Das Verständnis Jesu vom Gesetz vs. Das Verständnis der Pharisäer vom Gesetz

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    • Das Verständnis Jesu vom Gesetz vs. Das Verständnis der Pharisäer vom Gesetz

      Hallo zusammen,

      anhand der Texte aus den Evangelien (ich werde hier einige direkt einstellen - alle aus der ELB Übersetzung) möchte ich die Erweiterung bzw. das Erklären der Gesetze beleuchten, wie wir es von verschiedenen Seiten in der Bibel erklärt bekommen. Die Grundfrage lautet: Warum darf Jesus das Gesetz erweitern, die Pharisäer aber nicht?

      Jesu berechtigter Vorwurf an die Pharisäer war:

      Mt. 23/13 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, noch laßt ihr die, welche hineingehen wollen, hineingehen.

      Ich hoffe, dass das dem Zusammenhang des Textes entspricht bzw. verstehe ich es derzeit so. Die Pharisäer haben (möglicherweise mit guten Motiven!) um das Gesetz Gottes noch einen viel höheren Zaun gezogen, der aus ihren zig Zusatzbestimmungen bestand. In der Hoffnung das Gesetz auf Punkt und Komma zu beachten sind viele sogenannte Überlieferungen der Ältesten entstanden. Bspw.:

      Mt. 15/1 Dann kommen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sagen: 15/2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.

      Viele Christen machen jetzt den Fehler, dass sie meinen: Jesus hätte das Gesetz aufgehoben, wobei dieser aber nur die "Überlieferungen der Ältesten" kritisiert.


      Was macht aber Jesus selbst? Er erweitert diverse Gebote des Moralgesetzes um schier unerfüllbar erscheinende Zusatzbestimmungen bzw. Erläuterungen. Bspw.:
      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Töten?

      Mt. 5/21 Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein. 5/22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.


      oder

      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Ehebruch?

      5/27 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. 5/28 Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 5/29 Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. 5/30 Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.



      Also wenn das keine Erweiterungen des Gesetzes sind, was dann? Aber Jesus darf das, oder? Er, der Gesetzgeber darf doch erklären, wie man seine Gebote verstehen soll. Die Frage, die ich mir stelle ist jetzt: "Dürfen wir das auch?" Haben wir auch das Recht die Gebote Gottes vom reinen Fokus auf die buchstabengetreue Anwendung zu lösen und daraus ein scheinbar neues Prinzip abzuleiten. Bspw.:

      (das steht jetzt NIRGENDS in der Bibel!)
      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Stehlen?
      Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht stehlen. - Ich aber verstehe das so, dass ich bereits, wenn ich das Auto meines Nächsten ansehe und ich es HABEN WILL, weil es mir so gefällt, dieses Gebot übertreten würde.


      Sind solche Gedanken nun zulässig, oder nicht? Ich mache mir diese Gedanken FÜR MICH nicht für andere. Das möchte ich noch hinzufügen.

      viele Grüße

      Tricky
    • tricky schrieb:

      ...
      (das steht jetzt NIRGENDS in der Bibel!)
      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Stehlen?
      Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht stehlen. - Ich aber verstehe das so, dass ich bereits, wenn ich das Auto meines Nächsten ansehe und ich es HABEN WILL, weil es mir so gefällt, dieses Gebot übertreten würde.
      ...

      2.Mose 20,17
      Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgendetwas, was deinem Nächsten <gehört>.

      Vielleicht gilt, was vom Haus steht auch für das Auto?

      ;)
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich habe da wohl das denkbar schlechteste Beispiel gewählt...

      Ich hoffe, dass trotzdem klar ist, was ich meine. Ein Gebot steht da und ist zuerst mal toter Buchstabe. Dann füllt man es mit Leben, man versucht ein Prinzip aus dem Gebot abzuleiten an das man sich dann hält. So falsch finde ich ist das nicht. Das Problem ist halt, dass daraus das werden kann, was bei den Pharisäern geworden ist: Ein Regelkatalog, der das eigentliche Gebot konterkariert.
    • tricky schrieb:

      Die Grundfrage lautet: Warum darf Jesus das Gesetz erweitern, die Pharisäer aber nicht?
      Jesus hat das Gesetz nicht erweitert, sondern vertieft. Er hat aufgezeigt, dass das Sündigen nicht mit der Tat beginnt, sondern im Kopf. Und wenn diese (falschen) Gedanken genährt und gepflegt werden, dann kommt es zur Tat, zur Sünde. Das Grundprinzip ist also: Halte deine Gedanken im Zaum ...



      tricky schrieb:

      Jesu berechtigter Vorwurf an die Pharisäer war:
      Mt. 23/13 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, noch laßt ihr die, welche hineingehen wollen, hineingehen.

