Unser Prediger, Putin und mediale Gleichschaltung

  • Hallo Schwertwal,

    Ich bin seit langem, genau gesagt seit Ende der Siebziger Jahre, bei amnesty international. Da ich Slawistik (Russisch und Polnisch) studiert habe, habe ich mich immer schon für die Menschenrechtslage im Osten Europas interessiert - vor dem Fall der Mauer und danach.

    Die Verhältnisse in der russischen Armee und in den Gefängnissen sind verheerend. Ich kenne sie aus Briefen und persönlichen Beschreibungen.
    Ich fand die Aktion von Pussy Riots unpassend, respekt- und geschmacklos. Doch diese Aktion rechtfertigte keinesfalls mehrere Jahre Straflager und keinesfalls den Entzug der Kinder. Ich habe Briefe von Nadeschda Tolokonnikova gelesen. Ihre Beschreibungen des Straflagers erinnerten mich an die von Dostojewskij, Solschenizyn oder Abram Terz.

    Die Urteile gegen Chodorkowski und gegen Pussy Riots waren Terrorurteile. Zwei von Tausenden von Fällen. Für die Freialassung der Frauen von Pussy Riot und für die von Chodorkowski habe ich gebetet - und natürlich auch für all die Namenlosen mit ähnlichem Schicksal.


    Zur Ukraine.
    Du schreibst:
    "Im Vergleich zum Front National bei der Europawahl haben die Rechten in der Ukraine bei der letzten Wahl doch sehr bescheiden abgeschnitten."

    Nun. Wie gingen die letzten Parlamentswahlen (2010) aus?

    Janukowitschs Partei der Regionen holte 30%,
    Timoschenkos Partei 26%,
    Klitschkos Udar 14%,
    die Kommunisten 13%,
    die rechtsextreme Swoboda 10%.

    Janukowitsch war (und ist) ein pro-russischer Oligarch, der mit Pressionen und Betrug regierte und sich bereichert hat.
    Timoschenko ist dasselbe in Blau. Ihre Vaterlandspartei ist ungefähr so ultranationalistisch wie Orbans Fidesz oder Front National. Die Pro-EU-Haltung ist imho vor allem aus anti-russischen Ressentiments gespeist und nicht aus urliberaler Toleranz.
    Swoboda ist rechtsextrem und hat dieselbe Ideologie wie Ungarns Jobbik oder die NPD. Zu beiden gibt es seit Jahren Verbindungen.

    Die Maidan-Proteste sah ich mit viel Sympathie. Das änderte sich Anfang Februar, als die Proteste immer stärker von rechten Schlägern dominiert wurden und als diese Leute offene Gewalt gegen Polizisten und Andersdenkende anwandten. Der "Rechte Sektor" ist ein faschistischer Schlägertrupp. Das Besorgniserregende ist nun, dass Swoboda Schlüsselposten in der Übergangsregierung innehat. Über diese Schlüsselposten bewaffnen sie Swoboda-Anhänger und Mitglieder des "Rechten Sektors", indem vor allem Rechtsextreme für die Polizei und die Nationalgarde rekrutiert werden.

    Zu welchen Exzessen das führt und welcher Geist in diesen Kreisen herrscht, zeigt der Überfall der Sowboda-Abgeordneten auf den Chef des staatlichen TV-Senders und das zeigen die pogromartigen Attacken in Odessa.

    Sowohl Putin als auch die Kiever halten recht wenig von Menschenrechten. Ich sehe aber in den Kievern aktuell eine grössere Gefahr.
    Deshalb übe ich scharfe Kritik an diesen Kräften. Nicht weil ich Putin mag, sondern weil ich die rechtsextremen und faschistischen Schläger für barbarischer und unkontrollierbarer halte.

    Man kann das auch anders sehen. Es gibt auch dafür gute Gründe.

    Ich bin aus vielen guten Gründen gegenüber den Kiever Kräften skeptischer eingestellt.

    Was in den Berichten und Kommentaren der deutschen Leitmedien nahezu völlig fehlt, ist dieses Abwägen und Einander-Gegenüber-Stellen von pro und contra.
    Was in den Berichten und Kommentaren der deutschen Leitmedien nahezu völlig fehlt, ist die Kritik an Kiev, an der Bewaffnung rechtsextremer Kräfte, an den anti-demokratischen Einschüchterungsversuchen gegen die Opposition, an den pogromartigen Überfällen gegen pro-russische Teile der ukrainischen Bevölkerung.
    Stattdessen finde ich ich fast durchweg eine Art Omertà, eine Art Schweigegebot, was diese Aktivitäten der Kiever angeht.

    Stattdessen werden Menschen, die einfordern, dass AUCH über die Menschenrechtsverletzungen der Kiever berichtet wird, in den Leitmedien als Putins "fünfte Kolonne" diffamiert und wegsortiert.

    Menschenrechte sind unteilbar. Man darf sie nicht nach Gusto verteilen. Auf das, was die Kiever in diesem Konflikt zu verantworten haben, ist ebenso hinzuweisen wie auf Putins diktatorische Repressionen.

    Der Artilleriebeschuss von Städten in der Ostukraine ist masslos und inhuman. Stattdessen muss verhandelt werden auch MIT den Separatisten und nicht nur ÜBER sie.

  • Hallo doriane,

    Du fragst:
    Ukraine. Warum das grosse Interesse?
    Der Ukraine-Konflikt interessiert in Europa mehr Menschen als die Vorgänge in "Zimbabwe, Togo, Kasachstan, Indonesien oder Sudan", weil die Ukraine und Russland zu Europa gehören, weil der Konflikt sehr rasch massive direkte ökonomische Auswirkungen auf uns haben kann, VOR ALLEM ABER weil hier die westlichen Atommächte direkt mit der östlichen Atommacht zusammenprallen. Die Gefahr eines existenzbedrohenden Krieges ist enorm.


    Die Rolle der (deutschen) Leitmedien
    Du hast wohlweislich "links" in Anführungszeichen gesetzt. Ich verstehe unter "links" das Einstehen für Schwächere, egal welcher Herkunft, die Absicherung der Menschen gegen soziale Not, echte Chancengerechtigkeit. Für die angeblich "linken" Medien wie SPIEGEL, FR, sz, ZEIT, taz ist all das heute eher zweitrangig. Erstrangig ist für sie ein gewisser "lockerer" Lebensstil, sexuelle Freiheit, eine gewisse Aversion gegen sogenannte "Sekundärtugenden" und sehr häufig findet sich auch die Infragestellung der klassischen Familie.

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du, wir hätten in D eine "links" dominierte Medienlandschaft, und die würde eine Art Sowjetnostalgie pflegen und Putin unterstützen, weil sie in ihm einen "Erneuerer" oder Protagonisten der sozialistischen Idee von Gerechtigkeit erblicken.
    Das sehe ich völlig anders. Ich denke, das genaue Gegenteil ist der Fall.

