Einheitsbestrebungen seitens der Katholischen Kirche

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    • Bogi111 schrieb:

      nd was ist das was die STA undandere Freikirchen und Demokratien, Friedensaktivitäten, Menschenrechte die seitdem wirken für ein "Reich"?
      Ein weltliches Reich? Mit der Option, dass Menschen momentan bei uns noch in Freiheit ihre Entscheidung für Gott treffen und ausleben können?
      Das Reich Gottes ist in Jesus zu sein .auch wenn man noch auf der Welt lebt,kann man so sagen, oder? Menschenrechte und Friedensaktivitäten sind aber nur für Lebensumstände und deren Verbesserung....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Menschenrechte und Friedensaktivitäten sind aber nur für Lebensumstände und deren Verbesserung....

      Echt schlimm, dass es hier Leute gibt, die sich für die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen einsetzen!

      Die sollten ihre Zeit und Energie lieber darauf verwenden, Mitchristen anderer Konfessionen als "Antichristen" und "Hure Babylon" zu beschimpfen.

      Eine sehr einladende Form des Christentums, die da vertreten wird..
    • christ.ai schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Wenn man den ganze Abschnitt liest könnten auch ganz andere Dinge dafür stehen: Geld wäre zum Beispiel eine solche Sache. Alle streben danach, es wird von vielen angebetet und es ist das gut mit der höchsten Achtung in dieser Welt.
      Aber es tötet keine "Heiligen". Und Geld ist ein Gegenstand, und kann daher auch nicht "gegen Gott lästern". Und schon erfüllt dieser "Verdächtige" NICHT alle Merkmale und kann es daher nicht sein.

      DonDomi schrieb:

      Man sollte die Macht des Papstes nicht überschätzen, in Arabien hat er überhaupt keinen Einfluss und auch in Südostasien hat er keinen Einfluss. Zudem geht sein Macht je länger, je mehr zurück, die Kirchen leeren sich und das nicht nur in der westlichen Welt sondern z.B. auch in ganz Lateinamerika. Ich benötige keine Interpretationen von solchen Versen, aber ich kann mit offen Ohren und Augen durch die Welt gehen und sehe was überall geschieht. Ich bin ein vielseitig interessierter Mensch und habe viele Kulturen kennengelernt und überall ist es das gleich, Religion Grundsätzlich verliert an Stellenwert. Es spielt nicht mal mehr eine Rolle, von welcher Religion man spricht. Alles wird heute aufs weltliche und Vergängliche ausgerichtet, Konsum, Selbstverwirklichung, Geniesse den Tag etc. all das sind die Werte der heutigen Zeit und nicht ein Papst der in Rom sitzt.
      Gut, diese Erklärung macht es mir zumindest verständlich, warum du die biblische Auslegung anzweifelst.
      Dann hätte ich aber folgene Fragen an dich:

      1. Glaubst du das Gott mehr weiss als wir?
      2. Wenn er mehr weiss, und in den Büchern Daniel und Offb. so vehement vor dem Antichristen und dessen christlich wirkende Kirche warnt, warum sind diese Warnungen nicht mehr gültig?

      DonDomi schrieb:

      Das ist einer der Gründe warum ich so vehement gegen diese Auslegung vom Papst als Antichristen vorgehe, weil man so die wirkliche Gefahr nicht sieht, da es viel einfacher ist, die Gefahr zu personifizieren. Aber wie so Vieles, liegt eben das Problem und die Ursache viel tiefer und ist auch wesentlich vielschichtiger als eine Person, wie der Papst, jemals sein könnte.
      STA´s sagen auch nicht, das die rkk und der Papst die einzigste Gefahr ist. Aber die Off. forciert diese eine Macht gewaltig. Die Offb. sagt zeitgleich, das diese Macht Töchter hat, vor denen man sich im gleichen Maße in Acht nehmen muss. Bildlich umschrieben sagt die Offb. in den Kapitel 11 - 18 aus, das Satan sich am Ende der Zeit - also Heute - mehrere Masken (oder auch Verbündete) angeeignet hat. Im Kapitel 16 werden sie identifiert als1. rkk
      2. Spiritusmus
      3. "gefallener Protestantismus" - so unsere Auslegung. Von diesen drei Masken ist die rkk die am meisten behandelte in der Offb. Und unsere Auslegung kannst du unter "Joel Media TV" nachstudieren - hier der Link:

      Da nicht die STA die Bibel - also die Offb. - geschrieben hat, sondern eben Gott Wort, denken sich STA´s:
      Wenn Gott die rkk so besonders nennt, dann muss von dieser Kirche eine entsprechend große Gefahr ausgehen. Daher also der Aufruf im Kapitel 14 vor dem System Babylon und dessen drei Vertreter am Ende der Zeit zu warnen. Und die Gewichtung gibt die Offb. vor.

      Hautgewicht: rkk, - danach der gefallene Protestantismus - danach der Spiritismus.

      Kann es evtl. sein das Gott dies so will von uns, weil diese drei Parteien unterschiedlich offen zeigen, wer wirklich hinter ihnen steht? Selbst DU sagts, das die rkk eine christliche Kirche IST. Wo aber ist diese Kirche christlich. Hat diesen Titel "christliche Kirche" zu recht? Eine Kirche - auch die STA - definiert sich durch ihre Lehre. Ist die Lehre der rkk christlich? oder antichristlich? oder aber - wie der Spiritismus - ganz offen teuflisch?