      Ich hoffe, dass das dem Zusammenhang des Textes entspricht bzw. verstehe ich es derzeit so. Die Pharisäer haben (möglicherweise mit guten Motiven!) um das Gesetz Gottes noch einen viel höheren Zaun gezogen, der aus ihren zig Zusatzbestimmungen bestand. In der Hoffnung das Gesetz auf Punkt und Komma zu beachten sind viele sogenannte Überlieferungen der Ältesten entstanden.
      Ich verstehe das nicht so, dass den Menschen durch das Halten der Überlieferungen das Reich Gottes verwehrt wurde. Es war ja nicht verkehrt, so zu tun. Aber Jesus sagt zu Beginn vom Kapitel 23... handelt nicht nach ihren Werken. Und dann zählt er auf: Gebetsriemen verbreitern, Quasten extra lang machen, die ersten Plätze einnehmen wollen, Beten in der Öffentlichkeit um gesehen zu werden. Falsche Frömmigkeit, falsche Motivation, falsche Herzenseinstellung. Das sollte nicht getan werden.



      tricky schrieb:

      Mt. 15/1 Dann kommen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sagen: 15/2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.
      Das ist zwar kein Gebot Gottes, aber wenn die Menschen das so machen - selbst als reine Glaubensüberzeugung - ist es ja keine Sünde.



      tricky schrieb:

      Viele Christen machen jetzt den Fehler, dass sie meinen: Jesus hätte das Gesetz aufgehoben, wobei dieser aber nur die "Überlieferungen der Ältesten" kritisiert.
      Was macht aber Jesus selbst? Er erweitert diverse Gebote des Moralgesetzes um schier unerfüllbar erscheinende Zusatzbestimmungen bzw. Erläuterungen. Bspw.:
      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Töten?

      Mt. 5/21 Ihr habt gehört,...
      Das stimmt, viele Leute meinen, Jesus habe das Gesetz aufgehoben, weil er es erfüllt hat. Wobei sich da schon ein falsches Gedankengut eingeschlichen hat. Wenn etwas erfüllt ist, muss es nicht zugleich ungültig sein. Wenn du das Gesetz bei Rot stehen bleiben erfüllst, dann ist das Gesetz ja nicht ungültig geworden, nicht aufgelöst.

      Was das vermeintliche Erweitern betrifft, ist eben keine Erweiterung, sondern wieder ein Vertiefen. Das Prinzip erkennen. Auch Mord beginnt nicht mit der Tat. Er beginnt im Kopf. Wenn ich Zorn, Hass, Gier, ernähre, ist die Gafahr der Sünde sehr groß. Hier geht es nicht um den Gedanken, der durch den Kopf geht. Hier geht es um Gedanken, die eben nicht durch den Kopf gehen, sondern bleiben. Das falsche Gedankengut wird genährt, bis es zur Tat kommt. Jesus zeigt hier deutlich, dass der Gedanke zum Wort wird, das Wort zur Tat, die Tat zur Sünde ... Wenn man diesen Gedanken pflegt.

      oder


      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Ehebruch?

      5/27 Ihr habt gehört,...
      Hier genau das Selbe. Eine Frau ansehen ist nicht verkehrt. Aber diese Frau begehren, das ist verkehrt. Wo beginnt die Begierde? Mit der Tat des sexuellen Aktes? Nein, sie beginnt bei der Vorstellung, mit dieser Frau ... Wobei für mich persönlich Ehebruch nicht nur auf Sex beschränkt ist. Denn eine Ehe wird auch gebrochen, wenn ich meinen Partner schlage, demütige, Respektlos bin.... Die Handlung, sich einem anderen Partner zuzuwenden, ist meist erst die Folge der eben beschriebenen Treuebrüchen.

      Ich denke, wir müssen den Unterschied von Erweitern und Vertiefen genauer nehmen.



      Also wenn das keine Erweiterungen des Gesetzes sind, was dann?
      Vertiefungen. Jesus zeigt, wo das Problem der Sünde beginnt.


      Aber Jesus darf das, oder? Er, der Gesetzgeber darf doch erklären, wie man seine Gebote verstehen soll.
      Natürlich darf er das. Und es ist doch gut so, dass er zeigt, wo die Sünde seinen Anfang hat und wie man die Sünde meiden kann.



      Die Frage, die ich mir stelle ist jetzt: "Dürfen wir das auch?" Haben wir auch das Recht die Gebote Gottes vom reinen Fokus auf die buchstabengetreue Anwendung zu lösen und daraus ein scheinbar neues Prinzip abzuleiten.
      Ein scheinbar neues Prinzip ist falsch und nicht OK. Wenn du aber durch Erklärungen auf das Grundübel verweisen und verhindern kannst. Warum solltest du das nicht dürfen?


