Die Konsequenzen der notwendigen Sündlosigkeit

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    • Die Konsequenzen der notwendigen Sündlosigkeit

      schwieriger Text, ich weiß, aber.......

      Zum Grundgedanken.

      "Ich muss sündlos werden damit ich erlöst werden kann da Gott mich hier auf Erden durch die Heiligung zu ihm hin verändern will damit ich bereit bin für den Himmel".

      Mir geht es nicht darum das als pro oder contra darzustellen, mit dieser absoluten Aussage habe ich längst gebrochen....ABER....

      ich habe Kontakt mit diesen Vertretern aus der Gemeinde und ich denke es gibt ja viele Konsequenzen für viele Bereiche die man dadurch still duldet.

      z.B. Was ist mit den Menschen in der Vergangenheit, sind nur die, die bei ihrem Tod sündlos waren erlöst worden(werden)?
      Was ist mit gestorbenen Kindern? Wir gehen ja davon auch aus dass Kinder in der Regel erlöst sind weil sie in gewissem Grunde "schuldlos" waren.

      Was für Konsequenzen habt ihr in euren Gedanken bei diesem Thema?
      In wie weit kann man diese Vertreter nicht rein theologisch sondern menschlich zum nachdenken bringen?

      Soweit einmal, ich weiß ist etwas schwierig,aber wer noch Fragen hat kann ja nochmal fragen.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Ist es in diesem Konzept denn vorgesehen, dass man kurz oder lange vor seinem Tod sündlos gewesen sein muss um gerettet zu sein?

      Aber die Frage: Was bringt so jemanden menschlich zum Nachdenken? ist echt schwierig.

      Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass Kinder "in der Regel" erlöst sind, weil sie in gewissem Grunde "schuldlos" waren. Ich habe da meine eigene Theorie...
    • Baptist schrieb:

      ..
      "Ich muss sündlos werden damit ich erlöst werden kann da Gott mich hier auf Erden durch die Heiligung zu ihm hin verändern will damit ich bereit bin für den Himmel".
      ...
      Soweit einmal, ich weiß ist etwas schwierig,aber wer noch Fragen hat kann ja nochmal fragen.


      Wenn "sündlos" meint, ohne einzige sündige Tat (ab einem bestimmten Zeitpunkt), dann halte ich die Aussage für falsch.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wir können nie Sündlos sein.

      Man lese nur über David. Wenn man in Chroniker liest, so steht oft das der und der König Gott treu war und in allem richtig getan hat wie David.
      Wir wissen aber, das David nie sündlos war. Er hatte mehrere Frauen, was nicht dem willen Gottes entspricht, er hat Ehe indirekt gebrochen, gemordet uvm.
      mit seinen Frauen hat er bis zum Tod gelebt.
      Denn noch da er sein Leben Gott gegeben hat und somit Christus erkannt hat und die Erlösung in ihm hat, steht da das er in allem Gerecht war.
      Denn Christus hat seine schuld auf sich genommen und alles bedeckt. Daher ist man in Gott Vaters Augen sündlos und sündlos in den Tod. Denn in uns sieht er dann Christus.

      Wir werden nie sündlos sein. Satan arbeitet bis zur Jesu Wiederkunft gegen uns.
    • Lieber Baptist.

      Klar, wir können nicht mir Sünde in den Himmel oder auf die Neue Erde kommen. Denn dort gibt es keine Sünde mehr.

      Dafür gab es schon im AT das Opfer und die Sünden Vergebung. Wer sich einer Sünde bewusst war, konnte sich irgendwo auf der Welt in Richtung des auf dem Altar brennenden Opfers gebeugt an Gott wenden und um Vergebung bitten. Dann stand er sündlos vor Gott.


      Und ergeht es genau so,. Wenn wir irgendwo auf der Welt stehen und uns wird eine Sünde bewusst, können und sollen wir uns sofort an unseren Priester im Himmel wenden, und es wird uns vergeben

      Bei Mose heißt es, dass die Opfer nur für versehentliche Sünden galten. Nun hat David aber seine scheußliche Tat genau geplant, und trotzdem hat Gott ihm vergeben. Unser Begriff von versehentlich ist also nicht die göttliche Vorstellung davon.

      Eine andere Frage ist die des Charakters und der Gedanken. Da schreibt Ellen White, dass wir mit den Gedanken bei der Auferstehung auf wachen werden, mit denen wir hier zur Ruhe gelegt werden. Aber das ist wohl ein anderes Kapitel.