    Erstens gibt es in D keine klassisch-links dominierte Medienlandschaft, es gibt allenfalls eine locker-libertär-hedonistisch dominierte, aber das hat mit klassisch-links im Sinne von Brandt, Kreisky, Palme nicht mehr viel zu tun, und du hast deshalb ja wohl auch "links" in Anführungszeichen gesetzt.
    Zweitens bekämpfen "linke" Medien wie SPIEGEL, FR, sz, ZEIT oder die taz Putins Russland mit noch grösserer Verbissenheit als zB die FAZ oder das handelsblatt.

    Warum?
    Weil Putin für diese "linken" Medien als Erzkonservativer gilt, der gegen einen hedonistischen Lebensstil und gegen sexuelle Freiheiten trommelt.
    Weil Putin für diese "linken" Medien ein "museales" Frauen- und Familienbild vertritt.
    Deshalb sind imho diese "linken" Medien GEGEN Putin, deshalb vor allem wird die Kiever Übergangsregierung von Medien wie SPIEGEL, FR, sz, ZEIT oder taz nahezu blind und kritiklos unterstützt. Weil die Kiever GEGEN Putin sind, wird die Regierungsbeteiligung Rechtsextremer schweigend hingenommen, werden Menschenrechtsverletzungen der Kiever Machthaber von SPIEGEL bis taz, von ARD bis ZDF kleingeredet, verharmlost, umgedeutet oder totgeschwiegen. So meine Erfahrungen und Sicht der Dinge. Ich finde es brandgefährlich, den Kievern ein Gefühl der Narrenfreiheit zu vermitteln nach dem Motto: Ihr seid gegen Putin - euch ist alles erlaubt.

    Ich finde, es ist völlig richtig und nötig, Putin scharf zu kritisieren, es ist aber falsch den Kievern, einen Freibrief auszustellen.

    Die EU, NATO und das Böse
    Du schreibst:
    "Meine Meinung daher: Eine durch die Medien vorgeprägte Gesellschaft fühlt sich im Ukrainekonflikt hineingenommen in den Kampf zwischen Gut und Böse. Die
    Bösen sind in diesem Fall auch unsere eigenen Politiker (weil „USA-hörig“)."

    Wie ich schon sagte: Es ist genau umgekehrt. Die Medien von SPIEGEL, sz, stern bis taz, von ARD bis ZDF haben Putin und Russland seit Monaten als "das in diesem Konflikt alleinige Böse" identifiziert. Von Beeinflussung in Richtung pro-Putin oder auch nur von Neutralität in diesem Konflikt ist in den Leitmedien so gut wie nichts zu spüren.

    Die immer noch vorhandene Skepsis gegenüber Kiev unter vielen Lesern und einfachen Bürgern gibt es nicht WEGEN sondern GEGEN den Trend in den Leitmedien von SPIEGEL bis stern, ZEIT, FAZ und taz, von ARD bis ZDF.

    Sicher gibt es unter den Kiev-Kritikern auch Personen und Gruppen, die Verschwörungstheorien vertreten, die die EU oder NATO als das Böse schlechthin oder als Ausfluss des Bösen betrachten. Das ist aber eine kleine Minderheit und ganz sicher nicht die Mehrheit der Kiev-Skeptiker.


    Die allermeisten Kiev-Kritiker haben nach meiner Erfahrung folgende Bedenken:

    Sollen wir eine Regierung unterstützen, wo wieder nur die Oligarchen ausgetauscht wurden?
    Wurden die Anfangsziele des Maidan - mehr Demokratie - nicht längst verraten?
    Sollen wir dubiose Kiever Figuren und Gruppen wie Timoschenko, Swoboda, rechter Sektor wirklich blind unterstützen?
    Heizen diese Kräfte nicht den Konflikt im Lande an? Schüren sie nicht überzogenen Nationalismus und Rassismus?
    Sind die Kosten und Folgen für uns übersehbar und bezahlbar?
    Sollen und müssen wir zu pogromartigen Attacken Kiev-naher Kräfte schweigen?
    Geraten wir da nicht in einen Bürgerkrieg und eventuell auch Staatenkrieg?

    Diese Bedenken werden in den Medien und in der Politik so gut wie nicht thematisiert.

    Das sind die Motive, warum sich viele Bürger in vielen Foren zu Wort melden und nicht weil Putin das organisiert hat, wie etliche (nicht du!) meinen.

    Einmal editiert, zuletzt von Menschino (21. Juni 2014 um 18:16)

  • Hallo doriane,


    Du schreibst:
    "Unreflektiert wird der Begriff „Nationalismus“ beinahe axiomatisch gebraucht in der Weise „ist grundsätzlich schlecht“. Womit du genau diesen Begriff verknüpfst weiss ich nicht."

    Ich habe von "ultranationalistischen Kräften" gesprochen. Sie agieren beiderseits der Fronten.

    Hier ganz kurz, wie ich das Begriffsfeld sehe.

    Ein Patriot liebt sein Land und die Menschen darin, sieht aber auch die Schwächen und gesteht sie ein. ein Patriot kann sich auch für sein Land schämen.
    Ein Nationalist übersieht gerne die Schwächen seiner Nation und seiner Landsleute oder redet sie klein.
    Ein Ultranationalist wird aggressiv, wenn man ihn auf die Schwächen seines Landes und seiner Landsleute anspricht und streitet sie prinzipiell ab.
    Ein Rechtsextremer sieht seine Nation/Gruppe als prinzipiell überlegen an, andere Gruppen/Nationen als prinzipiell minderwertig.
    Ein Faschist strebt mit Gewalt die Unterdrückung und gegebenenfalls auch das Auslöschen anderer Meinungen und Menschen an, die er als Feinde betrachtet.

    Zu diesen Begriffen kann man uferlos Definitionen und Erläuterungen schreiben. Ich habe die Abgrenzung aus Raum- und Zeitgründen holzschnittartig vorgenommen.

    PS:
    Ich bin kein Nationalist und ich bin ein sehr schlechter Patriot. Ich bin nicht Putin-gläubig und schon gar nicht sowjet-nostalgisch. Ökonomisch sehe ich Franklin D. Roosevelts "New Deal" als guten Ansatz. Persönlich schätze ich Menschen wie Gandhi, Martin Luther King, Mandela, Janusz Korczak - allen voran natürlich Jesus von Nazareth. In ihm sehe ich allerdings viel mehr als nur ein Vorbild.


  • Ich fand die Aktion von Pussy Riots unpassend, respekt- und geschmacklos.

    Kann man als religiöser Mensch so sehen , kann ich nachvollziehen aber auf jeden Fall waren sie bei dieser Aktion nicht nackt wie es woanders hier neulich anklang und es hatte ja auch einen bestimmten Grund warum sie es taten , nämlich auf die Verquickung der Regierung mit der orthodoxen Kirche hinzuweisen. Man stelle sich mal vor die beiden vorsitzenden Vertreter der beiden deutschen großen Kirchen würden alle Katholiken und Protestanten dazu aufrufen Angela Merkel zu wählen.