      (das steht jetzt NIRGENDS in der Bibel!)
      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Stehlen?
      Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht stehlen. - Ich aber verstehe das so, dass ich bereits, wenn ich das Auto meines Nächsten ansehe und ich es HABEN WILL, weil es mir so gefällt, dieses Gebot übertreten würde.
      Du gibst dir hier ohnehin schon die Antwort. Nicht das Ansehen ist verkehrt. Auch nicht das "Haben wollen". Aber das nähren vom "Haben Wollen" führt eventuell zum "Haben müssen". Das Auto wird begehrlich. Und da beginnt das Problem, wenn es nicht bekämpft wird.


      Sind solche Gedanken nun zulässig, oder nicht? Ich mache mir diese Gedanken FÜR MICH nicht für andere. Das möchte ich noch hinzufügen.
      Gegenfrage: Welche Gedanken meinst du konkret?

      ***
    • Um es kurz zu machen:
      Die Phariäer haben die "Äußerlichenkeiten" des Gesetzes (z.B. Waschungen, zusätzliche Sabbatgeebote, Zehnten etc.) erweitert und "vertieft" - aber ohne zum eigentlichen Kern vorzudringen.
      Jesus hat die Gebote nach innen - d.h. zum Herz hin - erweitert und "vertieft" - aber ohne die (biblischen) äußeren Formen aufzuheben.

      Ich sehe, in dem was Jesus tat, nichts falsches oder gar neues, wenn man aufmerksam das Alte Testament liest.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • "Du sollst nicht stehlen - "

      tricky schrieb:

      Erfüllung des Gesetzes: Was ist Stehlen?
      Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht stehlen. - Ich aber verstehe das so, dass ich bereits, wenn ich das Auto meines Nächsten ansehe und ich es HABEN WILL, weil es mir so gefällt, dieses Gebot übertreten würde.

      tricky schrieb:

      Ich habe da wohl das denkbar schlechteste Beispiel gewählt...



      Nein Tricky, ich würde nur eine andere Paraphasierung vorschlagen :

      Euch ist gesagt : "Du sollst nicht stehlen", ich aber sage euch : Wer das Eigentum des Nächsten nicht achtet und bewahrt - - Gleichgültigkeit, Fahrlässigkeit, Sachbeschädigung, die Verantwortung dafür, boshafte Sachbeschädigung, Vandalismus - - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Im Lehrheft für die Sabbatschule vom 26.4.14 1wird gerade die Frage von Tricky behandelt: Warum darf Jesus - und warum dürfen die Pharisäer nicht ?

      Es wurde darauf hin gewiesen, dass die Juden damals sehnsüchtig den Messias erwarteten. Und sie harren recht genaue Vorstellungen, was der Messias tum würde und was nicht. Unter Anderem glaubten sie, dass die Thora ewige Gültigkeit besitze, dass aber der Messias sie neu auslegen würde.

      Und genau das hat Jesus getan.

      Hinzu kommt, dass Matthäus sein Evangelium in hebräisch für Hebräer schrieb, und es erst später übersetzt wurde. Und so stellt Matthäus gleich am Anfang seines Evangeliums für die Judenchristen klar heraus: Mit dieser neuen Interpretation der Thora ist Jesus tatsächlich der so lange erwartete Messias.

      Jesus hat ja auch nichts gegen die Interpretation des Gesetzes durch die Rabbiner und Pharisäer gehabt. Er hat diese ja bejaht, aber auch davor gewarnt, sich an ihrem Lebenswandel ein Beispiel zu nehmen. Beim Verbot des Ehebruchs sieht man aber auch, wie man Gottes Gebote zum eigenen Vorteil verbiegen konnte. Schon ein versalzenes Essen war nach den Vorstellungen der Pharisäer ein Scheidungsgrund, aber nur für den Mann.

      Auch nach heutiger Sicht hat Jesus nichts Außergewöhnliches getan. Auch heutige bürgerliche Gesetze bedürfen immer der Auslegung. Das Gleiche gilt für die göttlichen Gebote.

      So hatten die Pharisäer im AT, so hat der Messias und so haben auch wir heute das Recht, die Gebote aus zu legen. Ein Beispiel: Wann beginnt und endet jenseits des Polarkreises der Sabbat, wenn dort die Sonne nicht untergeht? Wie sieht dieses Problem an der Datumsgrenze aus?

      Oder: Ich kenne eine STA, die sich ihrem Mann Monate lang verweigerte und nie auf seine Wünsche einging, mal mit ihm ins Konzert zu gehen o.ä. Dann wunderte sie sich, dass der Mann, auch STA, sie verließ. Wer ist der Ehebrecher?

      Dergleichen Beispiele gibt es viele. Sie alle bedürfen der Auslegung., auch heute.

      Liebe grüße von benSalomo.
    • Die Frage, die sich mir hier stellt, ist doch eher: Wir sollen die Gesetze prüfen, wir sollen sie auslegen ... aber dürfen wir Zusatzgesetze drumrum "stricken" wie die Pharisäer seinerzeit? Und ich glaube, da ist die Antwort schlicht und einfach: Nein!