      Das die protestantischen Kirche ihre eigene Lehren "über Bord" kippen ist nicht schwer zu erkennen. Auch Norbert hier "kreidet" dies immer wieder an. und er ist selbst Glied einer solchen Kirche.
      Wo der Spiritismus einzuordnen ist, ist ebenfalls niicht soo schwer zu erkennen.
      Aber wo die rkk einzuordnen ist, DAS FÄLLT INZWISCHEN SOGAR DEN FÜHRERHN DER PROTESTANTISCHEN WELT UNMÖGLICH. Sieh mein Video-Link im Beitrag Nr. 333

      Gemäß der Offb. und damit gemäß der Meinung von Gott ist diese Kirche die größe Gefahr für "die Heiligen". Warum ist Gott dieser Meinung? Hat er keine Ahnung oder aber hat Gott mehr ahnung von dem was wirklich passiert als du und ich?


      Pfingstrosen schrieb:

      passt ja wirklich nur auf das RKKSystem!
      Aber man kann Menschen nicht mit Argumenten ändern und es braucht Zeit und Prüfung und Beweise, das Auslegungen richtig sind. Der Herr zieht und der Christ liebt....das ist schon eine Herausforderung!
      Das Stimmt natürlich @Pfingstrosen. Fakten bringen keinen Glauben.
      Aber viele sind durch Prophetievorträge schon zum Glauben gekommen. Und läuft es da nicht oft so ab- (gelegentlich):

      - ich höre einen Prophetievortrag
      - man zeigt dort auf, wann die Prophezeiung aufgeschrieben wurde
      - man zeigt, dass sie sich GENAU SO erfüllt hat
      - man zeigt auf, das dies eigentlich nicht möglich ist
      - man verweist auf hunderte Prophezeiungen, für die alle das gleiche gilt und die sich dennoch erfüllt haben
      - ich beginne mich für den Hl. Geist zu öffnen, weil "irgendwas muss ja dran sein an der Bibel"
      - ich beginne in der bibel zu lesen weil man denkt: Irgend was muss wohl dran sein
      - ich mache eine und dann eine zweite Erfahrung mit Jesus / dem Hl. Geist
      - ich übergebe einen Teil nach dem anderen in meinem Leben an Jesus
      - ich übergebe Jesus mein ganzes Leben und lasse mich taufen
      - ich studiere weiter und weiter und erkenne immer mehr von der "frohen Botschaft"

      ... und angefangen hat alles mit simplen Informationen.

      Yppsi schrieb:

      Du bist sowas von überheblich, für mich kaum auszuhalten. Deswegen schreibe ich nichts mehr dazu.
      Und immer noch keine objektive Aussage von dir.
      Das finde ich schade. Denn SO kann man wirklich nicht miteinander - nur übereinander. Und das ist doch genau der Punkt, den du mir hier vorwirfts.

      Nur das ich nicht über die rkk "herziehe", sondern einfach die Bibel auslege. Und dem kann man nunmal nicht mit einem "Das darfst du nicht, das ist böse!" kommen, sondern nur mit einer hinreichenden und biblisch fundierten Alternative. Wenn du die aber nicht haben solltest, so verstehe ich, dass du diese Lücke in deiner "Argumentation" nicht öffentlich eingestehen willst.

      Solltest du aber eine biblisch fundierte Alternative zu meiner Auslegung haben, so wäre es mehr als hilfreich diese hier darzulegen - oder zumindest einen Link.
      Solang keine alternative Auslegung vorgelegt wird, muss ich davon ausgehen - ganz neutral betrachtet - das es keine Alternative zu der von mir vorgebrachten Auslegung gibt!


      freudenboten schrieb:

      Ich empfehle, die Bibel zu lesen: Daniel 8:8.9. Das kleine Horn folgt auf die "Griechen", es ist das römische Imperium, welches Christus tötete. (Daniel 8:11.)
      Irrtum. Bitte Dan. 7 nochmal lesen.
      19 Danach hätte ich gerne Genaueres gewusst über das vierte Tier, das ganz anders war als alle andern, ganz furchtbar, mit eisernen Zähnen und ehernen Klauen, das um sich fraß und zermalmte und mit seinen Füßen zertrat, was übrig blieb;
      20 und über die zehn Hörner auf seinem Haupt und über das andere Horn, das hervorbrach, vor dem drei ausfielen; und es hatte Augen und ein Maul, das große Dinge redete, und war größer als die Hörner, die neben ihm waren.
      21 Und ich sah das Horn kämpfen gegen die Heiligen, und es behielt den Sieg über sie,

      Gewiss, im 8. Kapitel wird das vierte Tier als weltliche Macht nicht erwähnt. Vielmehr legt die Vision den Schwerpunkt gleich auf das kleine Horn aus Dan. 7. Warum dies von Jesus in der Vision so gemacht wir -ich vermute einfach mal, weil Kapitel 8 eine Ergänzung zur Vision in Kap. 7 darstellt. Und in dieser Ergänzung nur die besonders prägnanten Dinge gesondert beleuchtet werden sollten. Und beim vierten Tier war das kleine Horn ja auch das prägnanteste Detail.

      Weiteres Beispiel
      Wie wurde den jetzt die Erde geschaffen? Gemäß 1. Mo. 1 bis 1. Mo 2,3 - oder gemäß 1. Mo 2, 4ff? Oder sind es nur verschiedenen Berichte über das gleiche Ereignis aber aus verschiedene Betrachtungswinkeln?!
      Bitte um Differenzierung : Da steht etwas in der Bibel.

      Das legen wir (STA und andere) SO aus.