    Zur Ukraine.
    Du schreibst:
    "Im Vergleich zum Front National bei der Europawahl haben die Rechten in der Ukraine bei der letzten Wahl doch sehr bescheiden abgeschnitten."

    Nun. Wie gingen die letzten Parlamentswahlen (2010) aus?


    Ich meinte die Präsidentschaftswahlen vom letzten Mai

    da holte der Kandidat

    Oleh Tjahnybok
    von Swoboda 1,16 Prozent

    und Dmytro Jarosch

    vom rechten Sektor 0, 70 Prozent
    ( Wiki)

    Stattdessen werden Menschen, die einfordern, dass AUCH über die Menschenrechtsverletzungen der Kiever berichtet wird, in den Leitmedien als Putins "fünfte Kolonne" diffamiert und wegsortiert.

    Die Leitmedien , nennen wir sie mal Welt , Spiegel , Frankfurter Allgemeine liegen meinetwegen auf einer Welle , was ein deutlicher Unterschied ist zu gleichgeschaltet ,aber es gibt doch auch durchaus differenzierte Blicke von den Fernsehkorrespondenten vor Ort , dem Magazin Monitor im Ersten , der Anstalt im ZDF die hier schon mal verlinkt wurde oder der Wochenzeitung , der Freitag , von Jakob Augstein inklusive dessen wöchentlichen Streitgesprächen auf Phönix mit Nikolaus Blome.
    Es kommt mir halt manchmal ein bischen arg reflexhaft vor daß dann gleich die Untaten der Obamaadministration und Bush und Reagan dagegen gehalten werden so als könne man das als Ablaß für Putin betrachten.
    Man soll die USA verurteilen wenn es um Drohnenangriffe in Pakistan geht und Rußland wenn es sich die Krim schnappt aber nicht eins gegen das andere benutzen.

    Menschenrechte sind unteilbar. Man darf sie nicht nach Gusto verteilen. Auf das, was die Kiever in diesem Konflikt zu verantworten haben, ist ebenso hinzuweisen wie auf Putins diktatorische Repressionen.

    Geh ich d´accord , ich bin auch dafür daß man aufklärt wer auf die Massenproteste geschossen hat , wenn es ein Teil der damaligen Opposition waren sollen die genauso hart bestraft werden wie wenn es Leute von Janukowitsch waren .Nur wenn ich dann im Hinterkopf hab daß ein Berater von Putin im Dezember schon damit getönt hat die Demonstranten sollten niederkartätscht werden entstehen bei mir natürlich auch automatisch Bilder im Kopf , die ich dann allerdings nicht gleich als Fakt hinausposaune sondern als ungutes Gefühl.

    -

    • Offizieller Beitrag


    Es kommt mir halt manchmal ein bischen arg reflexhaft vor daß dann gleich die Untaten der Obamaadministration und Bush und Reagan dagegen gehalten werden so als könne man das als Ablaß für Putin betrachten.
    Man soll die USA verurteilen wenn es um Drohnenangriffe in Pakistan geht und Rußland wenn es sich die Krim schnappt aber nicht eins gegen das andere benutzen.
    ...


    Ja, das wäre wohl ein Versuch ausgewogen zu urteilen...

  • Hallo Schwertwal,

    Du schreibst:
    "Ich meinte die Präsidentschaftswahlen vom letzten Mai
    da holte der Kandidat Oleh Tjahnybok von Swoboda 1,16 Prozent und Dmytro Jarosch vom rechten Sektor 0, 70 Prozent."

    Ja, das ist ein Hoffnungsschimmer und zeigt, dass die einfachen ukrainischen Bürger im Westen des Landes Scharfmacher dieser Sorte inzwischen satt haben.
    Leider haben diese Kräfte bereits Schlüsselposten in der Regierung inne und leider dominieren rechte Schläger die Nationalgarde und sind inzwischen staatlicherseits bewaffnet mit der Lizenz zum Töten. Und wie Poroschenko letztlich handelt, ist völlig offen.

    Dieses Wahlergebnis wäre aber ein guter Grund auf westlicher Seite zu sagen: Werft die rechtsextremen Kräfte aus der Regierung!
    Dass Politiker das aus taktischen und diplomatischen Gründen nicht tun, kann ich im Ansatz noch verstehen, dass die Leitmedien dazu schweigen, halte ich für unverzeihlich.

    Du schreibst:
    "Die Leitmedien , nennen wir sie mal Welt , Spiegel , Frankfurter Allgemeine liegen meinetwegen auf einer Welle , was ein deutlicher Unterschied ist zu gleichgeschaltet ,aber es gibt doch auch durchaus differenzierte Blicke von den Fernsehkorrespondenten vor Ort , dem Magazin Monitor im Ersten , der Anstalt im ZDF die hier schon mal verlinkt wurde oder der Wochenzeitung , der Freitag , von Jakob Augstein..."

    Die Wochenzeitung Freitag hat eine Wochen-Auflage von knapp 20.000 Exemplaren. Die kiev-freundlichen Medien SPIEGEL, stern und ZEIT haben eine Wochenauflage von zusammen 2 Millionen. Die sz hat eine Wochenauflage von über 3 Millionen, die taz hat eine Wochenauflage von 350.000, die FR auch. Die Wochenauflagen der Springerpresse gehen in die Millionen. Alle diese Medien sind einseitig pro Kiev orientiert, reden die Menschrechtsverletzungen der rechtsextremen Kräfte dort klein, deuten sie um oder verschweigen sie ganz. Die Wochenauflage der vorgenannten Medien liegt bei mindestens 20 Millionen. 20 Millionen zu 50.000, 100,000 oder meinetwegen 200.000 - das ist ein Verhältnis von 1:100. Das gleiche gilt für das Verhältnis Kiev-kritische Sendungen zu Kiev-konformen.

    Du schreibst:
    "Es kommt mir halt manchmal ein bischen arg reflexhaft vor daß dann gleich die Untaten der Obamaadministration und Bush und Reagan dagegen gehalten werden so als könne man das als Ablaß für Putin betrachten. Man soll die USA verurteilen wenn es um Drohnenangriffe in Pakistan geht und Rußland wenn es sich die Krim schnappt aber nicht eins gegen das andere benutzen."

    Nun ich denke, ich tue das nicht, und habe das auch nicht getan - weder hier noch anderswo. Und ich denke, ich bin auch nicht gemeint. Es sind sicher auf beiden Seiten geostrategische Interessen im Spiel. Die Hauptmotive der Beteiligten sind jedoch anderer Natur. Ich denke, es geht in den Köpfen, - wie doriane schon meinte -, um den Kampf "Gut gegen Böse", um eine Art Kulturkampf. Aus westlicher Sicht geht es um "Demokratie und Toleranz gegen russische Autokratie" und aus russischer Sicht geht es um "Ehre und Werte" gegen westlichen Sittenverfall und Dekadenz.