      Das würde dann solche Blüten hervorbringen wie den Sabbatweg ... normalerweise durfte man am Sabbat nur 1 km weit reisen (zu Fuß oder per Reittier) ... eine Reise über Wasser galt nicht als "Weg" ... also packte man einen Wassersack auf sein Reittier und war auf dem Wasser unterwegs! Sowas passiert immer, wenn Menschen meinen, Gott bei seinen Geboten "unter die Arme greifen zu müssen", damit man ja nix falsch machen kann!

      Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: Was machen wir uns ein Bild von Gott? Wie nehmen wir Gott wahr? Seine Gebote sind doch nicht zum Schaden für uns gedacht, sondern zum Nutzen!

      Gerade das Sabbatgebot empfinde ich als reinen Segen ... ich weiß nicht, ob ich das jetzt verständlich ausdrücken kann:

      Wenn ich 6 Tage die Woche meine Kinder, den Haushalt und die Hausarbeit "abarbeite", bin ich heilfroh darüber, daß ich am Sabbat keine Wäsche zu bügeln DARF (ums mal überspitzt zu sagen) ...

      Ich habe am Sabbat Zeit, mit meiner Familie etwas zu unternehmen ... wir haben Zeit, in den Gottesdienst zu gehen ... wir haben Zeit, gemütlich beieinander zu sitzen (Freitag abend und Sabbat abend) und Lieder zu singen ... und ich darf mich auch mal ohne schlechtes Gewissen sabbatnachmittag hinlegen, wenn die Woche stressig war und ich die Ruhe (im wahrsten Sinne des Wortes dann ein RUHETAG) einfach brauche! ... Zeit für Gott zu haben, was mir im Alltag manchmal gar nicht so leicht fällt, ist am Sabbat einfach nur ein Segen!

      Oder nehmen wir nochmal das Stehlen ... ich bin nicht der Auffassung, daß ich andere Sachen nicht angucken darf, ich glaube auch, daß mir das Auto des Nachbarn ruhig gefallen darf (das hat ja mit Gier noch nix zu tun), aber wenn ich mir Gedanken darüber mache, wie ich mir das Auto aneigne, habe ich gesündigt!

      Und wie sehr ein Diebstahl, der ausgeführt wurde, den Bestohlenen verletzt, habe ich vor einigen Wochen an meinem Jüngsten erlebt: Ein Klassenkamerad nahm ihm seinen Radiergummi (das war so ein Besonderer in Form eines Geldscheines, der in seiner Schultüte zum Schulanfang dabei war) weg und behauptete, der Radiergummi gehöre ihm ... und weil mein Kleiner das der Lehrkraft meldete, weil sein Mitschüler eben so einen Ratzi gar nicht hatte, zerbrach dieser den Radiergummi schlicht und einfach. Auf alle Fälle war mein Kind in Tränen aufgelöst und entsetzt, daß man so gemein sein kann.

      Klar, das ist jetzt "nur" ein Radiergummi ... mir geht es jetzt auch nicht um das Teil, sondern um die Verletzung, die ein Diebstahl dem Bestohlenen zufügt. Wenn ich das verinnerliche, ist das Gebot auch keine "Du-DARFST-nicht"-Sache mehr, sondern eine "Du-MUSST-das-doch-gar-nicht-tun"-Sache ...



      Und ich bin der Meinung, daß Jesus genau das meinte, als er damals die Gebote verinnerlichte! Es geht doch letztlich um unser Seelenheil!

      Die Gebote sollen uns leichtfallen, wir sollten sie von Herzen gern halten können und nicht krampfhaft versuchen müssen, alles drumherum zu beachten, sodaß wir letztlich das Eigentliche vernachlässigen und übersehen!
    • tricky schrieb:

      Also wenn das keine Erweiterungen des Gesetzes sind, was dann? Aber Jesus darf das, oder?
      Jesus hat die Gebote nicht ERWEITERT, sondern VERTIEFT, bzw. ihre tiefe Bedeutung erklärt. Die ursprünglichen Gebote brauchen keine Erweiterung, nur den Heiligen Geist, damit man ihre Tiefe erkennt und begreift.

      Ps 119,18 Herr, öffne mir die Augen für die Wunder, die dein Gesetz in sich verborgen hält!


      Wer möchte, biete ich die Gedanken zu einzelnen Geboten in meinem BLOG an.

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • Sabbatgebote - - -

      Rouge schrieb:

      Das würde dann solche Blüten hervorbringen wie den Sabbatweg


      Als ergänzendes Beispüiel von heute (!) :

      Man darf innerhalb eines "Gebäudes" oder so sabbats spazieren gehen.