      "Glaubst Du, dass Gott mehr weiss als wir?" schent mir hier als (Totschlag) Argument deplaziert. Bitte mehr Bescheidenheit in einer, meiner, Luthers, Uriah Smiths - - Auslegunbg. Und das Bewsuuthalten etwa paulinischer Aussagen :, vom dunklen wort, wi in einem Spiegl - dann aber - ja , DANN !,
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Off topic: Bacchiocchi / Tödliche Wunde

      Gott mit Dir, lieber @Babylonier,


      Babylonier schrieb:

      Wer ist Bacciochi?


      nachfolgend sind einige Links angeführt.

      Nachruf: stanet.ch/apd/news/2034.html

      Wiki (engl.): en.wikipedia.org/wiki/Samuele_Bacchiocchi

      Bücher (einige vollständig zum Download): friendsofsabbath.org/Further_R…/Bacchiocchis%20Research/

      Newsletter "The Saga of Vicarius Filii Dei on the Papal Tiara": biblicalperspectives.com/endtimeissues/et_196.pdf

      Newsletter bzgl. sabbathaltende Waldenser als historisch inakkurat: biblicalperspectives.com/endtimeissues/eti_87.pdf (Seite 18-19)

      Newsletter "Should Adventists Observe the Festivals?": biblicalperspectives.com/endtimeissues/et_170.pdf

      Samuele Bacchiocchi war Dozent an der Andrews University. Er war auch unter katholischen Theologen ein "sehr geschätzter Fachkollege". So erwähnte Prof. Rudolf Pacik (ehemals Universität Salzburg mit Schwerpunkt Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie) ihn sehr wohlwollend. Sein Referat über "Sabbat und Sonntag" (17.01.2013) kirchen.net/fileadmin/user_upl…TAG_Veroeffentlichung.doc (insbesondere die Seiten 6-14) stützte sich in erster Linie auf Bacchiocchis Arbeiten "From Sabbath to Sunday". Hierin lag auch Bacchiocchis Schwerpunkt wissenschaftlichen Arbeitens.

      Da seine Publikationen wissenschaftlichen Standards entsprachen, hinterfragte er so manche adventistische Anschauung, was ihm entsprechend Widerspruch von einigen seiner adventistischen Kollegen an der Andrews University bzw. dem Biblical Research Institute (BRI)) einbrachte.
      So forschte er über sabbathaltende Waldenser und fand nur spärlich Quellen dazu. Konsequenter Weise folgte er damit nicht den Aussagen EGW im "Der große Kampf" und auch nicht in Benjamin George Wilkinsons "Truth Triumphants", dass die Waldenser (generell) den Sabbat hielten. sabbathtruth.com/portals/20/documents/Truth_Triumphant.pdf (Seite 246 ff.)
      Heute noch wird danach geforscht, um die Überzeugung von sabbathaltenden Waldensern untermauern zu können. In der September-Ausgabe von "Adventist World" erschien der Artikel "Hielten die Waldenser den Sabbat?" advent-verlag.de/cms/cms/uploa…AH-2017-09/AW-2017-09.pdf (Seite 14-15)
      Eigene Bemerkung: Ein Adventist, der mit einer Reisegruppe um Kurt Piesslinger die Waldenser-Stätten besuchte, fragte die dortigen Waldenser-Museumsführer um ihre sabbathaltenden Vorfahren. Sie wussten nichts darüber, denn Waldenser halten seit jeher den Sonntag. - Anyway! - Es gibt Quellen (zwei Gerichtsprotokolle konnte ich im Netz finden), in denen einige Waldenser angeklagt werden, den Sabbat wie die Juden zu halten. Das macht aber die (restlichen) Waldenser selbst noch nicht zu Sabbathaltern.

      Bacchiocchi gehörte zu den zwei (oder ist sogar der einzige?) adventistischen Gelehrten, die sich für einen biblischen Festkalender aussprachen, um damit des Erlösungsplans zu gedenken (aber nicht um die Zeremonie mit Opfern zu feiern). (Das BRI bzw. Ángel Manuel Rodríguez nimmt darauf Bezug und lehnt seine Sicht dezidiert ab. adventistbiblicalresearch.org/…files/pdf/Release%203.pdf [Seite 8f.])

      Gott segne Dich, lieber @Babylonier

      Gerald

      PS: @christ.ai


      christ.ai schrieb:

      Jep, die rkk erhielt 1798 eine "tödliche Wunde".


      Die tödliche Wunde erhielt die RKK 1870, als der Kirchenstaat besetzt und Rom zur Hauptstadt Italiens erklärt wurde. Für 69 Jahre war die RKK keine politische Macht mehr und ging als "Römische Frage" in die Geschichte ein, weswegen der "Heilige Stuhl" kreiert wurde, damit der Papst weiterhin ein Mitspracherecht im neu entstandenen Völkerbund (1920) hatte.
      Römische Frage – Wikipedia
      Heiliger Stuhl – Wikipedia