    Unter die Räder kommen die Menschen.

    Die meisten Kiev-Kritiker, so meine Erfahrung, sind keine notorischen NATO-Feinde oder Anti-Amerikaner. Das Eingreifen der NATO in Jugoslawien hielt ich zB für richtig und legitim. Zwischen Nixon und Carter, auch zwischen Bush und Clinton sehe ich grosse Unterschiede. Zu diesem differenzierenden Denken sind viele nicht fähig. Das stimmt.

    Aber allzu differenziert denken die einflussreicheren Kiev-Befürworter auch nicht. Mir scheint, die meisten deutschen Verleger, Intendanten, Chefredakteure, Top-Politiker und Top-Journalisten lassen - natürlich unbewusst und indirekt - die pro-russisch eingestellten Menschen in der Ukraine dafür büssen, was Putin auf dem Kerbholz hat - daher die blinde Unterstützung für Kiev, das Herunterspielen der Menschenrechtsverletzungen durch die Kiever. Vor allem die Spitzen-Grünen haben da einen rekordverdächtig grossen blinden Fleck. (Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich unterstütze die Grünen in ihren Kernpunkten seit Anfang der 80er-Jahre)

    Allzusehr erinnert mich das Geschehen in der Ukraine an den jugoslawischen Bürgerkrieg. Dort wie hier eine Zentralmacht, die um jeden Preis eine Einheit zu retten versucht, die es nie gab. Die Ukraine in ihren jetzigen Grenzen ist eine Erfindung der Sowjets. Immer schon gehörte der Westen sprachlich, religiös und kulturell zur polnisch-litauischen Sphäre und der Osten zur russischen. Das jetzige Blutvergiessen bringt sie einander nicht näher.


    Warum, so frage ich mich, während ich dies schreibe, melde ich mich zu diesem heiklen Thema zu Wort, zu einem Thema, bei dem man nur missverstanden oder falsch wegsortiert werden kann?

    Nun, vor allem deshalb, weil ich, wenn es so weitergeht wie bisher, in der Ostukraine demnächst eine humanitäre Katastrophe befürchte und weil ich sogar ein ukrainisches Srebrenica dort für möglich halte.

    Einmal editiert, zuletzt von Menschino (22. Juni 2014 um 12:34)

  • Die meisten Kiev-Kritiker, so meine Erfahrung, sind keine notorischen NATO-Feinde oder Anti-Amerikaner. Das Eingreifen der NATO in Jugoslawien hielt ich zB für richtig und legitim.


    Hm , aber die Partei die Linke z. B. und ihr Vorläufer waren doch immer für eine Natoauflösung, waren immer gegen den Afghanistaneinsatz auch in seinen Anfängen schon , meinst du nicht daß der das auch ein bischen ins Konzept paßt , die Nato die Rußland die Einflusssphäre wegnimmt , das vererbte Anrecht von Rußland über seine erweiterte Zone zu bestimmen ( der Nordpol gehört ja neuerdings auch dazu :rolleyes: )


    Allzusehr erinnert mich das Geschehen in der Ukraine an den jugoslawischen Bürgerkrieg. Dort wie hier eine Zentralmacht, die um jeden Preis eine Einheit zu retten versucht, die es nie gab.

    Es gibt aber auch politische Kommentatoren die meinen daß durch die Anerkennung der neuen Staaten z. B. durch Hans - Dietrich Genscher dieser Prozeß erst richtig in Gang gesetzt wurde.
    Es kommt auch immer ein bischen auf die Nachbarländer an wie die sich verhalten und natürlich ob man unterschiedliche Bevölkerungsgruppen in seinem eigenen Land entsprechend miteinbezieht. Wenn der Herr Maliki im Irak meint nur mit seinen Schiiten regieren zu müssen ist es ja vielleicht kein Wunder daß die ISIS jetzt auch von alten Saddam-Getreuen unterstützt wird


    Die Ukraine in ihren jetzigen Grenzen ist eine Erfindung der Sowjets.
    Immer schon gehörte der Westen sprachlich, religiös und kulturell zur
    polnisch-litauischen Sphäre und der Osten zur russischen. Das jetzige
    Blutvergiessen bringt sie einander nicht näher.


    Nun gibt es diesen eigenständigen Staat aber seit 23 Jahren.Es wurde ein Vertrag unterzeichnet daß die Grenzen zu respektieren sind und in dem das auch ausdrücklich drinsteht steht im Gegensatz zur nur mündlich versprochenen Nicht-Nato-Osterweiterung die der eine Teilnehmer der 2 + 4 Gespräche so in Erinnerung hat und der Andere so.
    Sind Verträge jetzt nichts mehr wert , kann man die einfach neu aufsetzen weil jetzt die Wirtschaft durch den Verkauf von Rohstoffen im Gegensatz zu den Jelzinjahren brummt ? Kann sich jetzt jeder das Land zurückholen was früher mal zu seinem Staatsgebiet gehört hat ? Unsere Sudetendeutschen werden sich freuen.

    Verbrechen gegen die Menschlichkeit , in Odessa ja , aber gab es auf der Krim Bedrohungen gegen die russischstämmige Bevölkerung wie immer wieder behauptet ?
    Man braucht sich doch nur mal diesen Chefsprecher der neuen russischen Hauptnachrichtenagentur angucken der immer gerne Grafiken von fliegenden Atomraketen präsentiert , dem seine Hetzparolen werden nun in der Ostukraine verbreitet und zwar ausschließlich , weil die ukrainische Sender abgeschaltet wurden.( ja russische in der Westukraine auch ich weiß ) Und wenn das nun ein deutsches Leitmedium anspricht ist das doch keine Diffamierung der dortigen Bevölkerung.

    Kann es sein daß die antirussischen Gefühle in der Westukraine einfach durch die ständige Einmischung des großen Nachbarlandes gefördert wurden ? Und so mancher hat vielleicht auch noch die große Hungersnot und Millionen Toten aus der Stalinzeit Anfang der 30 er in eigener oder mündlicher Erinnerung. http://www.spiegel.de/politik/auslan…e-a-458006.html
    Meinst du die Leute im Nachbarland Weißrußland freuen sich daß sie faktisch wieder zu einer Teilrepublik geworden sind.

