Wiedergeburt - frei von allen Neigungen zur Sünde?

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      @Bogi111, @Yokurt, und andere: es geht jetzt nicht um eine Analyse des Ehebruchs, es geht um das, was hier behauptet wird:

      - die Gebote Gottes kann man nicht erfüllen/halten
      - wir werden bis zum Ende sündigen, da es nicht anders geht
      - wenn aber ein "Wiedergeborener" sündigt, ist es nur sein Fleisch, das sündigt, nicht aber sein Geist.
      - ein "Wiedergeborener" wird immer weniger sündigen.

      Es wäre ratsam sich immer am Thema des Threads zu halten.

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    • @Stofi:

      Nein, es ist nicht nur das Fleisch das sündigt, aber das Fleisch neigt zur Sünde. Die Sünde umfasst den gesamten Menschen, auch wenn die Sünde vom Fleisch aus geht. Was das Fleisch tut hat Auswirkungen auf unsere Seele. Die Sünde trennt von Gott und es ist egal, von wo sie ausgeht. Wir aber können uns glücklich schätzen, denn dank dem Opfer Jesu kann diese Lücke immer wieder von neuem geschlossen werden. Es ist im weiteren auch nicht so, dass ein ehrlicher und aufrichtiger Christ das Fleisch als Ausrede benutzen würde. Ein jeder der bekehrt ist, versucht die Sünde zu meiden. Nur sind wir uns im Gegensatz zu Dir und andern hier unserer Schwachheiten bewusst und wir wissen, dass wir dank der Gnade Jesu trotz unserer Schwachheit das ewige Leben erlangen können. Es ist eine solch tolle Frohbotschaft, dass ich mir die nicht durch irgendwelch unerreichbaren Ziele kaputt lassen mache.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Es ist eine solch tolle Frohbotschaft, dass ich mir die nicht durch irgendwelch unerreichbaren Ziele kaputt lassen mache.



      Lieber @DonDomi,

      sag mir mal, weshalb liest Du überhaupt in der Bibel? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du überhaupt lesen kannst. So einen Unsinn habe ich noch nie gehört, glaub mir!

      Du sagst, Du seiest wiedergeboren. Damit sagst Du mit anderen Worten, dass a l l e s neu geworden ist. Du sagst auch mit Deiner vermeintlichen Wiedergeburt, dass das Alte vergangen ist.

      Weiter schreibt Du "Was das Fleisch tut hat Auswirkungen auf unsere Seele"

      Lieber DonDomi, ich sage Dir, das Fleisch tut gar nichts mehr! Denn als überzeugter Wiedergeborener hast Du das Fleisch gekreuzigt wie Paulus es sagt, und damit sind die Triebe und die Neigungen, welche vorher im Fleisch wohnten, tot. Wirklich tot. Das Fleisch und seine Kräfte der Finsternis sind tot! Denn es ist ja alles neu geworden.

      Wer da behauptet, wiedergeboren zu sein und aber noch dem Fleisch unterliegt, ist entweder ein elender Lügner oder er hat wirklich keine Ahnung, was überhaupt vor sich geht. Er ist dann etwa so wie ein Papagei, der schön brav nachsagt, was ihm vorgesagt wird. Solche Papageien mit dem schönsten Federnschmuck gibt es viele. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit, welche auf solche "Wiedergeborene" zutreffen kann: sie leben in einer Traumwelt, in einer Illusion. Das sind wohl die meisten, welche von sich in aller Freude sagen, es sei alles neu geworden, aber sie sind trotzdem immer noch die Alten. Welche Träumer.

      Nun noch etwas anderes. Du schreibst weiter: "Wir aber können uns glücklich schätzen, denn dank dem Opfer Jesu kann diese Lücke immer wieder von neuem geschlossen werden." Auch hier bist Du nicht alleine, viele reden solches unbegreiflicherweise auch. Weshalb ist Jesus am Kreuz gestorben? Um Dir Deine Sünden zu vergeben, welche Du tust bis an Dein Lebensende? Das wäre ein weiterer Beweis für Deine luftige Traumwelt.

      Jesus ist gestorben, um Dich von der Sünde zu erlösen. Das heisst: Um Dich von der KNECHTSCHAFT der Sünde zu erlösen, aus der Gefangenschaft Satans. Damit Du ihr eben nicht mehr dienst. Das ist der Zweck von Jesu Tod! Selbstverständlich gibt uns das auch die Vergebung aller Sünden, welche Du bis anhin (Bekehrung) getan hast. Schau Dich mal im Röm 3 um und da im Vers 25 und lass Dir das auf der Zunge zergehen: "Ihn hat Gott zum Sühnopfer verordnet, durch sein Blut, für alle, die glauben, zum Erweis seiner Gerechtigkeit, wegen der Nachsicht mit den Sünden, die zuvor geschehen waren unter göttlicher Geduld" Zuvor = vor der Bekehrung!

      Ich habe den Sachverhalt in diesem Thread wirklich ausführlich und nachvollziehbar erklärt, und Stofi hat auch ihres dazu beigetragen. Was ist geschehen? Man hat mich der falschen Methodik kritisiert! Das, weil die sachlichen Argumente ausgegangen sind. Mich interessiert Eure weltweise Methodik nicht im Geringsten, mir ist das Verständnis des Heilsplans wichtig. und den habe ich - Gott sei Dank - verstanden.

      Ich sags noch einmal: Hört auf mit dem Gefasel eurer "Wiedergeburt" und von wegen "alles neu geworden". Merkt endlich, in welchen Widersprüchen ihr euch verrannt habt. So rennt ihr immer im Kreis herum um noch irgendwo einen Tropfen verdünnte Muttermilch zu ergattern. Werdet endlich erwachsen, damit ihr feste Speise zu Euch nehmen könnt, ohne dass es gleich wieder hochkommt.

      Tut mir leid, wenn ich jetzt ein bisschen deutlich werden musste. Aber wenn ich Glück habe, gibt es wenigstens einen, der zur Besinnung kommt und aus seiner Traumwelt aufwacht.