      Der Kirchenstaat bzw. Rom wurde im Laufe der Geschichte immer wieder belagert und der Papst gewaltsam gefangen genommen. Im Februar 1798 wurde Papst Pius VI. gefangen genommen, im August 1799 starb er in Gefangenschaft, im Dezember 1799 wurde die Konklave in Venedig einberufen, im März 1800 der neue Papst Pius VII. gewählt. 1801 zog er schon wieder in Rom ein (unterstützt von den Habsburgern mit Genehmigung von Napoléon). Das ist keine tödliche Wunde, auch wenn unsere Pioniere (einschließlich EGW) darauf bestanden.
      Vergib und diene!
    • Wenn man in der Offenbarung eine Vorstellung davon bekommt , was unsere Zukunft bringen wird......dann finde es richtig zu beobachten wie und mit wem das so möglich werden kann.
      Dabei kann man in die Vergangenheit schauen, um zu lernen welche Mächte und welche Strategien immer angewendet werden, um Menschen auf Linie zu bekommen. Früher kam die Verführung mit dem total Autoritären System daher und heute kommt es in freundlichem Gesicht und mit dem Druck politischer Korrektness. Allerdings wird nach vorne hin positiv gesprochen und jeder merkt, dass in Wirklichkeit an den Problemen der Zeit nur oberflächlich gekratzt wird. Die Armen bleiben arm, die Reichen reich und wie heißt es in der Bibel wenn von Frieden gesprochen wird , erhebt sich dann doch ein Volk gegen das andere.
      Diese Widersprüche und die zunehmenden Konflikte lassen die Massen von Menschen doch wahrscheinlich genau nach neuen globalen Ordnungen rufen .

      Wie wird es sich dann ordnen? Na eben so wie es in der Offenbarung beschrieben ist. Ein politisches System, das eine überkonfessionelle Lösung für "Religionen" fordert.

      Es gibt auf der Machtbühne eigentlich immer die gleichen Darstellerrollen und den führenden religiösen Part hat weltweit gesehen wer?Der Papst ist doch jetzt schon die moralische Instanz von der man Einfluss erhofft und sei es in Fragen der Klimawandellösung, Armut oder veränderung der Weltwirtschaftspolitik.....was auch immer.....jeder rennt zum Papst oder etwas nicht?
      Plötzlich ist es egal, ob Putin,Trump,Schwarzenegger oder reden vor dem ameriknischen Kongress, dem deutschen Bundestag....die Rolle als politisches oder religiöses Oberhaupt verschwimmt.

      Was konkret ist daran schlecht und was erhoffen die Menschen Gutes?

      Darüber könnte man mal Argumente austauschen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Mal eine ganz grundsätzliche Frage:

      ist "euch" (Adventisten und anderen dieser Gangart) mal aufgefallen, dass der einfache Christ (davon gehen wir ja erstmal aus, wenn unsere Anfänger Zimmerleute, Fischer und Ackerleute waren), für eure Exegese im Prinzip ein Geschichtsstudium braucht?

      Das wurde mir jetzt nochmal bei Heidrichs Beitrag klar, der ja immer sehr schön und systematisch niederschreibt und ein großes Hintergrundwissen dort zu haben scheint.

      Geschichte ist wichtig und spielte damals sicher innerhalb der Familie noch eine viel größere Rolle als heute; gerade die Juden sind ein Volk der Geschichtsschreibung.
      Wovon hier aber gesprochen wird ist nicht "unsere Geschichte mit Gott und die Erfahrung Gottes", wie die Juden es tun, sondern Historie und Politik der Menschheit wird hier verwendet, die man in Schule oder Studium lernt, und auf diese werden die biblischen Texte gelegt.

      Wenn ich es runterbreche, dann muss hier der schlichte und einfache Christ zum einen am besten Hebräisch und Griechisch können (und weiß dann immernoch so viel wie vorher),
      und er muss sehr bewandert sein in Geschichte (westliche wohlgemerkt, denn der Ferne Osten kommt gar nicht vor).

      Das also war gemeint mit: Selig sind, die verstehen die Worte aus diesem Buch, wie es zu Beginn der Offenbarung heißt. (?)

      Von Offenbarung kann ja hier nicht die Rede sein, denn das ist alles nachgelesen und hineinprojiziert, wenn nicht gar einfach nur nachgesprochen.

      Es ist nicht böse gemeint; jeder will ja Sicherheit haben und hält sich an irgendwas.
      Mir geht es nur um die grundsätzliche Frage, ob einigen hier, die so darauf beharren, klar ist, dass der gläubige "Laie in Geschichte" sich hier gar nicht mehr befindet.

      Bis man alldas (denn man soll sich ja an die Fakten halten, heißt es), diese Aspekte der römisch-katholischen Struktur, die Entstehung dieser Kirche, die Historie und Begebenheiten der Aufklärung, die Revolution, die verschiedenen Stämme und Königreiche, usw., studiert hat, vergeht eine Zeit, die man anderen Dingen hätte widmen können.
    • christ.ai schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Bitte wenn, dann begründete , klare Kritik : Der Ordensmann heisst - ungeweiht "Frater"; - als Laienbruder; geweiiht als Ordenspriester "Pater" - die "lassen sich nicht - - -nennen". Die Herkunft müsste man erforschen, hat aber kaum etwas mit dem Problem "Heiliger Va2 zu tun.
      Nur weil etwas "Traditon" ist, oder wie hier einer "kirchlichen Tradition" folgt, ist es deshalb nicht weniger falsch wie der Titel "Heiliger Vater".
      Wie schon an anderer Stelle festgestellt, wird etwas nicht dadurch legalisiert, weil es in menschlichen Regelwerken als "in Ordnung" bzw. "Richtig" erklärt wird. Denn das oberste Regelwerk - dem sich alle übrigen unterzuordnet haben - ist die Bibel. Da der Priester im seltesten Fall der leibliche Vater ist, steht ihm auch diese Anrede NICHT zu. Tradition hin Tradition her. Kirchliche Regeln hin kirchliche Regeln her.
      Den mit diesem Titel nimmt ein jeder Priester für sich in Anspruch der "geistliche" Vater aller Glieder in der Ortsgemeinde zu sein. Und als Christen - die wir ja vorgeben zu sein - wäre nun zu klären, ob dieser Anspuch des rkk-Priesters, auch mit der Bibel in Einklang gebracht werden kann.

