Scheol Hades Gehenna Tartaroo

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    • Scheol Hades Gehenna Tartaroo

      Hallo,
      man sollte meinen, dass ein bestimmter Begriff einem Wort zugeordnet werden kann. Doch je mehr ich mich mit den Begriffen beschäftige und die verschiedenen Übersetzungen dazu betrachte, desto mehr Zweifel kommen auf, dass das so möglich ist. Die Elberfelder hat aus diesem Grund zumindest die Begriffe „Scheol“ und „Hades“ gar nicht erst übersetzt und so belassen. Auch wenn Paulus einen Text aus den Psalmen aufgreift und in der Apg. mit „Hades“ wiedergibt sagt dies noch nichts darüber aus ob der hebräische Begriff „Scheol“ an allen Stellen mit dem griechischem „Hades“ gleichgesetzt und wiedergegeben werden kann. Auch die Schlachter – Übersetzung die „Scheol“ und „Hades“ durchweg mit „Totenreich“ übersetzt (soweit ich überprüft habe) finde ich an einigen Stellen problematisch da beide Begriffe an einigen Stellen nicht nur den Tod beschreiben. In Mt 11, 23-24 wird bei „Hades“ (Schlachter = Totenreich) beispielsweise eine Gerichtsszene beschrieben was wieder zur Hölle passen würde. Was bedeutet „Scheol“ und „Hades“ also letztendlich und nach welchen Kriterien urteile ich dabei?
      Bei „Gehenna“ scheint man sich dagegen weitestgehend einig und übersetzt einheitlich mit „Hölle“, was aus der geschichtlichen Erkenntnis heraus das Gericht beschreibt.
      Tartaroo (nur einmal erwähnt in 2 Petr. 2,4) beschreibt das gebunden sein der Engel an der Erde.

      Gruß
      Atze
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Die Sache ist nicht so einfach, lieber Atze. Die Grundworte haben oft mehrere Bedeutungen und diese ändert sich auch im Laufe der Zeit. Als Beispiel: "Schild" gibt es als "der Schild" und "das Schild". Genau so "Band" und viele Worte mehr. Hinzu kommen geistige Bedeutungen. Und das übersetze mal alles mit einem Wort.

      Das deutsche "Sünde" kommt von "Sund", was eine Lücke oder ein Wasser bedeutet, welches zwei Landmassen trennt. Auf Griechisch heißt das "hamartia", was aber "Zielverfehlung" wörtlich bedeutet.

      So ist das auch mit Deinen Begriffen. Hades und Scheol sind nahezu gleichsinnig. Die Alten stellten sich vor, dass selbst große Könige dort dünn wie ein Fädchen im Dunkeln umher irrten und kaum Ruhe fanden. Es war ein schauriger Ort, und niemand wünschte sich, dort ruhelos umher irren zu müssen. Anklänge finden sich dafür wohl auch in der Bibel.

      Eine echte, heiße, ewig brennende "Hölle" gibt es m.W. in der Bibel nicht, außer den "feurigen Pfuhl", der aber nur so lange brennt, wie es was Brennbares gibt.

      Mein Freund hat eine kalte Hölle hinter seinem Haus. Ich war schon drin. Er verwahrt dort Kartoffeln und andere Wurzelgemüse auf für den Winter. Diese Hölle kannte auch Luther: dunkel und etwas muffig-feucht. In Norddeutschland baut man sie als Halbröhre oberirdisch und bedeckt sie mit 40-50 cm Erde und benutzt sie da als Keller, wo der Untergrund sehr moorig ist.

      Es blieb der RKK überlassen, daraus einen Feuerort der ewigen Qual und Pein zu machen, und mit der Angst davor viel Geld zu verdienen. Auch viele Evangelikale drohen in ihren "Evangelisationen" den Unbedarften mit einer solchen Hölle und haben damit schon großen seelischen Schaden angerichtet 8habe ich von Anton Schulte und Anderen selbst gehört). Über die "Höllenqualen" gibt es im Englischen ein Standard Werk mit ganz genauen Beschreibungen. Ein grausames Machwerk.