    Also ich weiß auch nicht wie man die Krise jetzt lösen könnte , Gespräche sind sicher zu befürworten , mehr Förderalisierung.Natürlich ist es tragisch wenn unschuldige Zivilisten umkommen aber humane Kriege gibt es einfach nicht auch wenn man auf Massenerschießungen oder Flächenbombardements verzichtet.
    Und ja das Tauziehen EU - Rußland um die Urkaine im Vorfeld , letztes Jahr war sicher nicht klug aber wer handelt macht Fehler , vielleicht hat man die Lage einfach unterschätzt.
    Im Gegensatz zu den neuen Montagsdemonstranten seh ich nicht die Gefahr eines größeren Krieges ,wir haben 40 Jahre kalter Krieg überstanden da wird das auch vorübergehen.Der Natogeneralsekretär Rasmussen ist ein bischen ein Hardliner da geb ich den Kritikern recht , der heizt die Situation nur unheilvoll an anstatt die Lage zumindest schonmal rhetorisch zu entspannen.

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    11 Mal editiert, zuletzt von Schwertwal (22. Juni 2014 um 18:36)

  • Wieso wird hier immer so ultrapauschal von der "Kiever Regierung" oder den "Kievern" geschrieben? Da erlebe ich "Menschino" hier als putinisierten Propagandisten light.

    Ganz offensichtlich ist die Kiewer Regierung ein politisch ziemlich heterogenes Gebilde (was ihr die Arbeit nicht gerade erleichtert). Außerdem mag die Regierungsspitze gewechselt haben, nicht aber der gesamte darunterliegende Apparat. Dass der sich den neuen Machthabern durchaus zu widersetzen oder sie zu sabotieren weiß, hat man mehrfach gesehen, unter anderem an der Untätigkeit der (Polizei-)Behörden in der Ostukraine, als "die Russen kamen". Vor der Ukraine liegen größte Herausforderungen, eigentlich muss der gesamte Staat neu erfunden werden. Das wird die Mammutaufgabe der neuen Regierung in Kiew sein, daran wenigstens mitzuwirken, und sie hat denkbar schlechte Karten. Auch, weil Russland so kontraproduktiv wie nur irgend möglich agiert. Und weil es in weiten Teilen der Ostukraine zur Zeit keinerlei Staatlichkeit mehr gibt. Was nicht etwa die Schuld einer irgendwie gearteten "Kiever" Regierung ist. Warum sollte diese Gefallen am Auseinanderfallen des Staates und am Machtverlust haben? Das ist Soße, Leute. Da sind andere Interessen am Wirken, und es ist so unendlich offensichtlich, wessen Interessen das sind.

    Wie würde Putin reagieren, wenn eine seiner Provinzen Abspaltungstendenzen hat? Man frage mal die Tschetschenen. Ich kotze bei seinem Gefasel über "Selbstbestimmungsrecht der Volksgruppen". Dass der ukrainischen Regierung verweigert werden soll, die staatliche Ordnung in ihrem Staatsgebiet gegen schwerbewaffnete Irre wiederherzustellen, ist ein bösartiges Infragestellen des Existenzrechts eines ukrainischen Staates an sich.

    Übrigens: Wer hier dem kleinwüchsigen KGB-Mann im Kreml applaudiert, offenbart sein gestörtes Verhältnis zu Wahrheit und Fairness. Wem das Schicksal der Ukraine nicht Beleg genug für den Fakt ist, dass der Satan in Moskau sitzt, der soll sich doch mal mit einigen Armeniern unterhalten. Oder dem angeblich so harten Alexander Lukaschenko zuhören, wie er die Lage seiner Nation einschätzt.

  • Hallo Schwertwal,

    Du schreibst:
    "Hm , aber die Partei die Linke z. B. und ihr Vorläufer waren doch immer für eine Natoauflösung, waren immer gegen den Afghanistaneinsatz auch in seinen Anfängen schon , meinst du nicht daß der das auch ein bischen ins Konzept paßt ..."


    Was der LINKEN ins Konzept passt oder nicht, interessiert mich wenig. So weit ich weiss, fordern grosse Teile der LINKEN heute nicht mehr die Auflösung der NATO. Es war aus ethischer Sicht unverzeihlich, dass DIE LINKE (damals noch PDS) Milosevic nahezu blind unterstützt hat. Es war und ist ethisch anrüchig, dass die Grünen den Afghanistan-Einsatz gutgeheissen haben und immer noch gutheissen. So meine Sicht der Dinge, und so denken viele, die ihren Verstand und ihr Gewissen nicht irgendeiner Parteiräson unterordnen.


    Zu Jugoslawien und anderen Vielvölkerstaaten.
    Ich weiss, welche Rolle Genscher im Jugoslawien-Konflikt gespielt hat. Genscher hat aber die Animositäten der Ethnien in Jugoslawien nicht erfunden. Die schwelten von Anfang an - seit Jugoslawien 1918/19 aus der Taufe gehoben wurde. Hätte die Zentralmacht in Belgrad - also Milosevic - 1991-1999 nicht gemeint, das Gebilde Jugoslawien (und die serbische Oberhoheit) ist unter allen Umständen festzuhalten, wäre eine schiedlich-friedliche Trennung mit Interessenausgleich der Minderheiten möglich gewesen.

    Eine Trennung ist besser als krampfhaft eine Einheit zu beschwören, die schon immer brüchig war.

    Und ich muss sagen, dass mich die Trupps um Swoboda und Rechter Sektor heute stark an die Tschetniks im Jugoslawienkrieg erinnern. Die waren auch hypernationalistisch und rechtsextrem aufgeladen. Und sie zogen auch voller Hass und bewaffnet in die Regionen, wo andere Ethnien lebten, um Schrecken zu verbreiten und die jugoslawische=serbische Zentralmacht durchzudrücken.

    Es ist eine Ironie der Geschichte, dass Russland heute auf der Seite der Separatisten steht, während es im Jugoslawienkrieg die Zentralmacht unterstützt hat. Die Ukraine-Krise ist eine Lektion für alle Beteiligte, auch für den Westen, der im Ukraine-Konflikt plötzlich um jeden Preis die Zentralmacht gegen die Separatisten unterstüzt.

    Auch zur Krim gibt es eine Parallele. Die Abspaltung des Kosovo galt den Russen lange als Völkerrechtsbruch, nun haben sie genau diesen auf der Krim begangen.

    Trennung statt Dauerclinch
    Du schreibst, dass die ISIS im Irak nur deshalb so stark werden konnte, weil Herr Maliki meint/e, den Irak nur mit Schiitien regieren zu können. Das gleiche Spiel hatten wir unter Timoschenko, dann unter Janukowtisch und nun wieder unter Turtschinov. Wo Bevölkerungsteile im Dauerclinch liegen, ist die Aufteilung des Landes die beste Lösung. Das war so bei England(UK)/Irland, bei Indien/Pakistan, bei Pakistan/Bangla Desch, bei Eritrea/Äthiopien und und und. Eine Trennung der Ethnien und Religionsgruppen wäre auch im Irak die beste Lösung, und sie wäre die beste Lösung in Nigeria. Die Trennung von Tschechien/Slowakei ist ein positives Beispiel, wie eine Trennung ohne Aggressionen klappen kann.