      Von daher Br. @philoalexandrinus, ist es sonderbar, dass du @Pfingstrosen auf eine biblisch gestützte Aussage lediglich mit menschlicher Weisheit / menschlichem Regelwerk antwortest.
      Bitte, ich erwarte ein bisserl Sachkenntnis : : Der "Herr Pfarrer", ehedem der "Hochwürden" ist vom Bischof in seine Pfarre beorderter Weltpriester. "Pater" (und "Frater") ist ein Ordensmann, welcher im Klostergymansium unterrichtet, die Oekonomie fürhrt, die Bibliothek betreut, wasimmerauch studiert, ein Spital oder a-s Dr. med. zusätzlich - dort eine Abteilung /Station führt, eventuell - aber eben nur eventuell - eine zum Kloster gehörende Pfarre als Pfarrer betreut ( dem Chorherrenstift Klosterneuburg "gehören" einige Peripehrie - Doirfpfarren). - Diese Augustiner Chorherren werden übrigens korrekt mit "Herr"angesprochen.


      Avch so, in der STA - Gemeinde aufgewachsen, haben wir Kinder / Jugendliche die Gemeindeglieder mit "Onkel" und "Tante" angesprochen. Und genau bis zum Taufpunkt war ein "Freund der Wahrheit", ein "Interessent" eine mit "Sie, Herr" angesprochene Person, eine Stunde später , dann im Foyer nach der Taufe eben : "Du, Bruder".

      Heute reden sich bei uns hier alle mit dem Vornamen an. (von Jungpredigern forciert).(Ist mir auch wurscht, solange ich nicht einen Anrede - Fehler - peinlich ! - begehe ! Und mit in einer Kultur , ja einer Subkultur korrekten Anreden sollte man sich auskennen.

      Ja, und Du, christ.at., belege mir einmal aus der Bibel, ob diese bei uns hier übich gewesene und die jetzie Anrede innerhalb der Gemeinde praktikabel sind und wie das für andere Sprachgebiete gilt - immer alles biblisch !


      So, christ.ai, jetzt erkläre mir (oder Franzosen oder Amerikanern oder Bulgaren) aus der Bibel, was für uns hier der Unterschied zwischen "Du" und Sie" im Alltag oder in der Gemeinde war und ist. (In Altersheimen ist es gegen die Menschenwürde - neuerdings - Pfleglinge mit "Du" anzureden, was von einer eigenen Kommission EU - konform kontrolliert wird !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • philoalexandrinus schrieb:

      "Pater" (und "Frater") ist ein Ordensmann,
      Es gibt den "geistlichen Vater" in der Bibel übrigens sehr wohl.

      Dennoch würde ich den katholischen Priester oder den Papst nicht als meinen geistlichen Vater betrachten;
      da es nicht meine Lehre ist und da er (der Priester, der Papst) mich ja auch nicht unterrichtet hat.
    • Seele1986 schrieb:

      Bis man alldas (denn man soll sich ja an die Fakten halten, heißt es), diese Aspekte der römisch-katholischen Struktur, die Entstehung dieser Kirche, die Historie und Begebenheiten der Aufklärung, die Revolution, die verschiedenen Stämme und Königreiche, usw., studiert hat, vergeht eine Zeit, die man anderen Dingen hätte widmen können.
      Ja aber ich verstehe dich nicht....heißt denn das für dich, dass man diese Themen nicht berühren soll, weil es nur Fachleuten möglich wäre sie zu verstehen und trotzdem lese ich eine Empfehlung:

      1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
      2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat.
      3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

      und ein Verhalten, das z.B. Maria schon praktiziert hat

      Lk 2,19 Maria aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen.


      wäre unnötig?

      Kann ich mir nicht vorstellen. Es geht ja nicht darum, dass man Theorien nachredet , sondern eben in diesem Rahmen hier auch besprechen und überlegen kann. Heidrichs Erwähnung, dass die tödliche Wunde zu 1870 besser passt ist doch ein Beispiel lebendigen "Forschens", was meiner Meinung nach die Adventbewegung noch attraktiv macht.

      Eigentlich verhält es sich mit allen prophetischen Schriften in der Bibel so, dass die Auseinandersetzung mit den Themen ein Wachstum bedeutet, auch wenn das alles nur Stückwerk bleibt und manchem zu kompliziert ist. Für mich fördert es viele Eigenschaften, die positiv sind, sofern der Mensch nicht steif eine Auslegung vertritt, sondern sein denken immer wieder hinterfragt.
      Wer daran kein Interesse hat, der wird sich nicht damit beschäftigen und Geschichte nur erleben.
      Wir sind eben alle verschieden und haben verschiedene Begabungen.
      Was ist für dich eigentlich die Gabe der Geisterunterscheidung ?
      Für michgehört dazu auch, die Strategien, die hinter "Geschichte" steckt zu sehen oder es sehen zu lernen oder es wissen zu wollen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ja aber ich verstehe dich nicht....heißt denn das für dich, dass man diese Themen nicht berühren soll, weil es nur Fachleuten möglich wäre sie zu verstehen und trotzdem lese ich eine Empfehlung:
      Natürlich, aber ich sehe die Herangehensweise anders.

