Ich glaube der Vers ist so gemeint: Ein Wiedergebohrenes Herz kann nicht sündigen, allerdings besitzen wir alle den leiblichen Körper und der neigt nun mal zur Sünde. Das heisst das Herz will und kann eigentlich nicht mehr sündigen, aber der Körper oder das Fleisch strauchelt immer wieder. Es gibt ja auch den Vers: Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach.
Liebe Grüsse
DonDomi
Tja Don Domi,
Das Stützt aber meine Sicht und NICHT die von Kisehl, nämlich
+) ein Wiedergeborener will nicht mehr sündigen "aber der Körper oder das Fleisch strauchelt immer wieder."
+) der leibliche Körper neigt eben nicht nur immer wieder zur Sünde sondern----siehe oben
dh. "der Vers" von Kisehel kann also so gar nicht von ihm gemeint gewesen sein---das bestätigt sein weiterer Kommentar eindeutig !!
l.g.y.
Ich bin auch nicht der Meinung von Kisehl. Ich wüsste daher auch nicht, warum ich mit dieser Auslegung seine Sicht stützen müsste. Es ist für mich aber die Erklärung, die meiner Bibelkenntnis und meiner persönlichen Erfahrung entspricht. Es ist für mich auch schlüssig mit all den Versen die besagen, dass wir alle Sünder sind.
Liebe Grüsse
DonDomi
nach deinem Verständnis sollte diese Heiligung ja noch --irgenwann--in diesem Leben agbeschlossen sein, also----
Meine Frage: wo in der Schrift (AT/NT) ist eine solche Person wie Du sie schilderst nachlesbar
l.g.y.
Ja, Yokurt, irgendwann in diesem Erdenleben sollte diese Heiligung abgeschlossen sein. Seid heilig, wie Gott heilig ist.
Zweite Frage: Also im AT sicher nicht, aber im NT sind es bestimmt die Apostel, ein Stefanus und mit Sicherheit noch sehr viele. In der Neuzeit ein Jakob Ganz, ein Johannes Gommel oder ein Carl Welkisch und mit Sicherheit noch sehr, sehr viele. Studiere die Sache mit den leeren Gräbern infolge der Erweckung mit Johann Caspar Lavater in Zürich.
Aber bei den meisten wird das Erdenleben wohl nicht reichen und vor allem bei denen nicht, die schon zum Vorneherein sagen, dass diese Heiligung nicht möglich ist, weil sie die Kraft Gottes verleugnen.
So, nun willm ich die Fragen von Bemo suchen ...
Lieben Gruss
Kis
Die Texte, die du bringst, beweisen diese deine These nicht - sondern eher das Gegenteil.
- 1. Petrus 1,14ff --> Kinder des Gehormsam, die aufgefordert werden, nicht mehr zu sündigen
- Römer 6,12ff --> Dies ist ebenso eine Aufforderung, nicht mehr zu sündigen.
- Epheser 2 --> Dort geht um die zugerechnete Gerechtigkeit "in Christus" im Himmel. Vers 10 fordert zu guten Werken auf der Erde auf. Es finden sich im Epheserbrief natürlich noch weitere Aufforderungen dazu - man beachte aber welche Stellung bei Gott die Briefempfänger schon haben laut Paulus.
- Epheser 4,22 --> In den Versen 25ff folgen weitere Aufforderungen "weg vom Bösen, hin zum Guten".
- Titus 2,12 --> Dieser Vers bezieht sich auf die Gnade und gibt deren Zweck wider. Der Vers sagt nichts über den Zustand des Gläubigen aus, sondern über das Ziel, welches die Gnade mit ihm hat.
- Jakobus 1,12ff --> Gerade Jakobus spricht hier von den Versuchungen, die aus dem "Inneren" kommen und fordert auf, diese zu bekämpfen. Man beachte: Er spricht hier zu seinen geliebten Brüdern, und nicht zu irgendwelchen "Weltmenschen".
1. 1.Petr. 1.14, spricht Petrus zu den Kindern des Gehorsams. Anscheinend waren aber diese Kinder nicht immer sooo gehorsam, sonst würden sie ja nicht ermahnt werden. Also wie bei uns. Ich verstehe hier Deine Frage nicht. Oder liegt das Problem darin, da Petrus im Vers 23 dann von den Wiedergeborenen (eben den Kindern des Gehorsams) spricht?