      Die örtliche Kultusgemeinde hat veranlasst und bezahlt, dass die Lücken des Wiener "Gürtel" - einesringförmigen Strassenzuges parallel, aber weit ausserhalb der "Ringstrasse" - mit Dähten hoch oben geschlossen werden - -

      - - so kann eine orthodoxe Jüdin mit Kinderwagen jetzt sabbats den ganzen Bereich innerhalb dieses riesigen umschlossenen Areals für Sabbatspaziergänge nutzen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Nachtperle schrieb:

      Jesus hat das Gesetz nicht erweitert, sondern vertieft.

      Stofi schrieb:

      Jesus hat die Gebote nicht ERWEITERT, sondern VERTIEFT, bzw. ihre tiefe Bedeutung erklärt.

      Ok, also vertieft. Gefällt mir auch viel besser als erweitert.


      Nachtperle schrieb:

      Ich verstehe das nicht so, dass den Menschen durch das Halten der Überlieferungen das Reich Gottes verwehrt wurde. Es war ja nicht verkehrt, so zu tun. Aber Jesus sagt zu Beginn vom Kapitel 23... handelt nicht nach ihren Werken.
      Möglicherweise ist das ein Seitenthema, aber was hatte Jesus gemeint, als er zu den Pharisäern spricht: "denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen" - wenn nicht durch die zusätzlichen Regeln und Zusatzgesetze, die von den Pharisäern aufgestellt wurden? Ich habe das bisher schon so gelesen, lerne aber gerne dazu!


      Nachtperle schrieb:

      Er beginnt im Kopf. Wenn ich Zorn, Hass, Gier, ernähre, ist die Gafahr der Sünde sehr groß. Hier geht es nicht um den Gedanken, der durch den Kopf geht. Hier geht es um Gedanken, die eben nicht durch den Kopf gehen, sondern bleiben. Das falsche Gedankengut wird genährt, bis es zur Tat kommt.
      Ich frage mich bei all dem, ob es wirklich immer zur Tat kommt. Denn kommt es ja nicht...zum Glück, sonst hätten wir jetzt schon Zustände wie vor der Sintflut oder in Sodom und Gomorrah. Auf das Beispiel mit der Frau, die man nicht ansehen soll, sie zu begehren bezogen trifft das besonders zu.
      Führt der Gedanke wirklich IMMER zur Tat?


      Nachtperle schrieb:

      Gegenfrage: Welche Gedanken meinst du konkret?
      Hiermit meinte ich nur, dass ich mir die Gedanken zum Gesetz, so wie sie Jesus sich stellte, FÜR MICH SELBST mache und nicht für andere. Also die Vertiefung des Gesetzes wie in der Bergpredigt überlege ich mir FÜR MICH und nicht als Regelkatalog an dem ich andere (ver)urteile.



      Rouge schrieb:

      Die Frage, die sich mir hier stellt, ist doch eher: Wir sollen die Gesetze prüfen, wir sollen sie auslegen ... aber dürfen wir Zusatzgesetze drumrum "stricken" wie die Pharisäer seinerzeit? Und ich glaube, da ist die Antwort schlicht und einfach: Nein!
      Soll ich mir wirklich keine persönlichen Regeln aufstellen, die mich davon abhalten zu sündigen.
      Beispiel. Ich stelle für mich die Regel auf, dass ich da oder dort nicht hingehe, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich dort etwas erlebe, was ich mit "Augenausreißen" (Mt. 5,29) behandeln müßte.
      Habe ich die Empfehlung Jesus verkannt, wenn ich so agiere? Persönlich für mich selbst...



      Bemo schrieb:

      Ich sehe, in dem was Jesus tat, nichts falsches oder gar neues, wenn man aufmerksam das Alte Testament liest.
      Kannst du da ein Beispiel bringen, wie du aus dem AT ein derartiges Prinzip ableiten konntest? Mich hätte da ein konkretes Beispiel interessiert, wenn du eines hast.
      Wie vertieft man beispielsweise das Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren" aus dem AT. Oder das 8. Gebot: "Du sollst nicht stehlen". Wie würde man da eine Vertiefung aus dem AT herleiten?
    • @tricky: Wenn es für Dich persönlich "gestrickt" ist und Du damit gut klarkommst, ist das für mich nicht dasselbe, als wenn "Deine" Zusatzgesetze dann beispielsweise von der GK aufgegriffen werden und als "Dogma" für alle Adventisten verbindlich weitergegeben werden ;)

      "Vater und Mutter ehren" vertiefen? Wie verhält es sich denn heutzutage mit der "Ehre" für oder zu den altgewordenen Eltern? Viele von ihnen werden doch relativ lieblos einfach ins Altenheim gesteckt - ich meine hier nicht, daß man sie zu Hause pflegen soll, das können die meisten von uns gar nicht, weil sie arbeiten müssen ... aber was ist mit Besuchen? Mit Abholen zu Feiern und Festen? Mit dem Mitnehmen zu Ausflügen? Die "Alten" sind ja gut im Heim aufgehoben, da muß "ich" mich doch nicht mehr kümmern ... wieviel Gebot habe ich denn da übertreten?