    Manipulationen - hier wie dort
    Selbstverständlich ist es nötig, Manipulationen in den russischen Medien aufzudecken. Nur erfolgt das im Falle der Kiever Manipulationen in unseren Medien so gut wie nie. Eine Diffamierung ist das Kleinreden, Verharmlosen oder Totschweigen von Menschenrechtsverletzungen durch die Kiever nicht, aber grob einseitig. Und wenn 99% der Leitmedien das tun, ist das - ebenfalls - Manipulation.

    Dass es den Staat Ukraine in seinen jetzigen Grenzen seit 23 Jahren gibt, ist kein Grund dass die Ethnien für immer beisammen bleiben müssen, denn sonst müsste Jugoslawien heute noch in seinen vormaligen Grenzen existieren, ebenso Schweden/Norwegen, das Habsburger Reich und und und ...


    Schlussbemerkungen
    Deine weiteren Fragen sind zum Teil rhetorischer Natur, und sie zeigen eine gewisse Verkennung meiner Person und Motive. Mir geht es nicht um die Rechtfertigung russischer Revanchegelüste, mir geht es nicht um die Reinwaschung Putins. Den kritisiere ich seit mehr als 10 Jahren und tue mein Möglichstes, dass einige seiner politischen Gegner in den russischen Gefängnissen Zeichen der Solidarität erhalten. Du erinnerst dich - ich bin auch bei amnesty international aktiv.

    Es liessen sich zum Ukraine-Konflikt Dutzende geschichtlicher Parallelen ziehen - zugunsten der einen oder der anderen Seite, es liessen sich endlos Vermutungen anstellen, welche Kräfte mit welchen Interessen wo am Werke sind oder sein könnten. Das alles passiert ja in vielen, vielen Foren. Ich habe daran kein Interesse.

    Als die serbische Zentralmacht gegen die kosovarische Bevölkerung mit schwerem Militärgerat vorging, war es möglich, diese Bedrohung zu stoppen, obwohl die albanisch-kosovarische UCK keine Organisation aus Waisenknaben war. So etwas muss auch in der Ostukraine möglich sein.
    Mir geht es zuallererst darum, dass der Beschuss der Städte in der Ostukrakine aufhört, dass für die Zivilisten in Slawjansk, Donezk, Lugansk und viele andere Orte ein humanitärer Korridor und humanitäre Hilfe eingerichtet wird.


    Im übrigen bewirkt ein Gebet sicher mehr Gutes als Hunderte solcher Debatten.
    Das war kein Missionsversuch, sondern nur ein Resümee meiner Erfahrungen.

    Hasta la vista

  • Wem das Schicksal der Ukraine nicht Beleg genug für den Fakt ist, dass der Satan in Moskau sitzt,


    Bei sowas muss ich fast lachen, aber das ist nunmal deine Meinung.
    Amadeus, du scheinst mir sowieso einer zu sein der liebend gern die USA jetzt schon im Krieg mit den Russen sehen wollen würde damit sie dieses satanische System endlich zu Fall bringen.Genauso wie die USA erfolgreich in Afghanistan, IRAK , Vietnam und sonst noch wo durch ihre Kriege "Frieden" geschaffen haben.

    Das ganze Volk der Russen scheint in deinen (auch in Heimos) Augen das Fleisch gewordene Böse zu sein.Warum ich das sage? Weil Heimo ja bestätigt hat wie böse die Menschen in Russland so drauf sind.
    Du kannst dich aber bestimmt noch zur Waffe melden um dein Weltbild verteidigen um dem Bösen den Gar aus zumachen. Ja mit Krieg löst man Konflikte nun mal, nicht wahr?!


    Übrigens: Wer hier dem kleinwüchsigen KGB-Mann im Kreml applaudiert, offenbart sein gestörtes Verhältnis zu Wahrheit und Fairness.


    Wer applaudiert hier denn wem? Es wurde von beiden Seiten falsch reagiert.
    Dass du und Heimo hier immer noch schwarz weiß malt scheint mir euer gestörtes Verhältnis zur sachlichen Objektivität (auch meine Meinung..... ihr habt ja eure zu denen die hier differenziert das ganze betrachten wollen). Schwarz ist das satanische böse Reich in Moskau und Weiß das göttliche gotttreue Pentagon.
    Ja auch bei dieser Betrachtungsweiße könnte ich speibm....
    Warum hat noch keiner zu den Lügen dieser Regierung der USA Stellung genommen was den IRAK angeht z.B. , alles gerechte Kriege durch Lügen und Manipulation?
    Gerade die USA sind ein Musterbeispiel für Lügen der Regierung UND Manipulation UND Spionage usw.
    Keiner behauptet dass es die Russen nicht genauso handhaben aber hier nur ein Reich des Bösen zu sehen ist schon irrwitzig.
    Wieviel Leid und Krieg über jetzt Jahrzehnte die USA verursacht haben steht in keinem Verhältnis mit dem was zuvor dort war.


    Ja eins noch, ja ich musste lachen weil ich dachte mir so " Wehe einer hätte gesagt dass der Satan in Rom sitzt.....was sogar biblisch zu belegen wäre"......... da wäre Polen aber offen...meine lieben Leute.


    Hätte die Zentralmacht in Belgrad - also Milosevic - 1991-1999 nicht gemeint, das Gebilde Jugoslawien (und die serbische Oberhoheit) ist unter allen Umständen festzuhalten, wäre eine schiedlich-friedliche Trennung mit Interessenausgleich der Minderheiten möglich gewesen.


    Ich möchte hier nur festhalten dass der Krieg nicht allein auf Milosevices Seite zu suchen war sondern genauso durch die anderen Kriegsverbrecher.
    Slobodan Milosevic , Alija Isedbegovic und Franjo Tudjman.
    Wobei Slobodan und Franjo sich in keinster Weise was schuldig geblieben sind. Auch Alija I. war im 2ten Weltkrieg ein super Freund der Nazis.
    Das Problem ist wie bei den USA z.B. und den Russen nicht das Volk sondern die Regierungen (woher diese wenigen Ihren Hass nehmen ist mir sowieso nicht ganz klar).
    Zumal es zwischen Kroaten und Serben große Mengen an Mischehen gab lag dem Volk an sich nichts daran mit Krieg was am Hut zu haben.

    Auch zur Krim gibt es eine Parallele. Die Abspaltung des Kosovo galt den Russen lange als Völkerrechtsbruch, nun haben sie genau diesen auf der Krim begangen.


    Richtig, das macht den Kosovo als System nicht legaler sondern das Problem ist faktisch noch bei den Russen, aber auch hier sollte Konsequenz auch gelten, ich kanns nicht den Russen abreden und den Albanern zugestehen.

