste ist auch klar und auch gut so gewesen! Aus eigener Kraft wäre es schwierig geworden....so hat man dann auch dem "Großen Kampf" eine andere Überschrift gegeben...

    Wer Freiheitsrechte im Glauben für sich in Anspruch nimmt, sollte sie bei Anderen respektieren.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hier wieder ein Beispiel für Deine Art zu posten, die so nicht bleiben kann.

    Ich stimme Dir vollkommen zu, aber ich werd jetzt hier mal helfend auflisten bzw. gegenüberstellen:

    Freudenboten meint,

    dass der WÖCHENTLICHE Sonntag durch Konstantin und Reichskirche eingeführt wurden und seither ihre dunkle Dominanz über alle Christenheit fristen;

    die Zeugnisse VOR Konstantin meinen - seiner Meinung nach - keinen wöchentlichen Sonntag, sondern einen jährlichen Oster-Sonntag, der im Gedenken an Ostern gepflegt wurde.

    Wenn ansonsten vom "Tag des Herrn" die Rede ist, so sei damit nicht der Sonntag gemeint, sondern natürlich ist das der Sabbat.

    Das ist seine These.

    Und diese These ist FALSCH.

    Wenn in der Didache oder anderswo (VOR Konstantin) geschrieben wird: "Versammelt euch zum Tag des Herrn",

    dann ist damit weder der Sabbat gemeint, noch, dass man sich einmal jährlich dazu versammeln soll an Ostersonntag.

    Wie aber lässt sich das untermauern, wenn das Wort "Sonntag" und auch die genaue Zeitangabe ("versammelt euch wöchentlich zum Sonntag") nicht vorkommen?

    Meiner Ansicht nach lässt sich das aus den frühchristlichen Texten und ihrem Grundthema ersehen.

    Es gab drei Hauptthemen der Apologie:

    - Gnosis (also innerchristliche, philosophische Auseinandersetzungen)

    - Judentum (die Frage nach Gesetz, Brauchtum und Zugehörigkeit zum Volk Gottes)

    - und Rom bzw. die regierende Herrschaft (Verfolgung, Angst, Unsicherheit, usw.); ferner diesbezüglich "die Griechen", womit das Heidentum gemeint ist;

    Rom/ Griechentum/ Heidentum sind hier quasi das gleiche.

    Die Gnosis wurde in zahlreichen Texten sehr genau auseinandergenommen und widerlegt (Irenäus, Origenes, Tertullian, ua.; wir sind hier immer VOR Konstantin wohlgemerkt!); brauchen wir jetzt hier nicht durchzugehen, denke ich.

    Das Heidentum wurde ebenfalls sehr oft behandelt, hpts. nach dem Motto: "Ihr verehrt ja bloß Steine, Hölzer und Metalle", usw.

    Auch eigentlich schnell abgehandelt.

    Das große Thema ist das Judentum!

    Hier sind die Thesen (gemäß Paulus) folgende:

    - keine Besonderheit und Rechtschaffenheit aufgrund von Blut und Abstammung

    - keine Rechtfertigung aufgrund von Brauch und Kult (damit ist gemeint: Speisen, Kleidung, Tage, Kalender, Opferkult, Beschneidung)

    Das ist interessant, denn alldas, womit Israel sich einst abgesondert hat von allen anderen Völkern, wird hier nun (bei den frühen Apologeten) als nichtig und ungeistlich verworfen.

    Zudem wird darauf hingewiesen, dass solcher Kultus letztlich den Heiden in nichts nachsteht, denn man glaubt, durch Kult und Opfer Gott etwas geben zu können; dieser Gott hat es aber UNS gegeben und er selbst braucht doch davon nichts. Es ist für uns.

    Was nun den Sabbat betrifft:

    Kritisiert wird nicht eine "Sabbatruhe" als Ruhe nach den Werken und als Besinnung auf Schöpfer und Schöpfung.

    Ist von keinem Apologeten jemals kritisiert worden und wird auch hier (ich spreche nur für mich jetzt) nicht kritisiert.

    Kritisiert wurde der Sabbat dieses Judentums bzw. der judenchristlichen Sabbatianer dann. Den reihen die Apologeten genauso ein wie das Thema Speisen, Kleidung, Opfer usw.:

    es ist nichtig und ungeistlich, der Christ habe Zugang und Verbindung zu Gott durch den Geist,

    gemäß des Wortes Jesu an die Samaritanerin: Man muss Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten.