      Warum nur fällt mir nun das hier ein?:



      Ich hab Ehrfurcht vor schneeweissen Harren,
      sie verschönern der Mutter Gesicht.
      Und sie krönen die Arbeit von Jahren,
      und ein Leben in Treue und Pflicht.
      Ich hab Ehrfurcht vor schneeweisen Haaren,
      vor den Falten von Sorge und Leid.
      Ich will helfen, aus den letzten Jahren,
      zu machen ihre glücklichste Zeit.
      Für die lieben alten Menschen,
      die das Leben nie verwöhnt.
      hat mein Herz ein warmes Plätzchen,
      dass sie mit der Welt versöhnt.
      Weil sie in den vielen Jahren
      weit mehr Leid als Glück erlebt.
      Haben Sie heut' weisse Haare
      und ein Lächeln das versteht.
      Ich hab Ehrfurcht vor schneeweissen Harren,
      sie verschönern der Mutter Gesicht.
      Und sie krönen die Arbeit von Jahren,
      und ein Leben in Treue und Pflicht.
      Ich hab Ehrfurcht vor schneeweisen Haaren,
      vor den Falten von Sorge und Leid.
      Ich will helfen, aus den letzten Jahren,
      zu machen ihre glücklichste Zeit.
    • @tricky:

      Soll ich mir wirklich keine persönlichen Regeln aufstellen, die mich davon abhalten zu sündigen.


      Doch, das können und "sollen" wir.

      Paulus sagt, wem das Gesetz hilft, der soll es an sich anlegen und anwenden. (Natürlich ist hier im Kontext vom mosaischen Gesetz die Rede, aber ich denke, das darf man "übertragen").

      Wenn ich für mich eine "Methode" gefunden habe, mit Dingen besser umzugehen, um mich zu justieren, dann ist das sicher vollkommen in Ordnung.
      Vor allem ist es etwas, was aus persönlicher Hingabe und Willen geschieht, und ich denke, das sieht Gott an.

      Wichtig ist nur: es sind meine persönlichen Regeln und sie sind nur für mich.

      Eine Schwester erklärte mir mal lang und breit, wie "man" mit Trauer und Bitterkeit umgehen kann/ soll (sicher in bester Absicht). Ich hörte es mir an und sagte nur: "Schön, wenn du da einen Weg für dich gefunden hast!", woraufhin sie etwas irritiert guckte.

      Der Punkt war: Ich habe mit Trauerfällen oder Bitterkeit noch nie zu kämpfen gehabt; mich belastet sowas nicht.

      Persönliche Wege oder Methoden sind keine Schablone. Solange man darauf achtet und es als "eigene Erkenntnis" äußert, ist alles gut.

    • tricky schrieb:

      Möglicherweise ist das ein Seitenthema, aber was hatte Jesus gemeint, als er zu den Pharisäern spricht: "denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen" - wenn nicht durch die zusätzlichen Regeln und Zusatzgesetze, die von den Pharisäern aufgestellt wurden? Ich habe das bisher schon so gelesen, lerne aber gerne dazu!
      Wenn diese Zusatzregeln gegen Gottes Gebot verstoßen, dann sind sicher auch diese Zusatzregeln zum Gesetz gemeint. Ich verstehe es allerdings so, dass diese Bürden die Gesetze Gottes aufheben. Also kein Zaun um das Gesetz, sondern bewusst in eine falsche Richtung geleitet.

      Beispiel:

      Mathäus 15:
      Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." 5. Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, 6. der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen.

      Jesus zeigt hier sehr deutlich, dass sie der Überlieferung willen, die Gesetze Gottes aufheben.

      Oder:
      Sie verurteilen Jesus, weil er am Sabbat heilt. Damit lassen sie die Verpflichtung außer Acht, für Kranke und Hilfsbedürftige zu sorgen. Diese müssen aber auch am Sabbat versogt werden. Besonders, wenn es ums Leben eines Menschen oder Tieres geht.

      Nach meinem Verständnis haben die Pharisäer dann vom Reiche Gottes abhalten oder es den Menschen verwehrt verwehren, wenn sie diese (bewusst?) in die Irre führt. Natürlich gehören da viele dieser Zusatzregeln der Pharisäer dazu. Dennoch glaube ich nicht, dass die Zusatzregeln an sich gemeint sind.


      tricky schrieb:


      Nachtperle schrieb:

      Er beginnt im Kopf. Wenn ich Zorn, Hass, Gier, ernähre, ist die Gafahr der Sünde sehr groß. Hier geht es nicht um den Gedanken, der durch den Kopf geht. Hier geht es um Gedanken, die eben nicht durch den Kopf gehen, sondern bleiben. Das falsche Gedankengut wird genährt, bis es zur Tat kommt.