      Uns werden geistliche Wahrheiten beschrieben.
      Das römische Reich und ihr Kaiser sind das Ursprungsbild in den Texten; denn davon schrieb Johannes.

      Die römische Machtkirche und ihr Papst waren antichristlich; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Die neue Welt, Amerika; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Das Nazireich und Hitler; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Die kommunistischen Diktaturen: Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Der Islamismus: Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft (in ihrem Bereich), falsche Propheten, etc.

      Man kann diese Prinzipien öfters anwenden. Die Konstellation ist nahezu immer identisch.
      Wie viele bekennende Christen haben damals in Hitler dieses Tier oder zumindest seinen Propheten gesehen?
      Wie viele Christen heutzutage in Syrien oder in kommunistischen Ländern unter deren Herrschern?

      Die adventistische Auslegung sagt im Prinzip, dass all diese Auswüchse von der römisch-katholischen Kirche ausgehen und initiiert wurden. Das ist enorm unrealistisch.
      Natürlich kommen Staatsführer zum Papst, denn er gilt als Oberhaupt eines Staates, und mit Sicherheit wird da hinter verschlossenen Türen einiges besprochen; das bezweifel ich nicht.

      Aber ein bisschen Realismus muss man schon haben, damit es eben nicht uferlos und wirr wird.
      Könnte irgendein Staatsführer den Papst in seiner Funktion nicht brauchen, würde er ihn auch nicht mehr besuchen; das sind reine politische Abwägungen und Kompromisse, um Nutzen daraus zu haben.
      Der Papst ist eine enorm einflussreiche Person und andere Staatsführer haben gern, wenn Kirche und Prediger die Massen besänftigen oder gar etwas lenken. Das ist eine Symbiose, solange es eben funktioniert.

      Hannelore Kraft sagte in einem Radiointerview (zur Frage, ob sie die Kirchen und den Religionsunterricht befürworte): "Ja, die sagen und unterrichten ja etwas, was in unserem Sinne ist."
      Damit hat sie natürlich nicht die absichtliche Fehlleitung des Volkes gemeint, sondern das, worüber "Kirche" eben so redet: Ethik, Rücksicht auf die Natur, Politik der Integration und Offenheit, Wahlbeteiligung, Streben nach Frieden und Einheit, Toleranz und Respekt, dazu noch ein bisschen was Spirituelles, damit man sich geborgen fühlt, usw. - Das mag der Staat natürlich.
      Besser die Leute gehen in die Kirche, als dass sie auf seltsame Ideen kommen. Nachvollziehbar.

      Bei Macht und Einfluss, bei falschen Kompromissen und dergleichen kommt der Teufel immer, Pfingstrosen.
      Manchen Mächtigen mag das vielleicht auch bewusst sein, ich weiß es nicht. Das müsste man im Einzelnen anschauen.

      Die Fokussierung auf den Vatikan halte ich (heutzutage) für einen Irrweg. Zur Zeit Luthers war das natürlich noch anders; es war eine andere Zeit.

      Mit "666", da sind sich die Geschichtsforscher eigentlich einig, war damals (historisch gesehen) Kaiser Nero gemeint. Und mit Babylon natürlich Rom.
      Es gibt auch dort unterschiedliche Ansichten, aber historisch gesehen sehe ich nicht, was dagegen sprechen würde.
    • Babylonier schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      nicht auf der Tiara zu finden, vom Konservativen Bacciocchi als nicht begründbar erfunden
      Wer ist Bacchiochi?
      Entschuldige : Spät, aber doch


      Samuele Bacchiocchi, gebürtige und erste Lebensjahre in Italien, zuletzt in Andrews University, Michigan. Unter anderem Doktorat der päpstlichen Universität Gregoriana in Rom, Abschluss dort "Summa cum laude".

      Leider zu früh an Darmkrebs verstorben; seine Frau starb jüngst in ihrem Witwenheim - an einer defekten Heizung / Rauchgasvergiftung.


      Nicht allwissend, aber doch zitierbar in Sachen Kirchengeschichte.

      Eher extrem konservativer Buchautor (Sabbat, "Wine in the Bible", "Christian Dress and Adornment" - - )
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • christ.ai schrieb:

      Dass die protestantischen Kirche ihre eigene Lehren "über Bord" kippen ist nicht schwer zu erkennen. Auch Norbert hier "kreidet" dies immer wieder an. und er ist selbst Glied einer solchen Kirche.
      Ja, da könnte man manchmal schier "verrückt" werden und davonlaufen....
      PS: Z.B. diskutiert gerade unsere Württembergische Synode über den Antrag der links-protestant. Gruppierung "OFFENE KIRCHE" in Sachen >>Ehe für Alle<<! Die wollen doch tatsächlich etwas, (den Homosex) was Gott als "Gräuel" bezeichnet, unter den kirchlichen Segen stellen!!!!!!!!!!!! In meinen Augen absolut unmöglich! Schon oft wollte ich aus der Evangel. Kirche austreten - hab's dann aber doch nicht getan - denn, wohin soll man dann gehen? Zu den Methodisten (die streiten über Homoehe noch viel mehr als in der EKD!)? - zu den Adventisten ?, welche ein Leben nach dem Tode ablehnen? Zu den Baptisten - die sind genauso zerstritten...

      Also bleibt man halt in seiner Kirche und wettert gegen deren Glaubensbafall und gegen die Oberen. Auch Bedford-Strohm an der Spitze ist ein Unglück für die EKD - der gehört weg!