    Am umfassendsten dazu ist Justin der Märtyrer "Gespräch mit dem Juden Tryphon" (BKV; kann man im Internet alles frei zugänglich lesen)

    Am kürzesten und komprimiert auf diese Hauptthemen ist der "Brief an Diognet", weswegen ich aus diesem hier schon ein paar Mal zitiert habe;

    ebenfalls bei BKV zu lesen unter: Mathetes (der Verfasser ist unbekannt, er wird "Mathetes" ("Schüler der Apostel") genannt)

    Justin erläutert Thryphon gegenüber erstmals die These vom Übergang:

    der Sabbat (Alter Bund) ist Jesu Tag im Grabe (Ruhe),

    der Erste Tag (Neuer Bund) ist Jesu Auferstehung,

    und (gemäß der jüdischen Zahlensymbolik) als Achter Tag der Tag des Messias.

    Ob man das für überzeugend hält, sei dahingestellt, aber dort wird das schon aufgeführt (es war nicht Calvin, der das als erstes anführte; er greift es später dann auf)

    Das ist Situation und Inhalt der Apologeten im frühen Christentum VOR Kaiser Konstantin und der Reichskirche.

    Das sogenannte Vornizäische Christentum.

    Ich hoffe, das ist nun verständlich und einleuchtend dargelegt.

  • Nebenbei hier mal recht interessant:

    https://allianz-fuer-den-freien-sonntag.de/sonntagsblog/

    Die Europäische Sonntagsallianz unterstützt den Bericht des Europäischen Parlaments und vertraut darauf, dass die Europäische Kommission bald einen Vorschlag für eine Richtlinie über das Recht auf Unterbrechung der Arbeit vorlegen wird, die einen gemeinsamen Ruhetag in den Mitgliedsstaaten unterstützt: Unabhängig davon, ob ein Vorschlag den Sonntagsschutz umfasst, bietet er mehr denn je die Chance, Entwicklungen der zunehmenden Entgrenzung der Arbeit zu stoppen und macht es aus unserer Sicht unumgänglich, dass der Gesetzgeber über die Frage nachdenkt, welchen Stellenwert wir dem Sonntagsschutz geben wollen.”

    *

    Hier die Begründung im offenen Brief an

    Baerbock, Laschet und Scholz....

    https://allianz-fuer-den-freien-sonntag.de/sonntags-impuls-juli-august-2/

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Und ich dachte, der Schlüssel zur Freiheit ist die Impfung:smiles:

    https://www.anderezeiten.de/aktionen/initi…sonntagsaktion/


    Täglich öffnen sich gewohnte Türen

    schlagen zu

    ewiger Gleichklang, Alltagstrott.

    Dazwischen

    leuchtet für dich

    golden

    der Sonntag.

    Schlüssel zur Freiheit

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Zu dme endlosen ür und Wider - Posting #407 - eralube man mir : Nie hatte ich von dem Breif Plinius des Jüngeren im STA - diskurs gehört ! Dann haeb ich die Stelle selbst gefunden, zufällig. Und da steht von einem bestimmten (Wochen) tag in der ganzen Passage zwar, dass er eben "besimmt"ist, aber nicht welcher Tag.der Woche. Wohl aber über die Tugeden,in denen sich die Christen gegenseitig beim Gottesdienst bestärken, zu dem sie eben an diesem Tag vor Sonnenaufgang ( 1 ) beisammen sind, auch Christus gleichsam als ihrem Gott (Christo quasi deo) einen Wechselgesang darzubringen - - dann sei amn auseinandergegange , um später nochmals zusammenzukommen, um ganz gewöhniche, erlaubte Speise zu sich zu nehmen - - - aber das hätten sie nach meinem Edikt - - durch das ich Hetaerien ( = kultische / verschwörerische ?? Freudschaftsmäler ??)- - -verboten hatte, unterlassen.


    Na, nach jüdischem Sabbatgebräuhen sieht mir das nicht aus - die hatten schon ihre eigene Gottesdienst- und Tagesfeierform - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Na, nach jüdischem Sabbatgebräuhen sieht mir das nicht aus

    Ist es auch nicht.

    Die Abgrenzung vom Judentum kam recht früh, ganz genau genommen mit Paulus und seiner Rede in der Apostelgeschichte.

    In den Tempel durften die Christen ohnehin nicht mehr und seit 70 n. Chr. war das ohnehin passé.

    Das Wort "Sonntag" wird interessanterweise nicht genannt und hierin würde ich auch den Aussagen einiger Adventisten hier zustimmen:

    Sonntag ist ein Begriff, der sich aus dem Sol Invictus-Kult ableitet.

    Dass Jesus der "wahre Sol" sei, das kam zwar dann auch, aber später erst. Anfangs hat man diesen Begriff nicht verwendet.