      Ich frage mich bei all dem, ob es wirklich immer zur Tat kommt. Denn kommt es ja nicht...zum Glück, sonst hätten wir jetzt schon Zustände wie vor der Sintflut oder in Sodom und Gomorrah. Auf das Beispiel mit der Frau, die man nicht ansehen soll, sie zu begehren bezogen trifft das besonders zu.
      Führt der Gedanke wirklich IMMER zur Tat?
      Nein! Er führt nicht immer zur Tat. Aber meinst du, wenn du eine Frau begehrlich ansiehst und diese Gedanken hegst und pflegst und in den schillernsten Farben ausmalst, dass das bei Gott in Ordnung ist? Ich denke, genau das will uns Jesus damit sagen. Dass dieses Nähren der Gedanken eben auch schon Sünde ist. Nicht erst der Geschlechtsakt, der vielleicht - weil sich nie die Gelegenheit bietet - nie zustande kommt.

      Kann man Gott wirklich mit reinem Gewissen
      im Gebet begegnen, wenn man genau weiß, man hat grad mit dem anderen Geschlecht gedanklich sexuelle Beziehung? Oder wenn man gedanklich mehr bei dem Geldbörsel ist, dass ja so einfach zum Aneignen wäre? Wenn man sich gedanklich damit beschäftigt, wie man der Verantwortung der Familienpflichten entgehen kann?
      Da ist noch nichts passiert. Aber warum hegt und pflegt man solche Gedanken? Und darum geht es ja. Zumindest nach meinem Verständnis. Wie sagte Luther so trefflich: "Ich kann nicht verhindern, dass Vögel über meinen Kopf fliegen, wohl aber, dass sie auf meinem Kopf Nester bauen".

      Ein chinesisches Sprichwort sagt: “Säe einen Gedanken - und du erntest eine Tat; säe eine Tat - und du erntest eine Gewohnheit; säe eine Gewohnheit - du erntest deinen Charakter.

      Und Jakobus sagt: Wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

      Die Gedanken scheinen nicht immer so harmlos zu sein....

      ***
    • tricky schrieb:

      Zitat

      Ich frage mich bei all dem, ob es wirklich immer zur Tat kommt. Denn kommt es ja nicht...zum Glück, sonst hätten wir jetzt schon Zustände wie vor der Sintflut oder in Sodom und Gomorrah. Auf das Beispiel mit der Frau, die man nicht ansehen soll, sie zu begehren bezogen trifft das besonders zu.
      Führt der Gedanke wirklich IMMER zur Tat?
      Auch nur ein falscher Gedanke kann schon eine Sünde sein - so definiert es Jesus.

      tricky schrieb:

      Zitat

      Gegenfrage: Welche Gedanken meinst du konkret?
      Hiermit meinte ich nur, dass ich mir die Gedanken zum Gesetz, so wie sie Jesus sich stellte, FÜR MICH SELBST mache und nicht für andere. Also die Vertiefung des Gesetzes wie in der Bergpredigt überlege ich mir FÜR MICH und nicht als Regelkatalog an dem ich andere (ver)urteile.
      Es muss doch anhand irgendwelcher Regeln möglich sein. Nicht den anderen zu VErurteilen, sondern zu ermahnen. Zur Ermahnung sind wir aufgerufen. Also muss es Regeln geben, die für alle gleichermaßen gelten müssen, sonst könnte eine Ermahnung nicht möglich sein.

      Der Anspruch sich selber Gesetzgeber zu sein ist schon im Voraus zum Scheitern verurteilt. Es zeugt nur noch von einem stolzem Herzen (""KEINER hat das Recht MIR zu sagen, was ich nicht darf"").

      tricky schrieb:

      Zitat

      Soll ich mir wirklich keine persönlichen Regeln aufstellen, die mich davon abhalten zu sündigen.
      Beispiel. Ich stelle für mich die Regel auf, dass ich da oder dort nicht hingehe, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich dort etwas erlebe, was ich mit "Augenausreißen" (Mt. 5,29) behandeln müßte.
      Habe ich die Empfehlung Jesus verkannt, wenn ich so agiere? Persönlich für mich selbst...
      Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

      Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.(MAtth.5,29-30)

      Ob das keine Maßnahmen sind.......?

      tricky schrieb:

      Zitat
      Kannst du da ein Beispiel bringen, wie du aus dem AT ein derartiges Prinzip ableiten konntest? Mich hätte da ein konkretes Beispiel interessiert, wenn du eines hast.
      Wie vertieft man beispielsweise das Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren" aus dem AT. Oder das 8. Gebot: "Du sollst nicht stehlen". Wie würde man da eine Vertiefung aus dem AT herleiten?
      Das AT ist voll von Aussagen, man möge die Gebote Gottes im Herzen tragen, vom ganzen Herzen tun,..... Ist das nicht ein Beweis dafür, dass die Gebote niemals (auch zu Zeiten des AT) nur tote Buchstaben waren oder Paragraphen? sondern Charaktereigenschaften? Ist das nicht diese gesuchte Vertiefung, die eingentlich in dem Übergang vom Buchstaben ins Herz kommt? Da eine Charaktereigenschaft zur Persönlichkeit gehört und man sich darin üben, vertiefen, verfestigen kann?


