Um als "Führungsfigur" zu taugen, musste E. White nachträglich von Männern zur Ausnahme-Heiligen "erklärt" werden.
Im 19. Jahrhundert war die gesellschaftliche "Frauenrolle" noch "festgelegt".
Frauenordination
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Um als "Führungsfigur" zu taugen, musste E. White nachträglich von Männern zur Ausnahme-Heiligen "erklärt" werden.
Im 19. Jahrhundert war die gesellschaftliche "Frauenrolle" noch "festgelegt".
Samt Mary Baker - Eddy undsoweiter in den USA; samt Explosion der Frauenorden und der Diakonissenhäuser im Rahmen des "Kulturkampfes" des ausgehenden 19. Jahrhunderts.- wir hatten da ein bitteres Erbe zu tragen :Die Hochstaplerin, Intrigantin und Hitler - Verehrerin Hulda Jost - als Erbe aus dieser Zeit.
Und lese ich etwa EGWs Tagebuch, Abschnitt "Vohwinkel - Vision" (Photokopie des Originals bei Daniel Heinz, ebenso ein "offizielles" maschingeschriebenes Transskript ders handschdriftlichen Dokumnets ), so leuchtet da aus jeder zweiten Zeile etwas schon sehr "Prinzessinnenhaftes" hevor, eine egozentrische "Sicherheit", die eigene Vorstellung über (zu Unrecht !!) Kritisiertes, Verurteiltes , so auch etwa über sozial bedingte Umstände der Bahnreise - als nicht der Realitätskontrolle zu Unterwerfendes darzustellen.
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Bei der Frage der Frauenordination geht es innerhalb der STA nicht dadrum ob Frauen predigen und das Evangelium verkündigen dürfen oder nicht, sondern ob sie geistlich-autoritative Ämter (d.h. taufen oder als Vorsteher gewählt werden) ausüben dürfen. Die Ordination ist hierbei nur die Voraussetzung für diese Ämter und indem man sie den Frauen untersagt, wird ihnen der Zugang zu diesen Ämtern versagt.
Ja, bist Du, Bemo, nun dafür den Frauen den Zugang zu solchen Ämtern zu ermöglichen oder zu untersagen?
Also, wenn ich das Recht verstanden habe, so dürfen Frauen zwar predigen und das Evangelium verkündigen, aber sie dürfen nicht taufen und auch kein Amt in der Kirche ausüben. ====> Dadurch aber, verstossen die Adventisten in der BRD gegen geltendes Recht - und zwar gegen den Gleichheitsgrundsatz des Artikels 3 des Grundgesetzes („Männer und Frauen sind gleichberechtigt!”). Und dadurch schaffen die Adventisten ähnlich wie bei der Römischen Kirche einen »Priesterstand« und einen »Laienstand«. Wo aber finden wir im Neuen Testament eine derartige Trennung? Wer predigen darf, der sollte auch taufen dürfen, Hochzeiten schließen und auch Beerdigungen leiten. Hiervon die Frauen auszuschließen erscheint mir alles andere als logisch zu sein.
Warum dürfen bislang Frauen nicht zum Presbyterium (zur Ältestenschaft) kandidieren? Wird das damit begründet, dass Jesus nur männliche Apostel berufen hatte? Ob es in der frühen Kirche auch weibliche Presbyter / Älteste gab, welche die Gemeinde vor Ort oder gar einen ganzen Kirchenbezirk geleitet haben, kann ich leider nicht sagen, weil ich es schlicht und ergreifend nicht weiß; aber angenommen es wäre so gewesen, so muss man doch feststellen und sagen, ”Liebe Leute, liebe STA-Führung, wir leben mittlerweile im 21. Jahrhundert! Und da haben sich auch die Frauen mittlerweile mehr Rechte erstritten, als wie es zu den streng patriarchalen Zeiten eines Apostel Paulus noch waren... -
- Offizieller Beitrag
Ja, bist Du, Bemo, nun dafür den Frauen den Zugang zu solchen Ämtern zu ermöglichen oder zu untersagen?