      Dem informierten Bibelleser bleibt wohl nichts Anderes übrig, als von Fall zu Fall zu überlegen, was da gemeint sein soll. Alles mit dem gleichen Wort zu übersetzen bringt rein gar nichts.
      Liebe Grüße von benSalomo-.
    • Die Sache ist nicht so einfach, lieber Atze.
      Das habe ich leider schon festgestellt. Trotzdem finde ich es wichtig Lösungsansätze zu finden, da die falsche Interpretation bzw. Wiedergabe der Worte der Grund dafür ist, dass sich die Höllenmythologie wie sie in der RKK gelehrt wird etablieren konnte.
      Nach welchen Kriterien hat wohl Luther entschieden wenn er "Scheol" durchweg mit "Hölle" übersetzt, "Hades" fünf Mal mit "Hölle“ wiedergibt, zweimal mit „Toten“, zweimal mit „Totenwelt“ und einmal übersetzt er es mit "sein Reich“? Hatte man zu Luthers Zeiten ein anderes Verständnis von der "Hölle" als heute die wir "Hölle" immer mit einem Ort der Qual verbinden oder nach adventistischen Verständnis mit dem Gericht? Oder was sonst Verstand Luther als er beispielsweise an dieser Stelle….

      Bibelstelle

      Hiob 14:13 Ach daß du mich in der Hölle verdecktest und verbärgest, bis dein Zorn sich lege, und setztest mir ein Ziel, daß du an mich dächtest.
      …."Scheol" mit "Hölle" übersetzt wobei wir wissen dass das Gericht nur die Gesetzlosen ereilt, Hiob ein Gerechter war und die "Hölle" nach heutigem Verständnis in keinem Fall ein erstrebenswerter Ort ist wo sich Hiob hin gewünscht hätte?

      Gruss
      Atze
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Also in der Revision ist es auf "Totenreich" geändert in Hiob 14,13.

      Hiob sagt aber ja nicht, dass er in die Hölle will, sondern dass Gott ihn in der Hölle schützen soll.

      Er hatte die "Hölle" bereits. Hölle meint nicht einen Ort NACH dem Ableben, sondern einen schrecklichen Zustand, wie wenn man sagt: "Diese 3 Stunden waren für mich die Hölle!"

      Zudem ist es ein Bild auf das in Ägypten gefangene Israel vor dem Auszug. (Querverweise: Psalm 27,5; Psalm 31,21 und Jesaja 26,20)

      Gott mahnt bzw. "verbirgt" sie, als er den Todesengel zur Erstgeburt sendet. Draußen "die Hölle", aber die Gläubigen sind in den Häusern verborgen und geschützt, bis der Tod vorübergegangen ist und Gott sie aus der "Hölle" (Ägypten) führt.

      Mit dieser Szene geht Hiob in seinem Leiden poetisch um bei diesem Text. So als würden wir beten: "Hilf mir WIE dem Hiob..." oder so.

      Vor einigen Tagen kam nach langer Zeit ein Patient von mir aus dem Krankenhaus zurück, den ich sehr gerne hab. Wir hatten schon viel über Gott und Glauben geredet.

      Der Mann ist sehr krank; er kam wegen einer Nierenvergiftung ins Krankenhaus.

      Das erste, was er sagte, als ich neulich zu ihm kam, war: "Wir hatten uns doch mal über die Hölle unterhalten, nicht wahr?" Ich bejahte, und er sagte: "Es gibt sie!"

      Er wäre im Krankenhaus fast gestorben (was ich ihm sogar gegönnt hätte), aber er hat schreckliche Qualen gehabt: körperlich und seelisch.

      Es ging ihm bei seiner "Feststellung" nicht um den "Ort Hölle", wo kleine Teufelchen rumlaufen, sondern es ging ihm um das "Erleben-Können" von "Hölle".
      Er war in einem Zustand, wo alles eine Folter war.

      Unsere Sprache nennt sowas eben "Hölle" (auch wenn damit im alt-germanischen etwas anderes gemeint war).

      Und ich denke, davon redet Hiob an dieser Textstelle auch.
    • "Seele1986" schrieb:

      Hiob sagt aber ja nicht, dass er in die Hölle will, sondern dass Gott ihn in der Hölle schützen soll.
      Auf diese Variante bin ich noch gar nicht gekommen, kann man aber sprachlich gesehen auf den ersten Blick durchaus so verstehen. Aber im Zusammenhang habe ich dann Schwierigkeiten, da es weiter heißt, dass Gott an ihn (Hiob) nach einer gewissen Frist im „Scheol“ wieder denken soll. So zumindest „Schlachter“ und „Elberfelder“ da mir die „Lutherübersetzung“ an dieser Stelle Schwierigkeiten beim Verstehen bereitet ( „und setztest mir ein Ziel, daß du an mich dächtest.“).