      Trotzdem in Liebe

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Gibt es fatale Täuschungen? Wiedergeboren nur eine Illusion?

      Danke Kisehel,
      für deine sehr deutlichen Worte. Du glaubst das viele in einer Traumwelt/ Illusion/Selbsttäuschung/Lügen leben. Das ist natürlich ein schwerer Vorwurf. Ein Vorwurf den sich sehr viele widersetzen werden. Stimmt es nun, das sich viele Gläubige in einer fatalen Traumwelt, Illusion und Täuschung befinden? Es stimmt. Das sagt der treue Zeuge, Jesus Christus auch. Siehe Offb. 3,14-22! Ich zitiere einen geringen Teil seiner Botschaft "und du erkennst nicht, daß du elend und erbärmlich bist, arm, blind und entblößt" siehe Offb. 3,17.
      Kann es einen größeren Irrtum, Illusion für einen Gläubigen geben, zu meinen wiedergeboren zu sein, aber es nicht zu sein?! Dann die Auffassung zu besitzen, Vergebung zu haben, in dem Beharren der Sünde oder die (volle) Überzeugung zu haben erlöst zu sein, ohne die Frucht des Heiligen Geistes zu haben?
      Brauchen wir alle nicht immer wieder ernste und deutliche Worte? Wenn jemand solche Worte an uns richtet, dann kommt bei vielen diese feste Speise, erbrochen wieder raus. Oder etwa nicht? Gibt es Heilmittel gegen Blindheit, Illusion und Selbsttäuschung?
      Lg
    • DonDomi schrieb:

      @Stofi:

      Nein, es ist nicht nur das Fleisch das sündigt, aber das Fleisch neigt zur Sünde. Die Sünde umfasst den gesamten Menschen, auch wenn die Sünde vom Fleisch aus geht. Was das Fleisch tut hat Auswirkungen auf unsere Seele. Die Sünde trennt von Gott und es ist egal, von wo sie ausgeht. Wir aber können uns glücklich schätzen, denn dank dem Opfer Jesu kann diese Lücke immer wieder von neuem geschlossen werden. Es ist im weiteren auch nicht so, dass ein ehrlicher und aufrichtiger Christ das Fleisch als Ausrede benutzen würde. Ein jeder der bekehrt ist, versucht die Sünde zu meiden.


      - Nein, die Sünde geht vom Geist aus. Erst ist der Gedanke, dann setzt man den Gedanken in die Tat um. Andersherum (wie Du es schreibst), funktionieren u.U. nur Reflexe, ich nehme an, dass Du gesund bist und Deine wenigen Babyreflexe schon vor vielen Jahren verschwunden sind.

      - doch, man liest es hier wie am Fließband: man würde ja so gern sündlos leben, wenn es nur das Fleisch nicht gäbe. Das Fleisch ist es, warum man die Gebote nicht einhalten kann.

      (Gott hatte Gebote gegeben, die das Fleisch betreffen - und wusste gleichzeitig, dass man sie nicht halten kann - was ist es für ein Vater!?!?)


      DonDomi schrieb:
      Nur sind wir uns im Gegensatz zu Dir und andern hier unserer
      Schwachheiten bewusst und wir wissen, dass wir dank der Gnade Jesu trotz
      unserer Schwachheit das ewige Leben erlangen können. Es ist eine solch
      tolle Frohbotschaft, dass ich mir die nicht durch irgendwelch
      unerreichbaren Ziele kaputt lassen mache.

      Woher hast Du es, dass ich mir meiner Schwachheiten nicht bewußt bin? Aber ich weiß, (im Gegensatz zu Dir?), dass ich dank der Gnade Jesu meine Sünden LASSEN kann, dass Jesus aus mir einen anderen Menschen machen kann, dass ER SiEGE über Sünde und Schwächen schenken kann und will. Denn ER hat uns das hohe ZIEL selbst ausgesteckt und gleichzeitig versprochen (VERSPROCHEN), dieses Ziel auch zu erreichen. "bei Menschen ist es unmöglich, aber bei Gott ist NICHTS unmöglich!!" (Mt. 10,28)

      Erneut meine Frage: warum geht man überhaupt in die Gemeinde, warum will man überhaut gläubig sein .. ..wenn man es dann doch nicht glaubt?

      -
    • Kisehel schrieb:

      Ich sags noch einmal: Hört auf mit dem Gefasel eurer "Wiedergeburt" und von wegen "alles neu geworden". Merkt endlich, in welchen Widersprüchen ihr euch verrannt habt. So rennt ihr immer im Kreis herum um noch irgendwo einen Tropfen verdünnte Muttermilch zu ergattern. Werdet endlich erwachsen, damit ihr feste Speise zu Euch nehmen könnt, ohne dass es gleich wieder hochkommt.


      Man muss sich das mal vorstellen, Menschen bezeugen hier das sie wiedergeboren sind und andere qualifizieren es als gefasel ab,und verurteilen den anderen als kindsköpfe.

      Welch ein Geist muss in diesem Herzen wohnen,der dieses von sich als Zeugniss abgibt.

      Blinder der den Anspruch für sich nimmt andere am Computer den anderen den Glauben abzusprechen,Du tust mir echt leid... :(

      Ist das in Deinen Augen die Vorgehensweise Jesu? Ich habe etwas anderes von IHM gelernt!
    • Bogi111 schrieb:

      Kisehel schrieb:

      Ich sags noch einmal: Hört auf mit dem Gefasel eurer "Wiedergeburt" und von wegen "alles neu geworden". Merkt endlich, in welchen Widersprüchen ihr euch verrannt habt. So rennt ihr immer im Kreis herum um noch irgendwo einen Tropfen verdünnte Muttermilch zu ergattern. Werdet endlich erwachsen, damit ihr feste Speise zu Euch nehmen könnt, ohne dass es gleich wieder hochkommt.


      Man muss sich das mal vorstellen, Menschen bezeugen hier das sie wiedergeboren sind und andere qualifizieren es als gefasel ab,und verurteilen den anderen als kindsköpfe.