    Dass es den Staat Ukraine in seinen jetzigen Grenzen seit 23 Jahren gibt, ist kein Grund dass die Ethnien für immer beisammen bleiben müssen, denn sonst müsste Jugoslawien heute noch in seinen vormaligen Grenzen existieren, ebenso Schweden/Norwegen, das Habsburger Reich und und und ...


    Es sind und waren ALLES Willensgemeinschaften. Wenn der Wille nicht mehr besteht wieso sollte man hier nicht die Länder ändern können? Wie du sagst Jugoslawien ist das perfekte Musterbeispiel.
    Sie wollten nicht mehr, der Wille der Völker wurde respektiert von den einen und versucht zu bekämpfen von der Belgrader Regierung.
    Wo unterscheidet sich Milosevic von Poroschenko?
    In meinen Augen garnicht. Ja es wäre nötig gewesen die 3 Konfliktparteien im Jugoslawienkrieg außeinander zu halten, dann wären so viele schreckliche Dinge nicht passiert (nicht nur von Serbien).
    Dennoch war der Krieg gegen Serbien 99 ebenfalls Völkerrechtswidrig weil keine Humanitäre Katastrophe bestand, auch hier wurde nachweißlich ein Krieg mit falscher Faktenlage gerechtfertigt.

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    Damals wo es nötig war einzugreifen haben die UN Blauhelme es zugelassen dass sich die Jugos gegenseitig abschlachten.
    Im Kosovo wurde aufgrund von Lügen eingegriffen.

    es ist schrecklich dass Kriege in der Regel durch Einzeltaten und Lügen gestartet werden.
    Und nein Heimo, das ist keine manipulative ZDF Sendung sondern von der ARD in der die OSZE selbst zu Wort kommt.

    Man kann feststellen ,was wirklich wahr ist ,auch wenn es viele Medien weiterhin ignorieren.
    Auch weiß ich heute wie stark die Stadt Belgrad noch zerbombt ist. Man zieht "Die erste Bank" MEGA Banner vor die Gebäude , dennoch sind die Narben von dieser Ungerechtigkeit dort.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    Einmal editiert, zuletzt von Baptist (23. Juni 2014 um 17:38)

  • Baptist, ich habe kein Wort über die USA verloren. Ist dir das im Eifer des "Gefechts" schon mal aufgefallen? ;)

    Aber, damit du besser schlafen kannst: Die USA verhalten sich oft genug vollkommen amoralisch. Das tun wir Europäer übrigens auch. Ich bin daher kein Fan der Amerikaner und auch keiner der derzeitigen EU, aber ich fühle mich der europäischen Kultur verbunden. Das erstmal dazu.

    Und "die Russen"? Ich kann sehr wohl zwischen einem Volk und dessen Regierung unterscheiden. Allerdings sehe ich auch die Zustimmungsraten der russischen Bevölkerung zur Politik ihres Präsidenten und den schlimmen, naiven Nationalismus, der dahintersteckt. Sie hören mehrheitlich auf die widerliche Propaganda gegen den angeblich neofaschistischen Westen und kriegen nicht mehr mit, dass ihr Land (und die "Bruderstaaten" ringsherum) gerade ins Verderben gerissen werden.

    Auch wir kriegen nicht alles mit, was unsere Regierungen so treiben. Auch die Amerikaner kriegen es nicht immer mit. Das sind kulturelle Eigenheiten, die man auch den Russen zugestehen muss. Aber abgesehen davon sind sie durch die tatsächlich gleichgeschalteten Medien in Russland belogen und verführt worden, nach Strich und Faden. Vor diesem Hintergrund das Wort "gleichgeschaltet" genau so auf unsere Medien anwenden zu wollen - das ist schon heftig unter der Gürtellinie. Ich erinnere mich sehr gut an die Selbstkritik in unseren Medien, als die Krim gerade verloren ging - und rieb mir verwundert die Augen, wie zahm manche Autoren die Schuld bei Europa suchten, während das Völkerrecht gerade mit Füßen getreten wurde. "Russische Interessen" seien nicht genügend beachtet worden. Es war genauso wie in den letzten Jahren vor dem 2. Weltkrieg - Appeasement allerorten. Zum Glück sind unsere Regierungen zumindest teilweise erwacht und haben begonnen, sich von den Russen nicht mehr wie die letzten Kasper vorführen zu lassen. Und auch in den Online-Redaktionen wurde irgendwann bemerkt, woher die vielen Kommentare kamen, die den Westen (allen voran die USA und die NATO) verdammten und Putin hochlobten.

    Und, Baptist: Mit den vielen Fehlern der Amerikaner lässt sich russischer Völkerrechtsbruch nicht entschuldigen. Vergiss es nicht.

  • Hallo Menschino ,

    Dass es den Staat Ukraine in seinen jetzigen Grenzen seit 23 Jahren gibt, ist kein Grund dass die Ethnien für immer beisammen bleiben müssen, denn sonst müsste Jugoslawien heute noch in seinen vormaligen Grenzen existieren, ebenso Schweden/Norwegen, das Habsburger Reich und und und ..

    Ja wenn es ein wirklicher Zwang ist dann wäre vielleicht ein wirkliches Referendum ohne gläserne Stimmkästen sinnvoll bevor man sich gegenseitig abschlachtet. Bis April hieß es doch immer die Mehrheit in den östlichen Provinzen wolle bei der Ukraine verbleiben.
    Sind es denn wirklich einheimische Separatisten ? Gestern z. B. in den ARD-Tagesthemen interviewte der Reporter eine Bewohnerin im Krisengebiet Donezk oder wie die Stadt hieß was da so passiert und die hat ganz klar gesagt da wurschteln Tschetschenen rum und mit technisch guten Waffen würde geschossen die eindeutig aus Rußland kämen.

    -

  • Hallo Schwertwal,


    du schreibst:
    "Ja wenn es ein wirklicher Zwang ist dann wäre vielleicht ein wirkliches Referendum ohne gläserne Stimmkästen sinnvoll bevor man sich gegenseitig abschlachtet. "


    Nur am Rande bemerkt: Gläserne Wahlurnen gibt es in etlichen durchaus demokratischen Ländern, zB in Frankreich, und die gab es auch bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine am 25. Mai.

    Aber ich weiss, was du meinst: Demokratisch einwandfrei oder gar wasserdicht waren die Referenden in der Ostukraine und auf der Krim nicht.

    Deshalb: Eine Abstimmung der Bevölkerung unter Aufsicht unabhängiger Wahlbeobachter aus verschiedenen Ländern zB. aus neutralen Staaten wie Schweiz, Österreich, Finnland, Irland und ausserdem aus den USA und Russland wäre ein Ansatz für eine Dauerlösung.

    Ich zweifle jedoch, ob die Kiever Machthaber das zulassen.
    Aber wer weiss: Wunder gibt es immer wieder.