      Das ist für mich dann doch wieder ein eindeutiger Hinweis auf den „normalen“ Tod im Grab wo man nichts denkt, fühlt, lieben oder hassen kann. Also das Grab bzw. der Tod woraus Gott alle Erlösten bei der ersten Auferstehung herausholt bzw. auferweckt. Dann wäre es so zu verstehen, dass Hiob die Ruhe im Grab seinem Leiden vorzieht. Wirft dann aber wieder die Frage auf warum Luther an dieser Stelle nicht auch „Totenwelt“ sondern "Hölle" übersetzt hat. :S
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Wirft dann aber wieder die Frage auf warum Luther an dieser Stelle nicht auch „Totenwelt“ sondern "Hölle" übersetzt hat.


      Ja, sicher, ich denke, das lässt sich auf beide Betrachtungen "anwenden":

      Bezogen auf die Qual sagt Hiob: "Schütze mich, dass ich das überstehe; aber denke an mich! Befreie mich irgendwann von diesem Leiden!"

      Viele beten heute darum, dass ein Leid aufhören soll; sie beten aber selten, dass Gott ihnen Kraft geben soll, das Leiden auszuhalten. Hiob sagt also: "Schütze mich!", er sagt aber natürlich auch: "Befreie mich irgendwann auch daraus!"

      Bezogen auf den Tode, wie du bereits sagtest: "Wecke mich wieder auf! Denke an mich!"

      Dann wäre das Wort "Totenreich" natürlich treffender.

      Luther wollte scheinbar mehr auf die Qual innerhalb des irdischen Lebens hinaus, das Hiob ertragen musste, und nicht auf das Thema "nach dem Tod".

      Man findet übrigens bei Luther nicht sehr viel über das "Leben nach dem Tod"; also, nichts detailliertes.
    • Hallo Seele 1986,
      wie interpretierst Du Luthers Wortwahl "Hölle" an dieser Stelle....

      Bibelstelle

      Hosea 13,14 Aber ich will sie erlösen aus der Hölle und vom Tod erretten. Tod, ich will dir ein Gift sein; Hölle ich will dir eine Pestilenz sein. Doch ist der Trost vor meinen Augen verborgen.
      .....was in der reviedieten Version ebenfalls in "Totenreich" geändert wurde. Man könnte meinen Luther bezeichnet mit Hölle schlimmen Zustand der Lebenden auf Erden mit "Hölle". Was meinst Du?
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • @Atze:

      Ja, das meint Luther öfters, aber hier bei Hosea geht es um den Zustand der Verdammnis (also meiner Ansicht nach).

      Das Erretten vom Tode geschieht durch Christus.

      Hier heißt es: Tod, ich will dir ein Gift sein; Hölle, ich will dir eine Pest sein; Rache kenne ich nicht mehr.

      Paulus wird später schreiben: Tod, wo ist dein Stachel, Hölle, wo ist dein Ziel?

      Die Frage ist immer: Welches Wort drückt im Text am besten aus, was man meint? - Wir tun das im Alltag ja ständig.

      Einmal sage ich: "Das ist ja schlimm!", ein anderes mal sage ich: "Das ist ja grauenhaft!"; je nach Thema. Obwohl "grauenhaft" grammatikalisch keine "Steigerungsform" von "schlimm" ist, wird jeder Deutsche (Deutsch-Sprechende) sofort verstehen, dass der zweite Satz "intensiver" ist als der erste usw.

      So ist Luther oft vorgegangen. In seinem "Sendbrief vom Dolmetschen" erklärte er einige Übersetzungen und die Gründe, warum er so übersetzte, wie er es tat.
      Meist war der Grund, dass das gemeine Volk gewisse Sachen im "Hebraistischen" nicht verstanden hätte, wenn er sie wörtlich übersetzt hätte.
      So wählte er "volkstümlichere" Bilder, die aber inhaltlich thematisch das gleiche aussagten.

      Bei einer wort-wörtlichen Übersetzung hat man jene Probleme, die du ja eingangs bereits benannt hattest. Denn auch im Hebräischen und Griechischen bedeutet ein Wort mehrere Dinge, je nach Thematik (wie im Deutschen auch).

      Beispiele: "Wir treffen uns bei der Bank!" - Der eine geht zur Bank im Park, der andere geht zur Sparkasse. Hier muss also eine Differenzierung her, um Klarheit zu schaffen.

      "Du bist für mich gestorben!" - Jeder weiß, dass hier niemand tatsächlich gestorben ist, sondern dass dies Antipathie oder gar Hass ausdrücken soll.

      Blöde Beispiele, aber das gleiche haben wir in der Bibel auch teilweise.

      Beim Geboren-Werden vom "unverständigen Kind" im Hosea-Text geht es nicht um eine Person; der "Mutterschoß" meint keinen echten Mutterschoß, sondern es ist ja etwas anderes gemeint.