Nun, dann wären wir tatsächlich mitten im Problem. Luther und alle dessen Abschreiber schreiben im Vers 23 (wie anderswo) „wiedergeboren“. Und genau das schafft unsere Verwirrung! Die Konkordanzübersetzung schreibt (statt „wiedergeboren“) „wiedergezeugt“. Diese Verwechslung oder Verwirrung besteht deshalb, weil beide Begriffe im Griechischen dasselbe Wort haben: genneo. Luthers Übersetzung ist in diesem Sinne natürlich nicht falsch, aber sie passt nicht! Zuerst (bei der Bekehrung) muss ja einmal gezeugt werden, dann das Wachstum und dann die Geburt. Wie bei den Pflanzen, so auch bei den Menschen und im Geistigen ist es nicht anders. Wenn man also der Konkordanz-Bibel glauben will, dann macht die ganze Sache Sinn. Somit sind die Kinder des Gehorsams wohl Gläubige, müssen aber nicht zwangsläufig schon Wiedergeborene sein.
2. Desgleichen für Röm. 6. 12. Da ist vielleicht zu bemerken, dass wenn man den Aufbau des Römerbriefes beachtet, diese Mahnungen im Kap. 8 nicht mehr vorkommen (Beschrieb über Zustand der Wiedergeborenen). Schon im Kap. 6, V 14 sagt Paulus im Hinblick auf die Ueberwindung der Triebe (Neigungen): „Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ... unter der Gnade seid.“ Da müssen wir uns ja alle zwangsläufig fragen, herrscht denn die Sünde noch über uns? Antwort: leider ja!
3. Epheser 2. Eines vorweg: Der Epheserbrief hat zwei Adressaten: Die Heiligen und die Gläubigen (der 1. Korintherbrief sogar deren 3!). Dieser Abschnitt des Briefes ist offensichtlich an die Geheiligten gerichtet, deshalb auch keine Ermahnungen wie oben schon besprochen.
4. Epheser 4. Der Untersschied zu Kap. 2 könnte grösser nicht sein! Hier sind nicht die Heiligen angesprochen, sondern (die grössere Masse) der Gläubigen, welche noch nicht so weit waren. Der Unterschied der Reifegrade innerhalb der Gemeinde ist bei den Korinthern noch viel aussgeprägter als bei den Ephesern)
5. Der ganze Titusbrief sagt nichts über Titus selbst aus. Es ist ein Lehrbrief, um der Gemeinde vorzustehen. Am Schluss sagt ja Paulus: „Solches rede und schärfe ein mit allem Ernst.“ Ob nun Titus bereits wiedergeboren war, weiss ich nicht, glaube aber eher nein, weil dieser Brief dann nicht vonnöten gewesen wäre.
6. Jak. 1 Vers 5 beweist, dass Jakobus zwar den geliebten Brüdern schrieb, aber dass diese geliebten Brüder noch nicht voll wiedergeboren waren. Sie waren auf dem Weg dazu, also in der Heiligung – und deshalb wahrscheinlich auch die Anfechtungen und Versuchungen! Das sehen wir doch bei uns selbst. Noch zum V 5: „Wer Weisheit mangelt, erbitte sie von Gott.“ Offenkundig schrieb Jakobus diesen Brief an sehr Fortgeschrittene, denn beachten wir Joh. 2.27: „Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!“ Das gilt dann für jene, welche die Salbung erlangt haben. Dies ist eine andere Bezeichnung für „Wiedergeburt“.
Lieber Bemo, die Formel „Bekehrung – Heiligung – Heiligung“ oder „Zeugung – Wachstum – Geburt“ passt hervorragend. Dadurch lassen sich alle Verse und alle Fragen perfekt einordnen und man erhält eine wunderbare Übersicht und Erkenntnis vom Erlösungsplan Gottes.
Mit liebem grus
Kis
Was ich damit sagen möchte: Der Gläubige wird in der Bibel permanent dazu aufgefordert, Sünde zu lassen. Solche Aufforderungen würden aber keinen Sinn ergeben, wenn die Gläubigen nicht mehr sündigen könnten, d.h. keine innere Neigung mehr zur Sünde hätten. Folglich müssten sich deine aufgeführten Texte ausschließlich an noch "nicht-vollständig Wiedergeborene" richten. Wenn dem so ist, drehen sie sich aber nicht um den Zustand des Wiedergeborenen (um den es hier aber gehen sollte!), weil sie nur etwas über den Zustand des "nicht-vollständig Wiedergeborenen" aussagen, der sich auf dem Weg der Heiligung befindet.
Ich sprach nie davon, das gläubige nicht mehr sündigen können. Ich spreche immer davon, dass Wiedergeborene nicht sündigen können. Aber das habe ich ja wohl schon erklärt. Gläubige sind wir alle, Auch (mehr oder weniger) Kinder des Gehorsams, aber: leider noch keine Wiedergeborene.