      Welch ein Geist muss in diesem Herzen wohnen,der dieses von sich als Zeugniss abgibt.

      Blinder der den Anspruch für sich nimmt andere am Computer den anderen den Glauben abzusprechen,Du tust mir echt leid... :(

      Ist das in Deinen Augen die Vorgehensweise Jesu? Ich habe etwas anderes von IHM gelernt!
      ich habe habe von Jesus gelernt, gehe hin und sündige nicht mehr! und sonst hat Kisehel in dem Fall Recht.
      Gruss John

      defacto.la/


    • @ Kisehel,

      Man hat mich der falschen Methodik kritisiert!
      nicht nur das, ---zur falschen Methodik gehören u.a. auch das verfälschen biblischer "Definitionen" , diese nicht mehr sinngemäß und exakt wieder geben----und dann natürlich sinnveränderte Konsequenzen davon abzuleiten. Viele typische biblische Begriffe sind in deinem Beitrag davon betroffen.

      Außerdem: schon öfter darauf aufmerksam gemacht.
      Einzelne Bibelverse (noch dazu umgangssprachlich) verwendet bergen immer die Gefahr in sich, das besprochene Thema nicht genügend genau "sinnerfassend" dartellen zu können.
      Dazu ist es nämlich unerläßlich zumindest den gesamten biblischen Gedankengang zu berücksichtigen.

      tut leid, ------da ist dein gesamgter Beitrag diesbezüglich eindeutig (für mich) ein negatives Lehrbeispiel.
      Beispiele dazu aus deinem Beitrag erwünscht?

      deine "ad. personam" Feststellungen und Erkenntnissen, möchte ich allerdings nicht kommentieren.
      l.g.y.
    • Werden Neugeborene freigemacht vom Hang zur Sünde?

      Bemo schrieb:

      Andreas schrieb:

      So ist es auch bei einem Homosexuellen. Wenn er Wiedergeboren wird, so hat er ein neues Herz. Er ist nicht mehr Homosexuell, das verlangen verschwindet.
      auch da wird Satan versuchen ihn umzupolen, doch wenn das verlangen weg ist, so hat er keine Chance.

      Hallo Andreas,
      kurze Frage an dich zu meinen besseren Verständnis deines Wiedergeburts-Verständnisses:
      Werden deiner Meinung nach alle inneren Neigungen zur Sünde durch die Wiedergeburt ausgelöscht?

      Nach meinem Verständnis und persönlichen Erfahrungen mit der Wiedergeburt, werden durch den allmächtigen Geist Gottes, die/alle Neigungen zur Sünde überwunden.

      Das Thema Hang/Neigung zur Sünde wird in Römer 7 ab Vers 14 beschrieben. Am Anfang von Römer 8 erklärt Paulus das er frei geworden ist vom Hang zur Sünde, durch den Heiligen Geist. Für mich erklärt Paulus deutlich genug, das wer den Hang zur Sünde hat, keine Erlösung hat und somit auch keine Vergebung. Paulus sagt aus: fleischlich gesinnt sein ist der Tod. Und er meint damit den ewigen Tod. Das ist meine Überzeugung dazu.

      Der Heilige Geist kommt bei der Wiedergeburt/Neugeburt/Bekehrung in seiner ganzen Fülle in das Herz des Menschen um alle Neigungen zur Sünde zu überwinden. Bekehrte Personen werden in der Bibel an etlichen stellen als vom Geist erfüllt beschrieben. Auch wenn Menschen wiedergeboren/bekehrt sind und von allen Neigungen zur Sünde freigemacht wurden, bleibt ein Reiz bei Versuchungen zur Sünde erhalten. Deshalb war auch Jesus Christus der keinen Hang zur Sünde hatte, dem Reiz zu sündigen ausgesetzt. Dem Reiz zur Sünde hat Jesus mit der Kraft des Heiligen Geistes immer widerstanden, so wie wir auch können, wenn wir voll des Geistes sind. Der Kampf gegen Versuchungen bleibt bis zur Wiederkunft Jesu Christi.

      Wer einen Hang zur Sünde hat, hat keine Chance gegen seine Neigungen dauerhaft anzukommen. Deswegen brauchen wir alle täglich völlige Hingabe an Christus um voll des Geistes zu werden und zu bleiben. Im Forum geht es nicht darum sich selbst und andere ganz gezielt zu outen. Das hat zur Folge das einige persönlich werden. Ob ich bekehrt bin oder du bekehrt bist oder ob wir es nicht sind, wird die Mängel bei anderen nicht austilgen. Wenn wir nicht wiedergeboren/bekehrt sind dann haben wir keine Vergebung. Jeder von uns muß daran arbeiten mit Jesus verbunden zu bleiben; vollständige Übergabe ist eine Herausforderung. Was wir gestern und vorgestern erreicht haben, kann heute schon zunichte sein.

      Lg

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • Hallo stadenker,
      kannst du genauer erklären, was es hinsichtliches dieses Themas hier bedeutet die Neigungen zur Sünde zu überwinden? Heißt das..
      A) Ich habe Neigungen (aus dem Fleisch), aber ich gehe ihnen nicht mehr nach.
      oder
      B) Alle Neigungen zur Sünde (aus dem Fleisch) sind ausgelöscht, so dass ein sündigen nicht mehr möglich ist (=man kann nicht mehr sündigen)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Hallo stadenker,
      kannst du genauer erklären, was es hinsichtliches dieses Themas hier bedeutet die Neigungen zur Sünde zu überwinden? Heißt das..
      A) Ich habe Neigungen (aus dem Fleisch), aber ich gehe ihnen nicht mehr nach.
      oder
      B) Alle Neigungen zur Sünde (aus dem Fleisch) sind ausgelöscht, so dass ein sündigen nicht mehr möglich ist (=man kann nicht mehr sündigen)

      Meine Antwort darauf ist weder A noch B. Wer keinen Hang zur Sünde mehr durch den Heiligen Geist hat, kann trotzdem mal sündigen. Also der Hang ist nicht mehr da. Deshalb ist die Form im griechischen wichtig zu beachten, in dem Vers welcher häufiger erwähnt oder beschrieben wurde. Es geht nicht darum , das wenn ich und du bekehrt sind, wir nicht mehr sündigen können, sondern darum das wir nicht mehr ständig sündigen. Wer ständig Sünde tut ist nicht bekehrt. Auch Mose, hat nach etwa 40 Jahren, mal gesündigt. Einmal, ich betonte es. Es war nur ein einziges mal in der Wanderung der Wüste. Weitere Sünden werden bei Mose nicht erwähnt. Da ist natürlich Raum zu Spekulationen.