      Liebe Grüé vpon benSalomo.
    • tricky schrieb:

      Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass Kinder "in der Regel" erlöst sind, weil sie in gewissem Grunde "schuldlos" waren. Ich habe da meine eigene Theorie...

      ich bin ganz Ohr und interessiert.
      Ich kenne eben nur gewisse Aussagen von Ellen White dazu, diese sind aber auch nicht ganz eindeutig.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Es geht doch um den Trend, wie der Weg eines Menschen aussieht. Durch Jesu Vergebung und ein geheiligtes Leben wird ein Gläubiger gerecht.

      Psalm 32
      1 .... Glücklich sind alle, denen Gott ihre Sünden vergeben und ihre Schuld zugedeckt hat!


      Spr.24,16 ....denn ein Gerechter fällt siebenmal und steht wieder auf, aber die Gottlosen versinken im Unglück.

      Die Trennung auf Gerechte und Gottlose müsste "klar" sein? Kinder werden nach ihren Eltern beurteilt? Gott weiß es, es ist SEIN Part. Für andere zu entscheiden finde ich nicht so gut. Auf der anderen Seite sollte man Verantwortungsbewußt mit eigenen Kindern umgehen. .. zumindest in der Phase, bevor sie selber entscheiden können.

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Eine kleine Frage, wenn ich in diesem Leben schon absolut sündlos wäre, wozu bräuchte ich dann noch die Erlösung durch Jesu Opfer? Aus mir selbst kann ich nicht vollkommen sein. Durch Jesus kann ich die Sünde überwinden, so dass ich nicht mehr ihr Sklave bin. Absolut sündlos? In der hehren Theorie klingt das wunderbar. Allein ich kenne ausser Jesus selbst keinen der das in der absoluten Form hingekriegt hat...
    • Dass man irgendwann früher Sünder und "Verbrecher" war, ist unumstritten, genauso wie die notwendige Erlösung durch Jesus. Genauso, wie es unmöglich ist, aus eigener Kraft der Versuchung zu widerstehen.

      Nach dem man aber durch die Taufe dem alten Mensch gestorben ist und MIT Jesus zu einem neuen, geheiligten Leben auferstanden ...... frage ich mich, wieso man immer und immer wieder die weitere Sünde als SELBSTVERSTÄNDLICH verteidigt und nichts von Heiligung und Siege über die eigenen Schwächen und Sünden DURCH und MIT Jesus wissen will. Ja sogar NICHT glaubt, dass es möglich ist, MIT Jesus eben Siege über die Sünde zu erlangen. ???!!! Es ist alles so widesprüchlich, ungläubig - als würde man sich ohne Ende die eigenen Sünden legalisieren wollen, oder aber immer ein Hintertürchen offen lassen.

      DASS man als Gerechte auch mal fallen KANN, ist unumstritten, aber dann hat man eben Jesus, der Buse annimmt, vergibt und hilft es nicht zu wiederholen.
      Wenn man aber schon im Voraus mögliche Sünden und weitere Schwächen quasi "vorplant" oder im Voraus rechtfertigt, dann ist der Fall schon vorprogrammiert und die Heiligung eliminiert.

      Nein, aus eigener Kraft geht es nicht, sündlos zu leben. Aber MIT Jesus? Soll Jesus schwächer, als der teufel sein? Wieso rühmen wir uns, Jesus im Herzen zu haben, gleichzeitig gehorchen wir aber dem teufel? Wir geht es zusammen?
      Ist es nicht vielmehr so, dass wir unser Tag eben nicht mit Jesus leben, sondern uns durch unseren Egoismus, unsere Lüste und Geschmäcke oder von unsere Bequemlichkeit steuern lassen? Oder dass wir der Umwelt, dem Menschen gefallen wollen, anerkannt sein wollen, deshalb macht man lieber mit "der Welt" eine gemeinsame Sache, anstatt uns abzusondern? Klar, dass sich da immer mehr und liechter Gelegenheiten ergeben, wo nicht Jesus, sondern die Sünde über uns herrscht?

      .
    • Stofi schrieb:

      Oder dass wir der Umwelt, dem Menschen gefallen wollen, anerkannt sein wollen, deshalb macht man lieber mit "der Welt" eine gemeinsame Sache, anstatt uns abzusondern? Klar, dass sich da immer mehr und liechter Gelegenheiten ergeben, wo nicht Jesus, sondern die Sünde über uns herrscht?


      Stoffi genau das Denken bringt nur Verwirrung!

      Entweder Jesus ganz oder garnicht!