Ich tendiere dazu, den Zugang zur (geistlich-autoritativen) Leiterschaft Frauen zu untersagen, weil diese Position mir am ehesten mit der Bibel vereinbar scheint. Ich kann mir aber Ausnahme-Regeln vorstellen, wenn diese gut begründet sind. Ganz allgemein denke ich, dass unsere jetzige Handhabung der Ordination an sich überarbeitungswürdig ist. Um den biblischen Vorbild von Leiterschaft (jedenfalls was ich darunter verstehe) zu entsprechen, wird die Ordinationsfrage meines Erachtens missbraucht um indirekt Frauen bestimmte Ämter zu verwehren. Ich finde diese Vorgehensweise nicht geradlinig. Vielleicht sollte man stärker differenzieren zwischen Ordination (Taufe, Abendmahl) und Leiterschaft (Vorsteher, Ältester). Ich muss dazu sagen, dass ich mit dem Thema noch nicht ganz fertig bin und immer noch vieles beobachte.
Adventistische Theologen haben im Theology of Ordination Study Committee (TOSC) im westentlichen drei Positionen erarbeitet:
1. Prinzipielle Ablehnung der Frauenordination (Link)
2. Prinzipielle Zustimmung zur Frauenordination (Link)
3. Die Zustimmung oder Ablehnung der Frauenordination obliegt den regionalen Kirchenverbänden (Link)Wie gesagt, die Argumentation der 1. Position überzeugt mich mehr, als die der beiden anderen. Ich habe insbesonders mit der 2. Position ein hermeneutisches Problem - dort finde ich nicht meinen Zugang zur Schrift wieder. Ich schließe mich da im wesentlichen der Kritik von Dr. Pfandl an (s. Anhang).
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STA haben ihr "Amtsverständnis" nicht von der Urgemeinde sondern aus dem "Freienkirchentum", letztlich von der Römischen Kirche, übernommen.
Reformation nötig!
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dort finde ich nicht meinen Zugang zur Schrift wieder. Ich schließe mich da im wesentlichen der Kritik von Dr. Pfandl an (s. Anhang).
Leider komme ich zu einer aderen Beurteilung.
Das was er zum Schluss über die feministische Bewegung abgibt,mach seine vorherige gute Begründng zunichte!!!
Der Ruf nach der Frau ist nicht aus einer Bewegung entstanden sondern aus der Not,das fähige Männer einfach fehlen!!!
Gerade das Wirken eine Christin (Merkel) hat wieder die Werte, das "C" wieder aufpoliert und das mauscheln der Männer im Hinterzimmer bendet...
Das wurde uns wieder bei der Wahl des Parteivorsitz der CDU deutlich gezeigt!!!
Wie wollen wir unsere Gemeinden aufrechthalten wenn die Frauen keine leitenden Augaben übernehmen.
Was ist mit der Führung durch den HL.Geist. Wo wären wir heute wenn nicht nach dem Kriege die Frauen die Leitung der Gemeinden übernommen hätten. Zeigt uns der Weg der RKK nicht wohin die Männer ohne Frauen die Kirche geführt haben...
Wie Idiologisch wertend, aber Bibeltreu kann man die Welt betrachten.
Ist das eine geistliche Erkenntnis oder eine geistige Erkenntnis.... ??? -
Ob Pfandl oder Paulus?
Dann schon eher Paulus....
Selbst bei Paulus findet sich ein Widerspruch zwischen Gleichheit von Mann und Frau vor dem Evangelium und "gesellschaftsabhängiger" Leiterschaft in der Gemeinde.
In der Erlösungsgeschichte (AT/NT) jedenfalls haben Frauen eine TRAGENDE Rolle. -
Ein Beispiel, wie Jesus die antike ROLLENZUWEISUNG für Frauen durchbrach im Sinne der "Gleichbehandlung".
Lukas 11:38.-42.Jesus war GAST, kein Verwandter!
In der Tat waren die Jüngerinnen genauso wichtig wie die Männer.
Dass Paulus die Zurückhaltung der Frau fordert, war "diplomatische" Vorsicht gegenüber den Griechen/Römern.