Hilfreich zum Thema finde ich im übrigen 1. Korinther 15,35ff. Dort wird der "irdische, natürliche Leib" dem "himmlischen, geistlichen Leib" gegenübergestellt. Ersterer wird bei der Auferweckung bzw. Verwandlungen abgelegt - und damit auch seine Vergänglichkeit (V.42), Unehre und Schwachheit (V.43). Ich denke, damit sind auch die ihm innewohnenden Neigungen zur Sünde gemeint.
Ja, hier wird es ein bisschen komplizierter. Da müssen wir auch den Röm. 8 zuhilfe nehmen. Diese Umwandlung oder Verwandlung des irdischen Leibes geschieht ausschliesslich nur bei voll Wiedergeborenen, also bei denen, welche nicht nur eine durchgeistigte Seele, sondern auch einen durchgeistigten Leib haben! Erst diese verlieren die Verweslichkeit. Aber das ist nur bei äusserst wenigen Menschen der Fall. Vergessen wir das im Moment, solange wir noch so grundlegende Fragen haben.
Lieben Grusss
Kis
@ Kisehel,
ich erlaube mir wichtige Aussagen zu deinem Konzept nochmals anzuführen:
1 Gedanke:
Wenn unsere Seele einmal die Heiligung abgeschlossen hat, um ein wenig profan zu sagen, und dann die volle Wiedergeburt erlangt, d a n n kann die Seele nicht mehr sündigen. Dann eben trifft der 1. Joh. 3.9 zu, mit dem "nicht mehr sündigen können", weil die Wiedergeburt aus dem Geist bedeutet ja, dass die Seele voll mit dem Heiligen Geist erfüllt ist.
2. Gedanke:
Meine Texte um den Zustand des Nicht-mehr-sündigen-Könnens der vollkommen Wiedergeborenen beziehen sich eben auf die Wiedergeborenen, das ist ja wohl klar. Sie beziehen sich aber nicht auf die "Wiedergeborenen" im lutherischen Sinn, also auf die Bekehrungs-Wiedergeborenen
im NT sind es bestimmt die Apostel, ein Stefanus und mit Sicherheit noch sehr viele. In der Neuzeit ein Jakob Ganz, ein Johannes Gommel oder ein Carl Welkisch und mit Sicherheit noch sehr, sehr viele. Studiere die Sache mit den leeren Gräbern infolge der Erweckung mit Johann Caspar Lavater in Zürich.
Aber bei den meisten wird das Erdenleben wohl nicht reichen ------ die schon zum Vorneherein sagen, dass diese Heiligung nicht möglich ist, weil sie die Kraft Gottes verleugnen.
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Du führst also --der zeitlichen Reihenfolge nach---folgende punktuelle Geschehen und folgende Phasen an.
a) Ungläubige---Reue Busse ---führt zu punktuellen Ereignis von "nicht voller Wiedergeburt im lutherischen Sinn" eigentlich interessiert mich im "biblischen Sinn" aber sei´s vorläufig drum
b) es folgt die Phase der Heiligung,
c) nach Abschluß der Heiligung (woran ist dies erkenntlich ?) erfolgt das punktuelle Ereignis der "vollkommenen Wiedergeburt. Ab diesem Zeitpunkt kann der Mensch nicht mehr sündigen. Hat er dann noch die "Neigung zur Sünde ?
d) Nicht alle erreichen diesen Punkt c)
e) Die Apostel haben diesen Punkt erreicht, auch Stefanus und viele v iele Andere 
f) In der Neuzeit weißt Du von Leuten zu berichten die ebenfalls diesen Pkt c) erreicht haben und "mit Sicherheit" noch viele Andere
g) "die Sache mit den leeren Gräbern infolge der Erweckung mit Johann Caspar Lavater " sollte uns beim Verständnis deines Konzeptes weiter helfen
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l.g.y.
@ Kisehel,
ich verstehe nun besser deine Sicht des Erlösungsplanes.
Ich erspare mir (und zumindest dir) zunächst noch weitere Detail-Fragen dazu zu stellen, der Zeit und Energieaufwand ist mir im Augenblick zu groß.
Vielleicht "picke" ich mir die eine oder ander Verständnisfrage aus deinem Konzept noch heraus.
Meine Sicht dazu kennst Du ja, -----das hatten wir ja bereits längst geklärt, -----ist eine ganz andere zu diesem Thema.
Mehr werden wir wohl nicht klären können.
l.g.y
Lieber Yokurt,
Dein letzter Post ist das Sonntagsgeschenk für mich!