      Man kann nicht mehr sündigen, das gibt es nicht. Warum nicht? Hätte Jesus Christus sündigen können? Ja, er hätte es.
    • Die These, dass die Wiedergeburt die im Fleisch wohnende Neigung zur Sünde auslöscht bzw. man auf irgendeine andere Weise diese Neigungen des irdischen Leibes ablegen kann, ist nicht neu. Schon Ellen White wurde damals mit solch einer "Heilig-Fleisch"-Bewegung konfrontiert. Dazu nahm sie deutlich Stellung:

      Allen, die behaupten, ein sogenanntes „heiliges Fleisch“ erlangt zu haben, sage ich: Ihr täuscht euch! Keiner von euch hat einen heiligen, von Sünde freien Leib. Es ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich, einen solchen Stand zu erreichen. Wenn diejenigen, die jetzt so selbstsicher von der Vollkommenheit im Fleisch reden, die Dinge im richtigen Licht sähen, würden sie erschrocken von ihren anmaßenden Ideen ablassen. Der Herr hat mir unmißverständlich gezeigt, wie irrig und überheblich diese Lehre ist; denn er möchte alle aufrichtigen Menschen davor schützen, in den Sog solcher Anschauungen zu geraten und Schaden zu nehmen an Leib, Seele und Geist. {FG2 33.1; 2SM.32.2}
      Ihr werdet erleben, daß diese Gruppe schließlich behaupten wird, gar nicht mehr sündigen zu können. Weil sie im heiligen Fleisch leben, sei nun all ihr Tun heilig. Damit wird der Verführung Tor und Tür geöffnet! {FG2 33.2; 2SM.32.2}
      Die Schrift sagt, daß die Heiligung des Leibes, der Seele und des Geistes unser Ziel sein soll. Darin sollen wir mit Gott zusammenwirken. Im Blick auf die Wiederherstellung des Bildes Gottes im Menschen können sich in körperlicher, seelischer und geistiger Hinsicht erstaunliche Veränderungen vollziehen, wenn man sich an die gottgegebenen Ordnungen hält. Leibliche Vollkommenheit allerdings ist nicht zu erreichen, wohl aber eine völlige geistliche Erneuerung. Durch Jesu Opfertod werden unsere Sünden vollkommen vergeben. Wir sollten uns dabei aber nicht auf das verlassen, was der Mensch tun kann, sondern auf das, was Gott durch Christus bereits für uns getan hat. Wenn wir uns Gott im Glauben rückhaltlos übergeben, reinigt uns das Blut Christi von aller Sünde. Das Gewissen wird uns dann nicht mehr verklagen. Gott sei gedankt, daß durch Jesu Erlösungstat so etwas möglich geworden ist. Wir dürfen uns freuen über Gottes Zuwendung. Wenn wir an Jesus Christus glauben, sollen wir nicht darüber besorgt sein, was Gott über uns denkt, entscheidend ist, was er über Christus denkt. Wir sind allein durch die Verdienste Christi bei Gott angenommen. {FG2 33.3; 2SM.32.3}

      Woodrow W. Whidden II. kommentiert dazu im Buch "Was Ellen White über Erlösung schreibt" (Seite 104-105) die damalige Situation wie folgt:
      Wenn Ellen White sich der verschiedenen Erscheinungsformen des Frömmigkeits-Fanatismus gegenübersah, lagen ihre Kommentare interessanterweise instinktiv mehr im Bereich der Rechtfertigung. Das gesamte Zeugnis, das sie während der Sitzung 1901 zur Zurechtweisung der "Heilig-Fleisch"-Vertreter ablegte, spiegelte das Konzept einer Vollkommenheit durch Christi Blut, das unser Gewissen von aller Schuld reinigt (ebd).
      [...]
      Ellen White legte auch weiterhin größten Wert auf Frömmigkeit und Vollkommenheit. Die Lehren und Erfahrungen der Frömmigkeit sollten aber stets an folgenden Maßstab gemessen werden:
      1. Sie dürfen nicht übermäßig gefühlsbetont sein;
      2. sie müssen immer auch mit einen Verständnis der sachlichen Rechtfertigung durch den Glauben allein auf der Gnade und der Verdienste Jesu in Verbindung stehen;
      3. ihr Auftreten und ihre Verbreitung muss stets vor dem Hintergrund der zentralen adventistischen Lehren geschehen;
      4. sie können wohl eine Vollkommenheit des "Charakters" (wenn auch nicht mit sofortiger Wirkung) beinhalten, aber nicht des "Fleisches" oder der "Natur" schon vor dem Zeitpunkt der Verwandlung;
      5. der ernsthafte Gehorsam gegenüber den Zehn Geboten muss stets mit eingeschlossen sein.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Stofi schrieb:

      jüngerjesu schrieb:

      Deine Worte: "Auch hier KEIN Beweiß dafür, dass man die Gebote nicht halten kann."
      Du führst 1. Thess. 2,10 an. Ich kann darin keine Sündlosigkeit entdecken. Paulus war es ein Anliegen zu zeigen, dass er nicht bereit war, mit unlauteren Methoden und Mitteln sein Leben zu gestalten.
      Heilig = ohne Sünde
      untadelig = ohne Sünde

      jüngerjesu schrieb:

      Hier dazu die Anmerkung aus der Bruns-Übersetzung:
      "Paulus weiß um die vielfachen unlauteren Motive, die uns Menschen sogar beim Dienst für den Herrn treiben oder anfechten können: Ehrgeiz, Geldgier, Machthunger. Er weiß auch um die falschen Mittel, die je und dann angewandt werden. Schmeichelei, Propaganda, menschliche Redekunst. Aber er darf diesen Vorwürfen gegenüber daran erinnern, wie er selbst das alles bewußt, vermieden hat, im Gegenteil zum Leiden bereit war, auch keine Arbeit gescheut und in der Verkündigung und Seelsorge die mütterliche mit der väterlichen Seelsorge verbunden hat. Und das tat er immer mit dem Blick auf das rechte Leben hier und auf die Herrlichkeit, der wir entgegen gehen.(V. 12)."
      Ehrgeiz = Sünde
      Geldgier = Sünde
      Machthunger = Sünde

      Lüge = Sünde
      Ehebruch = Sünde
      andere Götter verehren = Sünde
      usw.

      jüngerjesu schrieb:

      Selbst wenn es Christen gäbe, die alle Gebote halten könnten (was ich - ausser Harold Graf - nicht glaube), dann ist für mich der Mensch damit nicht automatisch sündlos, sondern gesetzlich wie die Pharisäer, weil das Triebmittel dazu fehlt - die Liebe.
      Woher willst Du das wissen? Wer bist Du, dass Du es dem anderen nicht gönnst, die Gebote Gottes zu halten?
      Warum richtest Du den Blick auf andere? Man soll SICH selber im Spiegel der Bibel anschauen. Warum wird die EIGENE Sünde so sehr in allen Foren und Fronten verteidigt? Die Bibel sagt: Hebr 12,4 "Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde"
      ....... aber die Realität bei den Christen sieht so aus, dass man man "bis aufs Blut das Sündigen verteidigt"!!!!!!! Seltsam, nichtwahr!!

      Was mir nicht in den Kopf gehen will, wie können Christen andere Christen, die die Gebote Gottes "in Schutz" nehmen und auch so leben wollen, wie Gott es unmißverständlich möchte.... als Behindert, als "arm dran", als abgefallen, ...... klassifizieren????!!!! Wieso können sich grade Christen nicht vorstellen, dass andere Christen FREUDE haben am Gesetz des Herrn (Psalm 119), dass sie damit vollkommen glücklich sind und sogar einen enormen Gewinn daraus schöpfen???? :bääh:
      .


      @ Stofi,

      ich möchte mich für deine Unterstellungen bedanken. Ob dabei Kränkungen bzw. Verletzungen hervorgehen, schein dir egal zu sein. Hauptsache, deine Meinung ist lautstark im Forum vertreten. Lt. deinen Beiträgen und der Diskussionsweise war ich mir sicher, dass du inzwischen sündlos bist.

      Hier im Forum sind ehrliche Bemühung zu lesen, Jesus näher zu kommen, Intimität, freundschaftliche und enge Verbindung mit Christus erkennbar. Deshalb finde ich deine Worte nicht beweisbar und sehr daneben. Und noch etwas Grundsätzliches: Es steht dir nicht zu, über andere Menschen Urteile zu fällen, sondern Gott allein.

      Übrigens ist Heiligung und damit auch Wachstum bei JEDEM unverzichtbar - keiner ausgenommen, weil ohne diese, niemand den Herrn sehen wird. Hebr 12,14
      Religion ist das Bemühen des Menschen, seinem Gott zu gefallen: Aus sich selbst heraus.
      Echter und lebendiger Glaube an Jesus, ist Leben in seinem Geist und aus seiner Kraft.
    • Bemo schrieb:

      Die These, dass die Wiedergeburt die im Fleisch wohnende Neigung zur Sünde auslöscht bzw. man auf irgendeine andere Weise diese Neigungen des irdischen Leibes ablegen kann, ist nicht neu. Schon Ellen White wurde damals mit solch einer "Heilig-Fleisch"-Bewegung konfrontiert. Dazu nahm sie deutlich Stellung:

      Allen, die behaupten, ein sogenanntes „heiliges Fleisch“ erlangt zu haben, sage ich: Ihr täuscht euch! Keiner von euch hat einen heiligen, von Sünde freien Leib. Es ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich, einen solchen Stand zu erreichen. Wenn diejenigen, die jetzt so selbstsicher von der Vollkommenheit im Fleisch reden, die Dinge im richtigen Licht sähen, würden sie erschrocken von ihren anmaßenden Ideen ablassen. Der Herr hat mir unmißverständlich gezeigt, wie irrig und überheblich diese Lehre ist; denn er möchte alle aufrichtigen Menschen davor schützen, in den Sog solcher Anschauungen zu geraten und Schaden zu nehmen an Leib, Seele und Geist. {FG2 33.1; 2SM.32.2}
      Ihr werdet erleben, daß diese Gruppe schließlich behaupten wird, gar nicht mehr sündigen zu können. Weil sie im heiligen Fleisch leben, sei nun all ihr Tun heilig. Damit wird der Verführung Tor und Tür geöffnet! {FG2 33.2; 2SM.32.2}
      Die Schrift sagt, daß die Heiligung des Leibes, der Seele und des Geistes unser Ziel sein soll. Darin sollen wir mit Gott zusammenwirken. Im Blick auf die Wiederherstellung des Bildes Gottes im Menschen können sich in körperlicher, seelischer und geistiger Hinsicht erstaunliche Veränderungen vollziehen, wenn man sich an die gottgegebenen Ordnungen hält. Leibliche Vollkommenheit allerdings ist nicht zu erreichen, wohl aber eine völlige geistliche Erneuerung. Durch Jesu Opfertod werden unsere Sünden vollkommen vergeben. Wir sollten uns dabei aber nicht auf das verlassen, was der Mensch tun kann, sondern auf das, was Gott durch Christus bereits für uns getan hat. Wenn wir uns Gott im Glauben rückhaltlos übergeben, reinigt uns das Blut Christi von aller Sünde. Das Gewissen wird uns dann nicht mehr verklagen. Gott sei gedankt, daß durch Jesu Erlösungstat so etwas möglich geworden ist. Wir dürfen uns freuen über Gottes Zuwendung. Wenn wir an Jesus Christus glauben, sollen wir nicht darüber besorgt sein, was Gott über uns denkt, entscheidend ist, was er über Christus denkt. Wir sind allein durch die Verdienste Christi bei Gott angenommen. {FG2 33.3; 2SM.32.3}