      Wenn Du Dich absondern willst, dann nur um mit Jesus ins Gespräch zu kommen wie Daniel 3 mal am Tag in BABYLON!

      Wir leben und arbeiten in dieser Welt. In diesen Welt-Werten sollen wir Licht und Salz sein und Gottes Werte dagegenhalten!

      Wie soll das klappen wenn wir uns verkriechen oder einigeln??? Wer sein Haus auf Felsen baut wird vor Stürmen keine Angst haben.

      Wer aber ständig nachfragt ob er auf Felsen baut, sollte sich einen neuen Bauplatz suchen.
      Wer keine Glaubensgewissheit hat, hat kein Vertrauen zu Jesus und wird durch Satan ständig verunsichert oder Angeklagt.

      Solltest mal den 23 Psalm mal wieder lesen... ;)
    • Stofi schrieb:

      .... frage ich mich, wieso man immer und immer wieder die weitere Sünde als SELBSTVERSTÄNDLICH verteidigt und nichts von Heiligung und Siege über die eigenen Schwächen und Sünden DURCH und MIT Jesus wissen will. Ja sogar NICHT glaubt, dass es möglich ist, MIT Jesus eben Siege über die Sünde zu erlangen. ???!!! Es ist alles so widesprüchlich, ungläubig - als würde man sich ohne Ende die eigenen Sünden legalisieren wollen, oder aber immer ein Hintertürchen offen lassen.


      Liebe Stofi,

      das sehe ich genau so. Der Grund der Haltung, weshalb man die Sünde bis ins Grab verteidigt, liegt wohl am Luther-Evangelium. Dieser Mann sagte doch "der Mensch ist Sünder und Gerechter zugleich (Simul justus et peccador)". Diese Irrlehre hat sich bereits 500 Jahre gehalten und dies bringt nun niemand mehr aus den Köpfen heraus.

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Bogi111 schrieb:

      Wenn Du Dich absondern willst, dann nur um mit Jesus ins Gespräch zu kommen wie Daniel 3 mal am Tag in BABYLON!

      Wir leben und arbeiten in dieser Welt. In diesen Welt-Werten sollen wir Licht und Salz sein und Gottes Werte dagegenhalten!

      Wie soll das klappen wenn wir uns verkriechen oder einigeln??? Wer sein Haus auf Felsen baut wird vor Stürmen keine Angst haben.
      Wenn ich von Absonderung spreche, meine ich mitnichten sich verkriechen oder sich verigeln. Sonders ANDERS sein, als die Welt. Nicht mit der Welt (mit den Kollegen, Mitstudenten, Kumpel) die gleiche Gesinnung haben. Die gleichen schmutzigen oder zweideutigen Witze erzählen oder über sie lachen. Mit- trinken, tratschen, schimpfen, "um die Häuser ziehen" , und vieles mehr.
      ANDERS sein fällt den meisten anscheinend schwer, weil man Agst hat vorm auffallen und davor, vllt. "ausgestoßen" zu sein, nicht anerkannt. Aber nicht nur das. Meistens will man auf die "angenehmen" und "krach-lustigen" oder schmackhaften Sachen, die die Welt und die Kollegen bieten nicht verzichten.


      Bogi111 schrieb:

      Wer aber ständig nachfragt ob er auf Felsen baut, sollte sich einen neuen Bauplatz suchen.
      Wer keine Glaubensgewissheit hat, hat kein Vertrauen zu Jesus und wird durch Satan ständig verunsichert oder Angeklagt.
      "Glaubensgewisheit" ? Was ist das? Der Glaube kann nur durch Erfahrung entstehen und wachsen. Jesus will ständig im Herzen präsent sein, nicht nur beim Gebet und beim Gottesdienst ein mal in der Woche. Es wäre in der tat nicht schlecht nach dem Vorbild Daniels 3x täglich auf die Knie zu gehen (mea maxima culpa). Der Grund ist das persönliche Gespräch mit Gott, dafür aber "andauernd". ( 1Thess 5,17 betet ohne Unterlass,
      .... )

      Bogi111 schrieb:

      Solltest mal den 23 Psalm mal wieder lesen... ;)

      Was das mit dem Thema zu tu hat, weiß ich nicht genau. Aber wenn Du den Psalm schon anführst, dann lese, bitte, gleich den ersten Satz: "DER HERR IST MEIN HIRTE, .." WENN Gott, bzw. Jesus dein Hirte ist, dann gehst Du, wo Er geht, dann weidest Du, wo Er dich führt, dann GEHORCHST Du Seiner Stimme, usw. .... dann kannst Du nicht in Sünde leben, oder Sünde tun.