      DonDomi schrieb:

      gerade als Christ sollte man auch alte Geschichten ruhen lassen und auch dem Papsttum eine neue Chance geben.
      Ja schon - aber
      • Wann endlich setzt der jetzige Papst Franziskus endlich wirkliche Reformen in seiner Kirche um, anstatt nur sich in jesuitischem "Bla-Bla-Bla" zu ergehen...
      • Wann wird der den Kirchenbann über Luther endlich nach bald 500 jahren aufheben?
      • Wann wird er endlich auch den katholischen Eheleuten in konfessionsverschiedenen Ehen die Teilnahme am Evangelischen Abendmahl erlauben?
      • Wann wird er das Zölibat - die Ehelosigkeit für kath. Priester aufheben?
      • Wann wird er die Evangelische Kirche endlich auch als vollwertige Kirche anerkennen wie die Orthodoxe Kirche?


      Schon diese 5 wenigen Reformen stehen - 500 Jahre nach Beginn der Reformation - immer noch aus; und wenn Franziskus hier endlich die Wende einleiten würde, würde ihm "kein Zacken aus der Krone brechen"...!


      christ.ai schrieb:

      Nur dass diesmal das "Tier aus der ERde" (USA) dem "Tier aus dem Meer" zur Macht verhelfen wird.
      Das kann ich leider bislang nicht einmal in Ansätzen erkennen, beim besten Willen nicht ...! Beim Treffen zwischen Trump und Franziskus war die gegenseitige Abneigung fast körperlich spürbar...!

      christ.ai schrieb:

      Demokratie, Friedensbewegung, Menschenrechte - sind die unter der Herrschaft der RKK entstanden? Oder erst als diese Macht "tödlich verwundet" wurde?
      Natürlich erst ab 1789 dank der Französischen Revolution mit deren berechtigtren Forderungen nach "FREIHEIT - GLEICHHEIT - BRÜDERLICHKEIT"!

      christ.ai schrieb:

      Hat sie sich wenigsten geändert zum Guten?
      Zumindest in Ansätzen - die aber noch nicht weit genug gehen (!!!) - seit dem II. Vatikanischen Konzil (1962 - 1965) ! Hier wurden spät - seeehr , seeehr spät! - endlich die Menschenrechte und die Glaubensfreiheit und die Gewissensfreiheit auch in Glaubensdingen endlich bestätigt! Aber in Sachen "Gewissen" in der Enzyklika "HUMANE VITAE" vom 25.Juli 1978 durch den "Pillen-Paule"-Papst (Paul VI.) wieder zurückgenommen!

      Heidrich schrieb:

      Die tödliche Wunde erhielt die RKK 1870, als der Kirchenstaat besetzt und Rom zur Hauptstadt Italiens erklärt wurde. Für 69 Jahre war die RKK keine politische Macht mehr und ging als "Römische Frage" in die Geschichte ein, weswegen der "Heilige Stuhl" kreiert wurde, damit der Papst weiterhin ein Mitspracherecht im neu entstandenen Völkerbund (1920) hatte.
      Somit stelle ich fest, dass die Prophetie von der "tödlichen Wunde" (Offb 13,3/ Offb 13,12) für die Römisch Katholische Kirche(RKK) sich bereits mehrfach erfüllt hatte:
      • 410 durch die Eroberung Roms durch die Germanenstämme unter Alarich
      • 1517 - 1530 durch die evangelische Reformation
      • 1793 durch die Abschaffung der Religion und der Bibel in Frankreich, die durch "die Göttin der Vernunft" abgelöst wurde
      • 1798 durch die Verhaftung Papst Pius VI. durch Napoleons General Bertheau
      • 1870 durch die italienische Besetzung des Kirchenstaates
      "Heil" wurde diese Wunde wieder in den Jahren:
      • 538 durch den Sieg der Armee des Papstes gegen die Ostgoten, Vandalen und die Heruler ("die drei abgebrochenen Hörner" in Daniel 7!)
      • 1546 durch das Trientiner Konzil und die Jesuiten-Bewegung der Gegenreformation (z.B. wurden ganz Böhmen und Österreich wieder katholisch!)
      • 1796 durch die Wiederzulassung der Religion und der Bibel in Frankreich
      • 1800 durch die Wahl des Nachfolgers von Pius VI - des Papstes Pius VII. (1798 hatte man angenommen die RKK sei endgültig untergegangen!)
      • 1929 durch die Lateranverträge zwischen der RKK und Mussolini, der den Vatikan-Staat als Kirchenstaat wiederherstellte

      Heidrich schrieb:

      Im Februar 1798 wurde Papst Pius VI. gefangen genommen, im August 1799 starb er in Gefangenschaft, im Dezember 1799 wurde die Konklave in Venedig einberufen, im März 1800 der neue Papst Pius VII. gewählt. 1801 zog er schon wieder in Rom ein (unterstützt von den Habsburgern mit Genehmigung von Napoléon). Das ist keine tödliche Wunde
      Doch - kann man schon als solche bezeichnen. ---> siehe soeben oben!