      Ps 37,31 Die Gebote seines Gottes trägt er in seinem Herzen, darum kommt er nicht vom richtigen Weg ab.

      Jes 51,7 Ihr Menschen meines Volkes, hört mir zu: Ihr wisst doch, was es heißt, so zu leben, wie es mir gefällt; meine Gebote sind in euer Herz geschrieben. Habt keine Angst, wenn Menschen euch verhöhnen. Lasst euch durch ihr Gespött nicht aus der Fassung bringen!

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • Der sündhafte Gedanke

      tricky schrieb:

      Führt der Gedanke wirklich IMMER zur Tat?

      tricky schrieb:

      Führt der Gedanke wirklich IMMER zur Tat?



      Das wird aber Deiner (ehelichen) Beziehung guttun,wenn Du eine (andere) Frau "bis zur Leidenschaft hin" ansiehst ! Das wird aber Deinem Seelenfreiden guttun, wenn Du allels Mögliche - für Dich nicht zu bekommen - begehrst ! Das wird aber Eurem Familienfrieden guttun, wenn Du Deinen Bruder (still und heimlich) (innerlich, im Selbstgespräch) beschimpfst !



      Grossen Frieden haben, diue dein Gesetzt lieben. (Psalm 119, 165)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Wann werden "Gedanken" zur Sünde

      Ich schliesse mich der Meinung von Tricky an.

      +) Gedanken sind noch keine Sünde vor Gott.

      +) erst wenn diese Gedanken zum klaren willentlichen "Wollen" in mir reifen---also ich WILL das nun tun, dann erst werden Gedanken zur Sünde.

      +) und zwar unabhängig davon ob dies nun tatsächlich "zur Tat wird" oder nicht, ob die Realitäten dieses Tun nun ermöglichen oder verhindern.

      +) manchmal "wollen wir etwas unbedingt tun"--doch die Realitäten verhindern dies--und eben nicht unser "nicht sündigen wollen!
      ===========================================================================================================================
      Darum würde mich die Aussage von Stofi:
      Auch nur ein falscher Gedanke kann schon eine Sünde sein - so definiert es Jesus.
      sehr interessieren, wo Jesus dies sagt :!:

      l.g.y.
    • philoalexandrinus
      Das wird aber Deiner (ehelichen) Beziehung guttun,wenn Du eine (andere) Frau "bis zur Leidenschaft hin" ansiehst ! Das wird aber Deinem Seelenfreiden guttun, wenn Du allels Mögliche - für Dich nicht zu bekommen - begehrst ! Das wird aber Eurem Familienfrieden guttun, wenn Du Deinen Bruder (still und heimlich) (innerlich, im Selbstgespräch) beschimpfst !

      Grossen Frieden haben, die dein Gesetzt lieben. (Psalm 119, 165)


      Dein obiges Zitat bestätigt lediglich unseren (lebenslangen) Kampf.
      Dieser Kampf mit unseren Gedanken (Welt) ist geradezu Teil des "Großen Kampfes" den alle Gläubige erleben, Du nicht?

      Übrigens:
      der von dir angeführte "Große Friede" entsteht ja nicht --wie Du suggerierst,--- dadurch, daß solche Gedanken im Gläubigen erst gar nicht aufkommen, und wenn doch dann würde er "das Gesetz eben nicht lieben,

      der große Frieden entsteht dadurch, daß
      +) ggf. die "falschen Gedanken" innerlich überwunden werden
      +) oder dadurch, wenn "es" trotzdem passiert-------"so haben wier einen Hohepriester welcher----

      so entsteht der Friede von dem die Schrift spricht,oder nicht?
      l.g.y.
    • Ganz kurz zur Startfrage:
      1. Jesus ist der Gesetzgeber, der erklärt hat wie das Gesetz ursprünglich gemeint war.

      2. Die Pharisäer haben Zusätzliche "Gesetzchen" erfunden um - hintenherum - das Gesetz aufzuheben. Das hat Jesus in den Weherufen über die Pharisäer massiv gerügt.

      3. Jesus hat also nichts verändert sondern nur das Ursprüngliche wieder in den Mittelpunkt gestellt. Die Pharisäer waren diejenigen, die das gesetz verändert und ausgehöhlt haben!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info