Aus dem gleichen Grund. setzte sich Paulus auch nicht für die öffentliche Sklavenbefreiung ein, obwohl er die GLEICHSTELLUNG VOR CHRISTUS vertrat.
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Trotz ihrer prägenden Rolle als Buchautorin und Prophetin hatte Ellen White nie ein autoritatives Amt inne - ähnlich wie die Propheten des AT. Bei der Frage der Frauenordination geht es innerhalb der STA nicht dadrum ob Frauen predigen und das Evangelium verkündigen dürfen oder nicht, sondern ob sie geistlich-autoritative Ämter (d.h. taufen oder als Vorsteher gewählt werden) ausüben dürfen. Die Ordination ist hierbei nur die Voraussetzung für diese Ämter und indem man sie den Frauen untersagt, wird ihnen der Zugang zu diesen Ämtern versagt.
Na, Bemo, da hast Du aber von ihr zu wenig gelesen ! ( ich betone : von ihr !!!) - - Wo sie doch so gerne von oben herab be- und verurteilt !! ! (Siiehe ihre Tagebucheintragungen zur "Vohwinkel" - Vision !
(Und in höchsten Ämtern und Machtpositionen sitzen Ella Simonds und Lisa Beradsley !) (Dies ist keine Kritik an den beiden Frauen !!!)
Nur : Die ganze Geschichte ist etwas - vorsichtig gesagt - unsauber.
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E. White bat Gott schon in ihrer Jugend um Erziehung zur Demut.
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E. White bat Gott schon in ihrer Jugend um Erziehung zur Demut.
Dieser ihr Wunsch blieb wohl unerfüllt !
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- Offizieller Beitrag
Trotz ihrer prägenden Rolle als Buchautorin und Prophetin hatte Ellen White nie ein autoritatives Amt inne - ähnlich wie die Propheten des AT. Bei der Frage der Frauenordination geht es innerhalb der STA nicht dadrum ob Frauen predigen und das Evangelium verkündigen dürfen oder nicht, sondern ob sie geistlich-autoritative Ämter (d.h. taufen oder als Vorsteher gewählt werden) ausüben dürfen. Die Ordination ist hierbei nur die Voraussetzung für diese Ämter und indem man sie den Frauen untersagt, wird ihnen der Zugang zu diesen Ämtern versagt.
Bemo, ich denke Du irrst hier.Dazu empfiehlt sich (für den, der Englisch spricht): Ellen G. White® Estate:
Records Pertaining to Ellen G. White's Ministerial/Ordination CredentialsDer Befund ist offensichtlich widersprüchlich, den vorliegenden Dokumenten entsprechend war sie "ordained minister", nach einer Ihrem Sohn zugeschriebenen Aussage war sie nicht ordiniert. Was man nun als relevant ansieht (Dokumente oder die Aussage mit der W.C.White zitiert wird, bleibt jedem selbst überlassen. Manchmal ist die Wahrheit eine Tochter der Geschichte...
"Summary
From 1871 until her death in 1915, Ellen White was issued ministerial credentials. From 1871 to 1887 she was credentialed by the Michigan Conference, and from 1884 until her death, she was credentialed as a General Conference Minister. On one of the credentials (1885), the word "ordained" is struck through. (In the 1888 Yearbook she was also listed among the California Ministers.) Throughout the years, her name was listed along with ordained ministers rather than licentiates, although her biographical information sheet and the testimony of her family indicates that she did not receive ordination at the hands of church officials."PS: es gibt auf der verlinkten page noch andere, nicht so prächtige Faksimiles als links.
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Der Befund ist offensichtlich widersprüchlich, den vorliegenden Dokumenten entsprechend war sie "ordained minister",
Und dieses Dokument sieht nicht nach einer Fälschung aus.
Was mich wundert,das es erst 1887 ausgestellt wurde!
Wusste man schon damals was 1888 auf Sie zukommen würde?
Das sind dieses Jahr exakt 130 Jahre....Geschichte wiederholt sich...
Das macht die Debatte um die Frauenordination noch geschmackloser.....
Ich wünschte mir wieder eine Frau in der Verantwortung die diesen "Präsidenten" die Meinung geigen....