      Woodrow W. Whidden II. kommentiert dazu im Buch "Was Ellen White über Erlösung schreibt" (Seite 104-105) die damalige Situation wie folgt:
      Wenn Ellen White sich der verschiedenen Erscheinungsformen des Frömmigkeits-Fanatismus gegenübersah, lagen ihre Kommentare interessanterweise instinktiv mehr im Bereich der Rechtfertigung. Das gesamte Zeugnis, das sie während der Sitzung 1901 zur Zurechtweisung der "Heilig-Fleisch"-Vertreter ablegte, spiegelte das Konzept einer Vollkommenheit durch Christi Blut, das unser Gewissen von aller Schuld reinigt (ebd).
      [...]
      Ellen White legte auch weiterhin größten Wert auf Frömmigkeit und Vollkommenheit. Die Lehren und Erfahrungen der Frömmigkeit sollten aber stets an folgenden Maßstab gemessen werden:
      1. Sie dürfen nicht übermäßig gefühlsbetont sein;
      2. sie müssen immer auch mit einen Verständnis der sachlichen Rechtfertigung durch den Glauben allein auf der Gnade und der Verdienste Jesu in Verbindung stehen;
      3. ihr Auftreten und ihre Verbreitung muss stets vor dem Hintergrund der zentralen adventistischen Lehren geschehen;
      4. sie können wohl eine Vollkommenheit des "Charakters" (wenn auch nicht mit sofortiger Wirkung) beinhalten, aber nicht des "Fleisches" oder der "Natur" schon vor dem Zeitpunkt der Verwandlung;
      5. der ernsthafte Gehorsam gegenüber den Zehn Geboten muss stets mit eingeschlossen sein.

      Lieber Bemo, wo spricht die Botin, E.G. White in deinen zitierten Texten über die Neigungen zur Sünde? Ich sehe da keine Aussage dazu. Aber du machst dazu eine Aussage. Worum ging es ihr? Sie warnte vor Menschen die irgendwann behauptet könnten und wo es dann auch welche behauptet haben ( soweit meine Informationen reichen) sie würden heiliges Fleisch bekommen. Einen Körper der nicht mehr sündigen kann! Wir finden einen Text in der Bibel der in diese Richtung falsch übersetzt wird. Vielleicht sind es sogar mehrere Texte? Kannst du mehrere Texte aus der Bibel anführen, ich meine Übersetzungen, wo ausgesagt wird , das wir ein heiliges Fleisch erlangen können, wo es nicht mehr möglich ist zu sündigen? Wie du aus meiner letzten Aussage herleiten kannst, habe ich nicht behauptet, daß es bekehrte Menschen gibt, denen es nicht möglich ist zu sündigen. Ich sehe es genauso wie E.G. White, leibliche Vollkommenheit kann niemand, also Mensch auf dieser Erde erreichen, nach dem Sündenfall von Adam. Jesus hatte keinen vollkommenen Körper, als er vor ca. 2000 Jahren in diese Welt kam. Deine Aussage am Anfang im Zusammenhang des zitierten Textes, entspricht eindeutig nicht ihrer Aussage, was sie über die Möglichkeit des Heiligen Geistes schrieb, das der Heilige Geist kommt um uns von allen ererbten und anerzogen Neigungen zur Sünde zu befreien. Was hat E.G. White über die Neigungen zur Sünde geschrieben?
      Lg

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • stadenker schrieb:

      Keiner von euch hat einen heiligen, von Sünde freien Leib. Es ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich, einen solchen Stand zu erreichen.

      Unter einen "von Sünden freien Leib" - ein "solcher Stand" "ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich" - verstehe ich einen Leib, der weiterhin zur Sünde neigt. Ein Leib, der nicht frei von Sünden ist, neigt zur Sünde. Nur ein Leib der frei von Sünde ist, neigt auch nicht mehr zu ihr - diesen gibt es aber erst bei der Verwandlung. Oder bist du der Meinung, dass es einen sündhaften Körper gibt, der nicht mehr zur Sünde neigt? Das kann ich mir schwerlich vorstellen...

      Weitere Texte von Ellen White:
      Solange Satan regiert, müssen wir unser Ich verleugnen und Sünden, die uns bedrängen, überwinden. Solange unser Leben währt, werden wir keinen Ort, keinen Punkt erreichen, an dem wir innehalten und sagen könnten: Ich habe das Endziel erreicht! Nein, Heiligung ist die Frucht lebenslangen Gehorsams. Das Wirken der Apostel 558 (1911). {CKB 188.5; LDE.267.3}
      189
      Der ständige Kampf gegen eine fleischliche Gesinnung bleibt. Wir brauchen dazu den reinigenden Einfluß der Gnade Gottes. Sie wird unseren Geist nach oben lenken und ihn daran gewöhnen, über reine und heilige Dinge nachzudenken. Testimonies for the Church II, 479 (1870). {CKB 189.1; LDE.268.1}
      Wir mögen in unseren Gedanken eine unrealistische Welt schaffen oder uns eine ideale Gemeinde vorstellen, in der Satans Versuchungen uns nicht mehr zur Sünde verleiten. Aber diese Vollkommenheit gibt es nur in unserer Einbildung. The Review and Herald, 8. August 1893. {CKB 189.2; LDE.268.2}
      Die Erlösten werden einst auch einen sündlosen Körper erhalten, aber das geschieht erst zu der Zeit, wenn Gott sie in den Himmel aufnimmt. Wohl wird Sünde in diesem Leben vergeben, aber Sündenvergebung löscht nicht automatisch die Folgen der Sünde aus. Erst bei seiner Wiederkunft wird Christus „unsern nichtigen Leib verwandeln ..., daß er gleich werde seinem verherrlichten Leibe.“ Philipper 3,21. Selected Messages II, 33; Für die Gemeinde geschrieben II, 34 (1901). {CKB 189.3; LDE.268.3}
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

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    • "Keiner von euch hat einen heiligen, von Sünde freien Leib. Es ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich, einen solchen Stand zu erreichen."