Vielleicht noch eine kleine Bemerkung zu
g) "die Sache mit den leeren Gräbern infolge der Erweckung mit Johann Caspar Lavater " sollte uns beim Verständnis deines Konzeptes weiter helfen
Das steht im direkten Zusammenhang mit dem von Bemo erwähnten 1. Kor. 15.35. Diese Geschwister sind "dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern" (Röm. 8.25)
Lieben Gruss
Kis
@ Kisehel,
Dein letzter Post ist das Sonntagsgeschenk für mich!
na dann habe ich diesen Beitrag noch rechtzeitig rausgebracht.
Weiß zwar nicht was ich dir damit genau "geschenkt" habe, aber Hauptsache Du verstehst es als Geschenk 
l.g.y.
Ich glaube der Vers ist so gemeint: Ein Wiedergebohrenes Herz kann nicht sündigen, allerdings besitzen wir alle den leiblichen Körper und der neigt nun mal zur Sünde. Das heisst das Herz will und kann eigentlich nicht mehr sündigen, aber der Körper oder das Fleisch strauchelt immer wieder. Es gibt ja auch den Vers: Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach.
Liebe Grüsse
DonDomi
Einen Menschen, der so glaubt und denkt möchte ich absolut nicht zum Lebenspartner haben, da ich zu keiner Minute vertrauen könnte, bzw. nie sicher sein könnte, dass er nicht fremdgeht. Im Gegenteil, ich müsste seine fleischliche Untreue zu jeder Minute einkalkulieren und befürchten. Das wäre die Hölle auf Erden, nein, danke.
.
@ Stofi,
ich bevorzuge möglichst klare Aussagen, welche dein Beitrag nicht enthält.
wen meinst Du mit "man" ?
l.g.y.
Das ist irrelevant. Es geht um das Eintrichtern von: es geht nicht.
.
@ Stofi
Das wäre die Hölle auf Erden, nein, danke.
das ist die Realität auf Erden 
l.g.y.
Alles anzeigenDiesse Antwort haabe ich doch schon etliche Male gegeben, lieber Yokurt.
Die Schreiber des NT warnen und mahnen die Gläubigen, sich in der ordnung Gottes zu verhalten, also nicht mehr zu sündigen, weil
sie eben noch nicht wiedergeboren sind!! Ganz genaau so, wie DU und ICH und alle, welche hier mitschreiben und -lesen. Wir brauchen diese Ermahnungen täglich, stündlich, immer wieder. Nicht ich, sondern ihr alle behaupten unablässig, ihr seid wiedergeboren.
Wel wir eben die Formel haben "Bekehrung - Heiligung - Wiedergeburt", und wir alle, wie DU und ich in der Phase der Heiligung stecken (geblieben sind), brauchen wir die Ermahnungen. Ich bin den autoren des NT dankbar, dass sie mit den Ermahnung derart gründlich sind! Die Phase er Heiligung bringt eben immer wieder das Fallen mit sich. Aber eines Tages muss diese Phase beendet sein! Dieses Ziel muss man sich stecken, um die Wiedergeburt zu erlangen.
Haben wir einmal die volle Wiedergeburt erreicht, brauchen wir die Ermahnungen nicht mehr. Dann leben wir im Christentum in unserem Inneren, im Herzen, wie ich es im letzten Post schon beschrieben habe.
Dieser Vorgang (der Heiligung) ist ein Prozess der länger dauert. Und wenn der herr uns das WOLLEN gibt, dann kannst Du sicher sein, dass Er auch das VOLLBRINGEN gibt. Ausser, wir verleugnen die Kraft Gottes.
IIch hoffe, dass diese Antwort nun verstanden wird, wie sie auch gemeint ist.
Lieben Gruss
Kis
Also so eine Formel ist für mich was ganz neues. Für mich ist Bekehrung und Wiedergeburt ein und dasselbe. Auch das Wort Buße (metanoia) ist für mein Verständnis auch ein anderer Ausdruck, der mit Wiedergeburt definiert werden werden kann. Alle diese Ausdrücke beschreiben eine Veränderung des Herzen. Diese Umwandlung ist eine enorme Machtoffenbarung des Heiligen Geistes. Da wird nicht eine Sache oder Punkt im Menschen erneuert, sondern der ganze Mensch. Ist interessant welche verschiedene Meinungen über diese Worte vorhanden sind. 
Nur zur ergänzenden Info was "die Methodik" der Schriftauslegung betrifft.