Dazu passt der Film der ins Kino kommt, (Ruth Bader Ginsburg) der Frau im Richtergremium der USA. die am längsten dabei ist und einiges bewegt hat.
( Supreme Court of the United States ) -
- Offizieller Beitrag
@HeimoW
Bei welcher meiner zitierten Aussagen irre ich denn? Hatte Ellen White ein geistlich-autoritatives Amt inne oder nicht? Vielleicht hätte ich es präzisieren sollen: Ich meine damit solche Ämter wie Vorsteher oder Ältester. Die Ordination wäre für solch ein Amt Voraussetzung, aber nicht jeder der ordiniert ist, hat solch ein Amt. Ich äußerte ja schon meinen Wunsch nach einer stärkeren Differenzierung Ordination/Leiterschaft.Die widersprüchlichen Aussagen zur Ordination von Ellen White sind mir bekannt. Es gab bei uns im adventisten heute auch eine offizielle Klarstellung dazu, die ich leider noch nicht gefunden habe.
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Diese Klarstellung wird es nicht geben, weil die "Ordination" dem römischen "Abfall" vom Evangelium entspricht.
Römischer "Oberpriester" ist der Pontifex. Seine Sukzession gilt für alle Priester und Bischöfe.Viele freikirchliche Prediger waren nur beglaubigt (credential), nicht "ordiniert". Ordination/Priesterweihe ist römisch. Das Priestertum ist durch "Pfingsten" vom Stamm Levi auf ALLE Jesusgläubigen übergegangen. (Petrusbriefe).
Jesus hat bei seinem Missionsauftrag NICHT zwischen Männern und Frauen unterschieden.
Auch bei der "Schlüsselgewalt" ("... was ihr auf Erden bindet/löset...") findet KEINE Geschlechterunterscheidung statt. -
Diese Klarstellung wird es nicht geben, weil die "Ordination" dem römischen "Abfall" vom Evangelium entspricht.
[bibel]Apg 14, 23 Schlachter 2000 / Nachdem sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste bestimmt hatten, befahlen sie sie unter Gebet und Fasten dem Herrn an, an den sie gläubig geworden waren.[/bibel][bibel]Apg 14, 23 KJV / And when they had ordained them elders in every church, and had prayed with fasting, they commended them to the Lord, on whom they believed.[/bibel]
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Dieser ihr Wunsch blieb wohl unerfüllt !
Bei dieser Aussage erweckt sich mir der Eindruck, dass Du gar keine richtige Vorstellung davon hast was „Demut“ heißt. „Demut“ leitet sich nicht von dem Wort „Duckmäuser“ sondern von dem Wort „dienen“ bzw. „Dienstwilligkeit“ ab. In diesem Sinne wüsste ich aus den letzten 150 Jahren eigentlich kaum Personen auf die das besser zuträfe.
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Zitat von HeimoW
Der Befund ist offensichtlich widersprüchlich, den vorliegenden Dokumenten entsprechend war sie "ordained minister",
Was dort nicht aufgeschlüsselt wird ist, ob sie durch Zeremonie „ordained“ wurde. Und darum geht (wie ich es sehe) anscheinend der Stress (Streit).
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Apg. 14:23.
"Cheirotonesantes"
... nachdem sie durch Handaufheben (nicht Auflegen) in der Gemeinde Älteste bestimmt/gewählt hatten..."Hier ist nicht von Ordination die Rede, nicht von Autorisierung, nicht von Hierarchie.
Bei den Reisepredigern waren die "Credentials/Empfehlungsschreiben" wichtiger.
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Apg. 14:23.
"Cheirotonesantes"
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Hier ist nicht von Ordination die Rede, nicht von Autorisierung, nicht von Hierarchie.Da sollte man mal einen Griechisch-Experten fragen. Ob die Möglichkeit besteht es auch im Sinne einer "Abstimmung" zu verstehen kann ich nämlich nicht sagen......in mehreren Übersetzern oder Wörterbüchern habe ich jedoch für "Cheirotonesantes" (χειροτονήσαντε) nur im Sinne von "Ordination" oder "Weihe" etwas gefunden.