    Eine ebensolche überwachte Abstimmung auf der Krim wäre auch nötig, richtig und wichtig.
    Da wird wohl eher Russland nicht mitspielen.
    Aber auch hier gilt: Wunder gescheh'n.


    Ich werde mich an der Diskussion zu diesem Thema nicht weiter beteiligen. Nach der diffamierenden Attacke von amadeus gegen meine Person ("putinisierter Propagandist") sehe ich bei diesem Thema hier keine Basis mehr für eine sachliche und respektvolle Erörterung.

    Danke für den Dialog

    Menschino

    • Offizieller Beitrag

    ...Weil Heimo ja bestätigt hat wie böse die Menschen in Russland so drauf sind.....


    Wenn Du jetzt noch mit einem Zitat (von mir) belegst, dass ich das behauptet habe....

    Du repräsentierst meine Aussagen hier fahrlässig verkürzend einfach falsch. Ich bedaure die Mehrheit der Menschen für die Bedingungen unter denen sie leben und arbeiten müssen - von böse sein oder "böse drauf" sein habe ich nichts geschrieben. Ich habe darüber geschrieben, in welchem politischen System ich im Zweifelsfall lieber lebe und meine sicherer zu leben - nicht mehr und nicht weniger...

  • Nach der diffamierenden Attacke von amadeus gegen meine Person ("putinisierter Propagandist") sehe ich bei diesem Thema hier keine Basis mehr für eine sachliche und respektvolle Erörterung.

    Es tut mir durchaus leid, wenn ich dir zu nahe getreten bin. Allerdings empfinde ich es trotzdem als merkwürdig, wenn du nur wegen diesen Worten das Handtuch werfen würdest: Denn ich habe nicht gesagt, dass du ein solcher bist, sondern dass ich beim dich Lesen deiner Texte als solchen erlebe. Und es ist wieder geschehen:

    Deshalb: Eine Abstimmung der Bevölkerung unter Aufsicht unabhängiger Wahlbeobachter aus verschiedenen Ländern zB. aus neutralen Staaten wie Schweiz, Österreich, Finnland, Irland und ausserdem aus den USA und Russland wäre ein Ansatz für eine Dauerlösung.

    Ich zweifle jedoch, ob die Kiever Machthaber das zulassen.

    Warum sollten sie das zulassen? Mit welcher Begründung soll etwas geschehen, was die ukrainische Verfassung überhaupt nicht vorsieht - ein Referendum zur Abspaltung eines Teils des Staates? Wie viele Rechtsbrüche sollen denn noch geschehen? Warum wird die territoriale Integrität der Ukraine ständig in Frage gestellt?

  • Ich habe darüber geschrieben, in welchem politischen System ich im Zweifelsfall lieber lebe und meine sicherer zu leben - nicht mehr und nicht weniger...


    Heimo, du hast geschrieben was für Erfahrungen du dort gemacht hast und wie "schlecht" oder seltsam da die ganze Polizei z.B. war und ist.
    fahrlässig und falsch war ebenfalls die Anschuldigung dass "mein Antisemitismus".......
    Du gibst deine Erfahrung als schwarz weiß wider, keine differenzierten Aussagen habe ich bisweilen von dir dazu vernommen.
    Aber es ist ok, es ist deine Meinung und Erfahrung.


    Ich werde mich an der Diskussion zu diesem Thema nicht weiter beteiligen. Nach der diffamierenden Attacke von amadeus gegen meine Person ("putinisierter Propagandist") sehe ich bei diesem Thema hier keine Basis mehr für eine sachliche und respektvolle Erörterung.


    Sei deswegen nicht erbost, amadeus ist auch nur ein adventistischer Extremist auf seine Weise, andere Meinungen gelten bei ihm auch nicht wirklich viel.
    Ich persönlich profitiere von deinen Erfahrungen und Meinungen.

    Ich find es generell interessant dass von Seitens Menschinos sehr sachlich und differenziert (keine Russenglorifizierung) argumentiert wurde, auch wurde die Ansicht PRO USA nicht ins lächerliche gezogen. Was aber wieder ins lächerliche gezogen wurde sind Russlandfreundliche bzw. Kiewkritische Meinungen, die Rede ist von Naivität bis zu quasi geistiger Umnachtung.

    Es wäre schön hier sachlich zu bleiben auch wenn Kritik unangenehm ist sollte sie wenigstens freundlich rübergebracht werden.

    Es ist immer hilfreich einem nicht Antiamerikanismus, Antisemitismus und verschiedene Varianten von Dummheit zu unterstellen.

    Zitat

    Warum sollten sie das zulassen? Mit welcher Begründung soll etwas geschehen, was die ukrainische Verfassung überhaupt nicht vorsieht - ein Referendum zur Abspaltung eines Teils des Staates? Wie viele Rechtsbrüche sollen denn noch geschehen? Warum wird die territoriale Integrität der Ukraine ständig in Frage gestellt?

    @amadeus
    setzt du dich auch für die Wiedereingliederung des Kosovos an Serbien ein?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • amadeus ist auch nur ein adventistischer Extremist auf seine Weise, andere Meinungen gelten bei ihm auch nicht wirklich viel

    Brat, spasibo bolschoi! ;)

    @amadeus
    setzt du dich auch für die Wiedereingliederung des Kosovos an Serbien ein?

    Nein, weil dort die Messen gelesen sind. Ich fänds gut, wenn die alten Hassgefühle und der Nationalismus dort einer Besinnung auf die Zukunft und auf Zusammenarbeit weichen, und beide Staaten eines Tages innerhalb der EU daran arbeiten, Grenzen abzubauen und den Frieden zu pflegen.

  • Ich habe nur Beitrag No 1. Gelesen. Du hast Recht - Mediale Gleichschaltung scheint erste Priorität unter dieser einheitsregierung hin zur NWO. (Nein -ich bin kein Verschwörungstheorethiker :o). ). Aber ich finde wir erleben gerade den neubeginn des Faschismuss , diesmal in ROT/GRÜN. Jeder der nicht Politisch Mainstreem konform ist , ist alsbald als Geisteskrank einzustufen.

    Youtube mal Manfred Kleine Hartlage....

    First rule in a gunfight - have a gun!

  • Naja im Augenblick reagiert ja Schwarz - Rot.
    Auch wenn manche meinen nur die Schweiz wär das selige Demokratieparadies reissen sich ja viele z. B. grad in Hong Kong darum erstmal unser repräsentatives System zu bekommen.

    Vielleicht ticken die Medien gleich weil sie sich an den gleichen Nachrichtenagenturen orientieren , DPA ,Reuters .
    Schaut man in die Kommentare der Autoren gibts aber glaub ich schon Unterschiede zwischen Welt und Süddeutscher Zeitung.

    Irgendeine Meinung wird immer die beherrschende Mehrheitsmeinung sein.Aus Sicht der Minderheit Mainstream.

    -