      .
    • Stofi schrieb:

      Was das mit dem Thema zu tu hat, weiß ich nicht genau.


      Stofi schade das Du nicht merkst wie Du Dir die "Theorie" zurechtlegst... erst sagt Dir der Psalm nichts und dann, nur das Du dem Hirten folgen musst!

      Die Stelle das der Hirte dem verlorenen Schaaf nachgeht steht da natürlich nicht drinn.

      Der, der IHN kennt weiss das...
    • Stofi schrieb:

      Die Konsequenzen der notwendigen Sündlosigkeit ......


      Die kann Dir keiner erklären!

      Eine Liebesbeziehung kann man nicht beweisen oder erklären.

      In einem Sündigen Körper und einer Sündigen Welt nach der Taufe mit Jesus zu leben, ist ein Geschenk anzunehmen, das Heilsgewissheit schenkt!
    • Bogi111 schrieb:



      In einem Sündigen Körper und einer Sündigen Welt nach der Taufe mit Jesus zu leben, ist ein Geschenk anzunehmen, das Heilsgewissheit schenkt!


      @Bogi111

      Wie ist der oben zitierte Satz zu verstehen?

      a) "im sündigen Körper und in einer sündigen Welt ... und trotzdem ohne Sünde zu leben ist ein Geschenk ..." oder

      b) "im sündigen Körper und in einer sündigen Welt ... und in der Sünde zu leben ist ein Geschenk ..."

      Lieben Gruss

      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Baptist schrieb:

      Was für Konsequenzen habt ihr in euren Gedanken bei diesem Thema?
      In wie weit kann man diese Vertreter nicht rein theologisch sondern menschlich zum nachdenken bringen?

      Die Konsequenzen solch einer Haltung können (nicht müssen!) sein, dass derjenige, der seine Heilsgewissheit an seine Sündlosigkeit koppelt, sich am Ende selbstbetrügen muss, um Heilsgewissheit "spüren" zu können. Diese Gefahr ist definitiv da und ich meine diese auch schon beobachtet zu haben. Die Leute, die sich auf Grund ihrer theologischen Vorstellungen sich selbst was vormachen müssen, sind meistens unempfänglich für Kritik, gerade an ihren Charakterschwächen - alles muss zurecht gebogen werden, damit man wieder sündlos ist und Heilsgewissheit hat. Wenn du sie auf ihre Verfehlungen ansprichst, bist du in der Beweispflicht - aber sie werden deine Beweise nicht ohne weiteres anerkennen...das eigene Selbstbild würde ja zerbrechen. Letztendlich fehlt die Demut und Liebe - was sie aber nicht erkennen aus den besagten Gründen.

      Wie nun mit diesen Menschen umgehen? Selber Vorbild sein und sie lieben. Es dauert lange, bis sich was bei ihnen verändert, weil sie ja ihr Gesicht waren wollen. Eine radikale Änderung ihres Denkens ist eher unwahrscheinlich.

      Ich will es aber noch mal betonen: Nicht jeder, der die Sündlosigkeit für notwendig erachtet um Heilsgewissheit zu haben, denkt und handelt so, wie ich es oben beschrieben habe!

      Meiner Meinung nach geht es ja letztlich um Vollkommenheit. Diese ist jedoch wie ein fliehender Horizont, den man sich versucht zu nähern. Stillstand ist nicht angesagt! Immer in Bewegung bleiben, in aller Demut und Liebe offen sein für "brüderliche" und göttliche Kritik...

      Ich lese gerade "Was Ellen White über Erlösung schreibt" von Woodrow W. Whidden II. und es enthält viele gute Gedanken zu diesem Thema - nur so als Literaturempfehlung am Rande ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Die Konsequenzen solch einer Haltung können (nicht müssen!) sein, dass derjenige, der seine Heilsgewissheit an seine Sündlosigkeit koppelt, sich am Ende selbstbetrügen muss, um Heilsgewissheit "spüren" zu können. Diese Gefahr ist definitiv da und ich meine diese auch schon beobachtet zu haben. Die Leute, die sich auf Grund ihrer theologischen Vorstellungen sich selbst was vormachen müssen, sind meistens unempfänglich für Kritik, gerade an ihren Charakterschwächen - alles muss zurecht gebogen werden, damit man wieder sündlos ist und Heilsgewissheit hat. Wenn du sie auf ihre Verfehlungen ansprichst, bist du in der Beweispflicht - aber sie werden deine Beweise nicht ohne weiteres anerkennen...das eigene Selbstbild würde ja zerbrechen. Letztendlich fehlt die Demut und Liebe - was sie aber nicht erkennen aus den besagten Gründen.