Bemo schrieb an Kisehel:
I
ch stelle fest: Wir gehen methodisch unterschiedlich die Bibel an: Die "harmonisierst" von einen Bibeltext aus andere Bibeltexte, indem du den jeweiligen Adressaten der anderen Bibeltexte an diesen einen Bibelvers anpasst. Diese Vorgehensweise teile ich nicht,
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Seriöse (auch nicht adv. Theologen) lehnen diesen methodischen Ansatz als biblisch nicht brauchbar ebenfalls ab.
Auch Gerhard Maier tut dies z.B in seinem Grundlagenwerk: Biblische Hermeneutik. (wo er auch die historisch kritische Methode ablehnt.) eindrücklich dar.
wie schon gesagt: die Methode entscheidet über die Ergebnisse. Falsche bibel-Auslegungsmethoden sind von Übel. Neue "Mitleser" seien davor ausdrücklich gewarnt und darauf hingewiesen.
l.g.y.
Guren Abend.
Vor Gott ist jede Sünde eine Sünde. Alle sind gleichwertig, bis auf die Sünde wider den Hl. Geist.
Unter Christen wiegen sexuelle Sünden, so scheint mir, viel schwerer als z. B. Geiz oder Klatsch und Tratsch. Darüber sollte man mal nachdenken !
Wenn ein Homo sich bekehrt, bleibt er trotzdem ein Homo. Er behält seine braune / blaue / grüne Augenfarbe und seine Haarfarbe. Daran ändert seine Bekehrung nichts. 11 % aller Menschen sind als homosexuelle Wesen geboren. Bekehrt sich ein solcher, wäre er also ein Mirmensch mit sexueller Behinderung. Soll man nun Behinderte aus der Gemeinde aus schließen ? Scheinbar meinen das manche STA. !?!?
Ein Mensch mit hetero sexueller Veranlagung wird auch nicht seine Sexualität los, wenn er sich bekehrt. Und Heteros huren genau so viel herum wie Homos. 74 % der Hetero-Männer machen Seitensprünge und etwa 80 % der Hetero Frauen. Homos verhalten sich nicht anders. Und die Neigung zu Kindern ist in beiden Gruppen gleich hoch. Eine homosexuelle Frau oder Mann kann also genau so gut Erzieher oder Lehrer werden wie ein hetero sexueller Mensch.
Ich denke, für beide Gruppen ist nicht die sexuelle Veranlagung wichtig, sondern die Frage, wie ein Wiedergeborener damit umgeht. Das gilt aber gleichermaßen auch für einen hetero.
Wobei wir wieder bei der christlichen Nächstenliebe sind.
Liebe Grüße von benSalomo.
@ Stofi
das ist die Realität auf Erden
l.g.y.
Leider ja, Leider aber umsomehr, dass es die Realität unter Christen ist, die bis aufs Blut behaupten , Jesus in sich zu tragen, mit dem Heiligen Geist erfüllt zu sein und überhaupt gläubig zu sein. Wenn diese Christen dann auch noch behaupten, dass sie für ihr Fremgehen gar nichts können, weil es nur der Körper tut, nicht aber der Geist, dann ist es m.Ü.n. Lästerung und Mißbrauch des Gottesnamen.
.
@ Stofi,
Wenn diese Christen dann auch noch behaupten, dass sie für ihr Fremgehen gar nichts können, weil es nur der Körper tut, nicht aber der Geist, dann ist es m.Ü.n. Lästerung und Mißbrauch des Gottesnamen.
auch das kann (leider) Realität sein
Obgleich ------Frag mal Kisehel in welche Kategorie von "Wiedergeboren" er diese von dir beschriebenen Christen (wenn es solche mit den von dir beschriebenen gesamten Mix aus Merkmalen so fiktiv beschrieben überhaupt tatsächlich in natura gibt) einordnen würde. 
l.g.y.
Wenn diese Christen dann auch noch behaupten, dass sie für ihr Fremgehen gar nichts können, weil es nur der Körper tut, nicht aber der Geist, dann ist es m.Ü.n. Lästerung und Mißbrauch des Gottesnamen.
Kennst Du solche Christen?
Der Ehebruch beginnt laut Jesu schon ganz frü im Kopf. In einer Ehe gehören dazu Beide im Vorfeld Missstände beseitigen zu können.
Manchmal geht es nicht, weil sich einer verweigert,auf welche Weise auch immer. Wer ist hier dann Schuld?
Wir sind dann ganz schnell dabei die Ergebnisse zu verurteilen. Jeder Kehre erst vor seiner Türe.
Liebe ist ein Geschenk, das nicht jeder empfangen hat.