      Bei allem Respekt gegenüber Ellen G. White, die Heilige Schrift teilt diese Meinung nicht. Die Frage ist nun natürlich, welchen Stellenwert die Bibel neben den Schriften White's hat. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich in dieser Denomination nicht bewandert bin. Ich als Nicht-Adventist bin aus naheliegenden Gründen bibel-orientiert.

      Der Ausdruck "heiliges Fleisch" existiert in der Schrift nicht so, aber indirekt umschreibt Paulus diesen Begriff mit folgenden Worten:

      "Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war (weil es durch das Fleisch geschwächt wurde), das hat Gott getan, nämlich die Sünde im Fleische verdammt, indem er seinen Sohn sandte in der Ähnlichkeit des sündlichen Fleisches und um der Sünde willen,“ (Röm. 8. 2)

      Hier sind zwei Aussagen wichtig. 1. Frei (gemacht) von der Sünde heisst freigemacht vom sündigen müssen (wegen dem Fleisch). Das ist auch freigemacht vom Tode, was heisst, dass die Umwandlug vom sterblichen (sündigen) Leib zum unsterblichen (sündenfrei oder Sünden-erlöst) möglich ist, wie Paulus imselben Kapitel weiter unten schreibt. Mit anderen Worten, für diese Umwandlung ist das Freiwerden vom Gesetz der Sünde für das Fleisch Bedingung. 2. "Die Sünde im Fleisch verdammt" will heissen, aus der Knechtschaft der Sünde erlöst.

      Weiter sagt Paulus etwas später: "„Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt; wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.“ (Röm.8. 9)

      Wir sind nicht im Fleische? Wir sind immer noch im feischlichen Leibe, aber Fleisch bedeutet hier eben die Gesinnung, die Neigung! Wir sind nicht mehr in den Neigungen. Aber nur, wenn Gottes Geist in uns wohnt. Eine harte Aussage. Stadenker hat in einem obigen Post gesagt, dass wer bekehrt ist, der ist auch voll im Geist. Das müssen wir schon ein bisschen realitivieren. Klar sind wir im Geist, denn ohne Geist können wir uns nicht bekehren. Aber voll im Geist? Nein. Es ist lediglich ein Geistfunke, der wachsen muss, wie es auch bei Jesus heisst, er nahm zu an Erkenntnis und Weisheit. Damit haben wir ein Grund mehr, dass die Wiedergeburt noch nicht stattfinden kann. Erst mit der Liebe zu Gott aus ganzen herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte und der Liebe zum Nächsten, kann der Geist wachsen. Das ist ein Teil der Heiligung, bis eben die Wiedergeburt erlangt wird. Paulus räumt also in diesem Vers die Möglichkeit ein, bekehrt zu sein und den Heiligen Geist nicht zu haben!

      Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen,“ (Rm. 8 10) Paulus sagt "Wenn" und nicht "Weil". Auch hier wieder, es besteht die Möglichkeit, bekehrt zu sein, aber Christus ist nicht in uns! Wenn aber Christus in uns ist, dann ist der Leib, das Fleisch tot im Bezug auf die Sünde. Das ist dann das "heilige Fleisch"!

      Es gäbe noch zahlreiche Verse, alle in diesem engen Zusammenhange, aber nur noch einen will ich anführen:

      So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleische nicht schuldig, nach dem Fleische zu leben!“ (Röm. 8. 12) Nun, damit dürfte alles klar sein. Keiner wäre mehr genötigt, dem Fleische zu dienen, bzw. das Verlangen des Fleisches zu erfüllen! Das Fleisch hätte somit keine Macht mehr über die Seele. Das nennen wir die neue Gesinnung. Ob wir diesen Zustand schon bei der Bekehrung haben (können), ist natürlich äusserst zweifelhaft.

      Selbstverständlich ist das zu erlangen ein Prozess. Ich weiss aus Erfahrung, dass es jahrelang dauern kann, um bestimmte Neigungen zu überwinden (immer durch die Kraft des Geistes!). aber es funktioniert wirklich! Was Paulus hier und anderswo schreibt, sind keine hohlen Phrasen.

      Also, wir sind keineswegs der Sünde bis zu unserem Ableben unterworfen. Wäre das nicht so, wäre der Tod Jesu am Kreuz eine Farce, wäre für Nichts gewesen. Es ist die Kraft Gottes, welche das möglich macht und dazu ist der Glaube notwendig. Wenn wir aber diese Kraft Gottes verleugnen, wie das hier immer wieder geschieht, dann bleibt nur noch der Schein des Gottseligen Lebens ...

      Mit liebem Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Allen, die behaupten, ein sogenanntes „heiliges Fleisch“ erlangt zu haben, sage ich: Ihr täuscht euch! Keiner von euch hat einen heiligen, von Sünde freien Leib. Es ist für keinen Menschen auf dieser Erde möglich, einen solchen Stand zu erreichen. Wenn diejenigen, die jetzt so selbstsicher von der Vollkommenheit im Fleisch reden, die Dinge im richtigen Licht sähen, würden sie erschrocken von ihren anmaßenden Ideen ablassen. Der Herr hat mir unmißverständlich gezeigt, wie irrig und überheblich diese Lehre ist; denn er möchte alle aufrichtigen Menschen davor schützen, in den Sog solcher Anschauungen zu geraten und Schaden zu nehmen an Leib, Seele und Geist. {FG2 33.1; 2SM.32.2}

      @Bemo
      Ich habe mich nicht eingehend mit dieser falscher Lehre beschäftigt, das Menschen meinen ein "heiliges Fleisch" in dieser Welt zu erlangen. Was haben sie darunter verstanden? Das ihr Körper eine Umwandlung erfahren soll? E.G. White schrieb, das wir einen vollkommenen Leib in dieser Welt nicht erhalten. Erst bei der Wiederkunft Jesu Christi werden die Körper umgewandelt in unverwesliche.