      Ich kenne hier keinen EINZIGEN Menschen, bzw. User, der seine Heilsgewissheit an seine Sündlosigkeit koppelt. Aber es wird JEDEM angekreidet, der Sündlosigkeit "predigt". Es ist schon zum Erbrechen! Es sind vielmehr diejenigen, die diese Koplung den anderen anheften, die das Prinzip der Erlösung gar nicht verstanden haben.

      Zum unendlich wiederholtem Male: die Erlösung ist eine Sache und das Leben eines Erlösten ist eine andere Sache. Es sind ZWEI unterschiedliche Dinge!!!!!!

      Bemo schrieb:

      Wie nun mit diesen Menschen umgehen? Selber Vorbild sein und sie lieben. Es dauert lange, bis sich was bei ihnen verändert, weil sie ja ihr Gesicht waren wollen. Eine radikale Änderung ihres Denkens ist eher unwahrscheinlich.

      Im Gegenteil, das Unverständnis der Erlösung liegt bei dem Untersucher "der Anderen, irrenden Heiligen". Sich EXTRA vor zu nehmen, sie zu lieben ist seltsam. wo man doch ALLE so oder so lieben soll.



      Hier noch ein mal zum Enprägen, (wer es nicht glaubt, kann es ja aus der Bibel heraus schneiden, wenn´s ihn stört):

      Johannes 3, 16+36 (Luth)
      16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
      ..
      ..

      36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

      .
    • Stofi schrieb:

      Ich kenne hier keinen EINZIGEN Menschen, bzw. User, der seine Heilsgewissheit an seine Sündlosigkeit koppelt. Aber es wird JEDEM angekreidet, der Sündlosigkeit "predigt". Es ist schon zum Erbrechen! Es sind vielmehr diejenigen, die diese Koplung den anderen anheften, die das Prinzip der Erlösung gar nicht verstanden haben.

      Das Thema lautet: Die Konsequenzen der notwendigen Sündlosigkeit.

      Notwendig für was eigentlich?

      Wenn es Baptist um die Notwendigkeit geht, dann kann es eben nur um diese Verknüpfung zwischen Erlösung und Sündlosigkeit gehen - so hab ich ihn jedenfalls verstanden. "Wenn ich aber nicht sündlos bin, habe ich auch keine Erlösung und damit auch keine Heilsgewissheit." Das ist doch die mehr oder weniger direkt propagierte Logik, die Baptist meint bei seinen "Problembrüdern" zu erkennen, aber vielleicht liege ich ja daneben oder vielleicht auch er.

      Schön, dass wir uns da auch einig sind, dass Sündlosigkeit und Heilsgewissheit nicht gekoppelt werden sollten. Das sehe ich nämlich auch als Grundproblem und Missverständnis. Und ja, ich finde es auch ätzend, wenn man jemanden zu unrecht diese Kopplung vorwirft, aber es gibt auch Menschen, die das bewusst oder fahrlässig tun und damit die Gemeinde verunsichern - meine Erfahrung.

      Stofi schrieb:

      Zum unendlich wiederholtem Male: die Erlösung ist eine Sache und das Leben eines Erlösten ist eine andere Sache. Es sind ZWEI unterschiedliche Dinge!!!!!!

      Absolut! Sehe ich genauso.

      Stofi schrieb:

      Im Gegenteil, das Unverständnis der Erlösung liegt bei dem Untersucher "der Anderen, irrenden Heiligen". Sich EXTRA vor zu nehmen, sie zu lieben ist seltsam. wo man doch ALLE so oder so lieben soll.

      Sorry stofi, aber lies doch mal, auf welche Art von Personen ich das beziehe. Wie kannst du das gegenteilig sehen? Ich schrieb von Menschen die ihre Heilsgewissheit an ihre Sündlosigkeit koppeln. Diese Haltung lehnst du ja offensichtlich auch ab. Du gehst nun davon aus, dass der "Untersucher" sich irrt - das ist aber eine ganz andere Ausgangssituation und dann gebe ich dir auch recht.

      Und ja, sich EXTRA vorzunehmen sie (also die, die Sündlosigkeit und Erlösung koppeln) zu lieben ist seltsam - warum? Weil es eigentlich nicht "normal" ist und Überwindung braucht, auch die Menschen zu lieben, die das Evangelium fahrlässig verdrehen. Heiligung ist auch so etwas zu lernen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!