      Viele meinen heute, mit der wort-wörtlichen Übersetzung ganz korrekt zu liegen. Das kann man machen, wenn man Paragraphen oder Rechtstexte eins zu eins übersetzt, aber nicht mit der Bibel oder mit lyrischen Texten.

      Würde man Goethe eins zu eins ins Italienische übersetzen käme wahrscheinlich nur Käse dabei raus.. Das, was Goethe meinte käme nicht zum Tragen.

      So ist es mit der Bibel auch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Wopros90 schrieb:

      Hallo, liebe Brüder und Schwestern von der Gemeinde der Siebenten-Tags-Adventisten.
      Ich heiße Sascha und habe mich erst seit heute im Forum angemeldet.
      Ich selbst gehöre nicht zur Freikirche der Adventisten, beschäftige mich aber viel und intensiv mit eurer Lehre.
      Momentan setze ich mich mit der Thematik "Tod" bzw "Totenreich" und "Hölle" auseinander.

      Dazu hätte ich einige Fragen an die Adventisten und hoffe sehr, dass sich mehr Klarheit für mich hierüber ergibt. Leider konnte ich in den bisherigen Threads keine hinreichende Antwort auf diese Fragen finden. Deshalb poste ich sie in einem separaten Thread.
      Ich freue mich auf euer Antworten.
      (Nach Möglichkeit NUR von Adventisten).

      1.
      Nach adventistischer Lehre schlafen die Toten bis zur Auferweckung, d.h. sie sind ohne Bewusstsein.


      Frage:
      - Was ist eure Meinung zu folgenden Versen bezüglich des Totenreiches (Scheol btw Hades), die auf das Gegenteil zur adventistischen Lehre deuten?


      - Psalm 116,3
      - Jesaja 14,9
      - Hesekiel 32,21
      - Sprüche 15,24
      - Sprüche 23,14
    • In Psalm 116.3 ist keine Rede vom "Tod " als Zustand, sondern von tödlichem Gefesselt sein
      Jesaia 14,9. spricht davon, dass der, über den sich die Bäume freuen, auch die Toten - Gute und Böse - auferwecken kann / wird.
      Hesekiel 32,21. spricht von einem Massengrab der Gewaltigen - und lässt einige "sagen" - das dürfen sie wohl in der bildhaften Sprache des AT.
      Sprüche 15,24. ??? _ was hat das überhaupt mit den Toten und ihrem Zustand zu tun ?
      Sprüche 23,14. Detto : Geschlagen, aber nicht mit Todesfolge.


      - - -da wurden auch Glaubensväter / Patriarchen - euphemistisch "zu ihren Vätern versammelt": Da sind sie ganz einfach gestorben und der eine da, der andre dort begraben worden.
      Und selbst bei uns hier und heute liest Du in Traueranzeigen euphemistisch: "I - ist von uns gegangen - " was ? gegangen ? von wo wohin? Die Rettung hat ihn aus seinem Krankenbett ins das der Nobelklinik transportiert, liegend - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Psalm 116: wurde von Petrus Pfingstrede als PROPHETIE auf den Messias (Jes. 53:10./Da. 9:26.) gedeutet.

      Jes. 14:9. Scheol ist nicht NUR Grab "unter der Erde" sondern AUCH "auf Erden".
      Daher ist Jes. 14 Prophetie auf Offb. 12:7. NACH der Auferstehung Christi.

      Hes 32:18.ff. Die großen Verstorbenen Ägyptens "reden" durch ihren Nachruf/ihre Mumien.
      Sie waren die erste Hochkultur des aufwändigen Totenkults.
      Das Blut der Blutzeugen Gottes Gen. 4:10. von Abel an "redet aus der Erde" (Psalm 9:13./Offb. 6:9.ff.)

      Spr. 15:24. der Einsichtige "entgeht" dem vorzeitigen Tod/"Zu-Erde-Werden (Gen. 3:19.)

      Spr. 23:14. spricht von Erziehung zur Einsicht im Sinne Kap. 15:24. (auch Psalm 90:3.-12.)
    • Seele1986 schrieb:

      Würde man Goethe eins zu eins ins Italienische übersetzen käme wahrscheinlich nur Käse dabei raus.. Das, was Goethe meinte käme nicht zum Tragen.

      So ist es mit der Bibel auch.
      Eben ! Seit einmal so belesen wie Seele1986 ! Ich habe in meiner Gemeinde schon ein paar Mal Englischkundigen ein paar Redewendungen des Deutschen wörtlich - zu deren grosser Erheiterung - und Einsicht - ins Englisch "übersetzt".


      Empfehlenswertes Buch einer international erfahrenen Dolmetscherin (Susanne Kilian) : "Dont Let Me Be Misunderstood" - amazon !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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