      Wie war der Körper von Jesus Christus als er mehr als 33 Jahre auf dieser Welt war? Hatte Jesus heiliges Fleisch?
      "Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war (weil es durch das Fleisch geschwächt wurde), das hat Gott getan, nämlich die Sünde im Fleische verdammt, indem er seinen Sohn sandte in der Ähnlichkeit des sündlichen Fleisches und um der Sünde willen,“ (Röm. 8. 2)

      Jesus kam laut Paulus in der Ähnlichkeit des südlichen Fleisches. Also hatte Jesus Christus keinen vollkommenen Körper. Was ist nun mit diesem sündigen/sündlichen Fleisch gemeint. Ich verstehe es so, das sein Körper degeneriert war. Wenn Jesus sündiges Fleisch hatte, bedeutet es nun das er Neigungen zur Sünde hatte? Hatte Paulus sündiges Fleisch? Hatte Paulus als er den Römerbrief verfasste Neigungen zur Sünde? Wo ensteht denn die Sünde? Im Fleisch, aus dem Fleisch heraus? Oder ist es so wie es Stofi geschrieben hat? Im Geist entsteht die Sünde. Sünde fängt in den Gedanken an.

      @Kisehel
      Wo steht in der Bibel, das bekehrte Menschen nicht erfüllt sein können mit dem Heiligen Geist?
      Das müssen wir schon ein bisschen realitivieren. Klar sind wir im Geist, denn ohne Geist können wir uns nicht bekehren. Aber voll im Geist? Nein. Es ist lediglich ein Geistfunke, der wachsen muss, wie es auch bei Jesus heisst, er nahm zu an Erkenntnis und Weisheit. Damit haben wir ein Grund mehr, dass die Wiedergeburt noch nicht stattfinden kann. Erst mit der Liebe zu Gott aus ganzen herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte und der Liebe zum Nächsten, kann der Geist wachsen. Das ist ein Teil der Heiligung, bis eben die Wiedergeburt erlangt wird. Paulus räumt also in diesem Vers die Möglichkeit ein, bekehrt zu sein und den Heiligen Geist nicht zu haben!

      Steht irgendwo in der Bibel, das es bekehrte Menschen gibt, die nur einen Funken Heiligen Geist haben? :S
    • stadenker schrieb:

      @Kisehel
      Wo steht in der Bibel, das bekehrte Menschen nicht erfüllt sein können mit dem Heiligen Geist?

      Lieber Stadenker,

      Ja, das steht zuhauf im Neuen Testament. Ausserdem sehen wir das im täglichen Leben der Christen und auch in den Gemeinden.

      1. "Die aber im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen." (Röm. 8.8) Paulus spricht hier vom Fleisch, nicht vom Leib.

      2. Zu den Korinthern spricht Paulus, dass er mit ihnen nicht zu geistlichen Brüder reden kann, sondern zu fleischlichen. Also ist es möglich, dass bekehrte Christen absolut fleischlich sein können. Hier ist dann logischerweise der Geist noch nicht entwckelt.

      3."Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wieder sagt Paulus damit, dass es möglich ist, dass nicht zwangsläufig im Bekehrten der Geist voll entwickelt sein muss.

      4. "Wer da sagt, dass er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt hat." (1. Johannes 2,6) Wer also sagt, dass Christus (oder der Heilige Geist!) in ihm sei und bleibe, dann muss er so wandeln wie Jesus (also ohne Sünde) gewandelt hat. Mit anderen Worten: Wer nun behauptet, nicht sündlos leben zu können, der behauptet damit, dassm jessus nicht in ihm ist. Das ist Logik (und wie Seele einmal gesagt hat, leider nicht im Handel erhältlich ;)

      5. Wer da voll des Heiligen Geistes ist, bei dem ist die Frucht des Geistes zwangsläufig offenbar. Jeder kann das sehen. Nun bringe mir einen Neu-Bekehrten, der diese Wandlung so erlangt hat, dass diese Frucht sichtbar ist. Das ist ja bei den allermeisten "Alt"-Bekehrten nicht der Fall.

      Deshalb, diese Sicht geht auf: Bei der Bekehrung geschieht die Zeugung des Geistes, wie es die Konkordanzbibel sagt. Dann kommt das Wachstum, und dann, wenn der Geist so gewachsen ist oder zugenommen hat, dass Er die Seele ganz erfüllen kann, dann haben wir die Wiedergeburt. Damit, lieber Stadenker, können wir alle Bibelverse richtig einordnen und es gibt nun keine Widersprüche in der Bibel mehr!

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge

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    • Zitat von »stadenker«

      @Kisehel
      Wo steht in der Bibel, das bekehrte Menschen nicht erfüllt sein können mit dem Heiligen Geist?


      Lieber Stadenker,

      Ja, das steht zuhauf im Neuen Testament. Ausserdem sehen wir das im täglichen Leben der Christen und auch in den Gemeinden.

      Lieber @Kisehel
      Das ein Gläubiger Mensch in die Gemeinde geht und Interesse am Worte Gottes hat, bedeutet nicht zwingend, daß er bekehrt ist. Etliche Stunden vor Jesu Tod, sagte Christus zu Petrus: "Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. " Lk. 22,32. Petrus war mehr als 3 Jahre mit Jesus unterwegs und hat seine Wunder gesehen und seinen Predigten zugehört. Trotzdem war er nicht bekehrt. Nach dem Tode Jesu hat Petrus seine Bekehrung erfahren. Er wird in der Apostelgeschichte vom Geist erfüllt beschrieben Apg. 4,8
      Lg