      Seele1986 schrieb:

      Die römische Machtkirche und ihr Papst waren antichristlich; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Die neue Welt, Amerika; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Das Nazireich und Hitler; Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Die kommunistischen Diktaturen: Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft, falsche Propheten.
      Der Islamismus: Tier, Bild des Tieres, Finanz- und Besitzherrschaft (in ihrem Bereich), falsche Propheten, etc.
      Ganz recht! Und heutzutage geht die Gefahr für den christlichen Glauben und für die christl. Welt in erster Linie nicht von der RKK eines Papstes Franziskus aus, als vielmehr von dem Ziel des Islamismus eine islamische Weltherrschaft zu errichten - die vielen moslemischen Flüchtlinge in unserem Land könnte die Speerspitze dieser Islamisten sein... ===> Deshalb gilt es wachsam zu sein und v.a. den muslim. Familiennachzug zu stoppen, da sich sonst die Moslems ungeheuer bei uns vermehren werden.
      Könnte man nicht die "wilden Tiere" aus Jer 28,14 / Hes 5,17 / Hes 14,15 / Offb 6,8 als die ISLAMISTEN und die Terriororganisation ISLAMISCHER STAAT(IS) ansehen?

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    • Stofi schrieb:

      Yppsi schrieb:

      christ.ai schrieb:

      Und immer noch keine objektive Aussage von dir.


      Das finde ich schade. Denn SO kann man wirklich nicht miteinander - nur übereinander. Und das ist doch genau der Punkt, den du mir hier vorwirfts.
      Daß dir das nicht bewußt ist (wird), habe ich mir schon gedacht.Wie mit kleinen Kindern, oder mit Minderbemittelten redest (schreibst) du.
      Deshalb, weil ich mich nicht über jedes Posting erst mal wegen dem herablassenden- bzw Kindergartentantenton aufregen will, lasse ich es.
      1Kor 3,2 Darum habe ich euch nur Milch und keine feste Nahrung gegeben, denn die hättet ihr gar nicht vertragen. Selbst jetzt vertragt ihr diese Nahrung noch nicht;

      Hier ist es nach dem Beispiel Jesu und dem Beispiel des Apostels in den meisten Fällen nicht anders möglich.

      .

      Das hat etwas mit "die Wahrheit nicht ertragen können" zu tun.
      Darum geht es aber nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()

    • Seele1986 schrieb:

      Die Fokussierung auf den Vatikan halte ich (heutzutage) für einen Irrweg. Zur Zeit Luthers war das natürlich noch anders; es war eine andere Zeit.
      Du denkst dabei an die Veränderung der Gesellschaft und den Mangel an echtem christlichen Glauben oder wie muss ich das verstehen?
      Ich denke an ein Tagebuch aus MariaTheresiens Zeiten, bei der unser Verwandter seinen Glauben auch unter kirchlicher RKK Herrschaft und heidnischen Traditionen doch
      christlicher geführt hat, als der reinste "Protestant" unsrer Zeit, der täglich bemüllt wird und vielleicht öfter fällt.....
      Wir sind auf jeden Fall heute durch mehr Wissen , mehr Begehrlichkeiten und mehr psychologischen Verführungen ausgesetzt und es werden sicher unüberschaubare Kräfte eingesetzt, die man als "wie ein brüllender Löwe" und Satans Einsatz zur Verführung sehen kann, ja.
      Aber
      die Bibel fokusiert sich doch auf das Vatikan-System durch die Beschreibungen. Würde man etwas anderes erkennen können, dann würde es mich überzeugen, aber
      alle anderen Systeme sind doch ganz andrer Art und viel offensichtlicher heidnischer Natur.

      Zum Realismus, den du einforderst, muss ich doch bemerken, dass ich auch nicht für möglich gehalten hätte, dass der Mensch, die Regierungen und die Welt hinter unserem kleinen Alltag so durchtrieben sein können. Es ist in den letzten Jahren so viel an die Öffentlichkeit gekommen, das man sich nicht hätte ausdenken können, weil einem die pervertierte Fantasie dazu fehlt, aber dennoch scheint es eben so zu sein. Warum soll es dann unmöglich sein, dass der Vatikan seine Hände in weitaus mehr im Spiel hat, als wir ahnen können. Warum nicht? Die Strukturen sind vorhanden, man spricht offiziel von bestem Geheimdienst auf der Welt.

      Wenn dazu aufgerufen wird, dass man eben keinerlei Symbiose ohne Schaden eingehen kann, dann glaub ich da dem Offenbarungstext.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      die Bibel fokusiert sich doch auf das Vatikan-System durch die Beschreibungen.
      Nein, tut sie nicht. Es gibt den Vatikan dort noch gar nicht.
      In der Bibel ist das letzte System, das vorgestellt wird, das Römische Reich; wohlgemerkt das Kaiserreich, nicht die Republik.
      Es "endet" (historisch gesehen) mit der Zerstörung Jerusalems.

      Pfingstrosen schrieb:

      Würde man etwas anderes erkennen können, dann würde es mich überzeugen
      Das Römische Reich und der Kaiser.
      Anbetung des Kaiserbildes, Todesstrafe für bekannten Glauben, Hinrichtung in der Arena zum Gespött des Volkes, das Bild (die Münze) des Kaisers als einziges Zahlungsmittel im römischen Raum, und dergleichen mehr.

      Das ist eindeutig und sehr leicht zu übersetzen.
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, tut sie nicht. Es gibt den Vatikan dort noch gar nicht.
      Aber er - der Vatikan - in Gestalt der antichristlichen Papstkirche - wird doch eindeutig prophetisch in Dan.7 und Offb.13 prophezeit. ===>
      Schon der Erzbischof Eberhard II. von Salzburg hat dies 1241 - 300 Jahre vor Luther (!) -klipp und klar so erkannt, wie Stofi dankenswerter Weise mitgeteilt hatte!

      Um diese Zeit herum begann auch die grausame Inquisition - Verfolgung der rechtgläubigen sogenannten "Häretiker" (Albigenser / Katharrer / Waldenser usw.)