Sinn des Gesetzes

Zitat von Seele1986

Weißt du, es ist mein Fehler! Ich bin im evangelischen Christentum aufgewachsen und da sind das keine "Theorien", sondern man kennt diese Begriffe.
Ich habe jetzt wirklich gemerkt, dass die STA eine grundlegend andere Lehre haben. Meine Erläuterungen und Statements sind hier vollkommen unverständlich; ich muss das einfach dabei bewenden lassen.

Wie du ja richtig gesagt hast: Erbsünde oder nicht macht elementar etwas mit der Theologie!

Simon, es ist für mich sehr interessant, dass Du ganz ehrlich zu diesem Schluss kommst, dass das STA in dem Fall, wie @Ivpo es nun in diesem realitv kurzen Überblick darstellte, eine grundlegend andere Lehre haben, wie Du als Protestant, und das dies von einer bestimmten Theorie der Erbsündenlehre aber auch von einer bestimmten Sicht der Natur Jesu, der Natur der Sünde und besonders auch aus einem bestimmten Verständnis der Behauptungen Satans über das Gesetz und die Gebote Gottes abgeleitet wird.

Da gibt es also ein recht massives theologisches Fundament, das von den Reformatoren z. T. noch gar nicht berücksichtigt wurde.

Mir ist z. Bsp. von Luther oder Calvin und anderen keine Aussage bekannt, wo sie ihre Rechtfertigungs- und Erlösungslehre von solchen Behauptungen und Anklagen Satans über Gottes Gesetze und seine Gebote an die Engel und Menschen aus betrachtet und argumentiert haben!

Oder ist Dir eine solche Argumentationslinie bei ihnen bekannt?

Nach meinem Wissen und meinen Beobachtungen, gibt es ja darüber in allen christlichen Kirchen und Gemeinden so manche Probleme damit!

Was aber meinst Du dazu!

Armin

.

Seele:

"Wie du ja richtig gesagt hast: Erbsünde oder nicht macht elementar etwas mit der Theologie! "

Genau richtig! Ich habe mich früher immer wieder gefragt, warum es immer wieder gegensätzliche Auffassungen in Bezug auf Gesetz und Gnade IN MEINER GEMEINDE gegeben hat. Bzw. ging es auch oft darum brauchen wir den Gehorsam zur Erlösung JA oder NEIN! Es waren immer ewig lange Diskussionen die für mich nicht wirklich eine Lösung brachten. Bis ich ganz zurück ging. Diese Frage Erbsünde JA oder NEIN ist elementar wichtig. Wenn wir sie überspringen, haben wir Probleme das zu erklären was wir glauben. Wie Du bereits richtig gesagt hast, es entwickeln sich 2 verschiedenen Theologien die miteinander nicht können.


Glaube ich an einem von Natur aus (ohne Verschulden) verdorbenes Wesen des Menschen (seit dem Sündenfall), der sich auf alle Menschen von Generation zu Generation überträgt, so kann ich mich anstrengen zu gehorchen so viel ich will - es wird nichts bringen. Denn ich kann mein Wesen nicht ändern. Um diese "Ursünde" (Trennung von Gott) wieder gut zu machen (Anselm von Canterbury) muss jemand an meine Stelle sterben, der nicht mit dieser Ursünde ("Erbschaft") behaftet ist. Deshalb sagt man bei uns STA (seit ca. 10 Jahren höre ich das) Jesus konnte nur von außen versucht werden. Von innen (sündiges Wesen, das er nicht gehabt haben soll) konnte er nicht versucht werden. Somit brauchen wir ZWINGEND die Stellvertretungstheologie. Das berührt automatisch die Natur der Sünde, Natur des Menschen und die Natur Jesu.


Glaube ich dagegen nicht an einem von Natur aus verdorbenes Wesen des Menschen, der sich auf alle Menschen von Generation zu Generation überträgt, gewinnt der Glaubensgehorsam und das Gesetz Gottes eine ganz andere Bedeutung. Dann kann der Mensch MIT GOTTES HILFE das Gesetz Gottes halten. Das sagt m. E. die Bibel an unzähligen Stellen. Dann brauche auch nicht zwingend eine Stellvertretungstheologie (in der Bibel kommt nicht einmal der Name in Verbindung mit Jesus vor). Folglich hatte Jesus uns gegenüber KEINEN Vorteil und er hätte sündigen können - aber er widerstand.


Unsere Pioniere glaubten diese Version und deshalb waren sie bei den großen Kirchen als Sekte deklariert.




Zu deinem restlichen Text:

Seht es mir nach; ich kann sowas nicht glauben.

Natürlich kannst Du es glauben - wenn Du es willst! FREIER WILLE! Prüfe es nach was ich Dir sage bevor Du ein zu schnelles Urteil fällst. Auch ich habe über 10 Jahre so wie Du geglaubt bis ich selbst das geprüft habe. Nach 2 Jahren hat mich der Geist der Bibel überzeugt!

Ich hatte damals eine sehr gute, türkische Freundin in der Schule. Sie sagte mir: "Der Mensch ist sündlos; er macht sich durch seine Taten gut oder schlecht!"

Ich kann ihre Worte biblisch bestätigen:



Ps. 1,1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg Sünder noch sitzt, da die Spötter sitzen,
1,2 sondern hat Lust zum Gesetz des HERRN und redet von seinem Gesetz Tag und Nacht!
1,3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht; und was er macht, das gerät wohl.

Matt. 12,33 Setzt entweder einen guten Baum, so wird die Frucht gut; oder setzt einen faulen Baum, so wird die Frucht faul. Denn an der Frucht erkennt man den Baum.
12,34 Ihr Otterngezüchte, wie könnt ihr Gutes reden, dieweil ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
12,35 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus seinem guten Schatz des Herzens; und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz.
12,36 Ich sage euch aber, daß die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben.
12,37 Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.



Sie hatte nicht unrecht! Jesus sagte einmal - und allein das müsste schon reichen um ehrliche Menschen zu überzeugen -


Matt. 19,14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.


Kinder - und erst recht Babies - sind nach den Worten des Heilandes schon gerettet und nicht ab Geburt schon verdammt wie die Erbsündenlehre uns erzählen möchte.

Immer, wenn ich versuche, mich auf diesen Gedanken einzulassen, habe ich das Gefühl, jemand lege mir einen Strick um den Hals und ziehe ihn langsam zu. Soweit mein Feedback dazu! Ich bin nicht fähig, den Gedanken durchzuhalten.

Natürlich bist Du fähig den Gedanken durchzuhalten! Beten und in der Bibel unvoreingenommen prüfen.

Gibt mir Texte die Deiner Meinung nach die Erbsünde beweisen und ich gebe Dir Texte die Du auch nachprüfen kannst!


LG,
Ivbpo

Zitat von Seele1986

Wozu?

Dass z. Bsp. von Luther oder Calvin und anderen keine Aussage bekannt ist, wo sie ihre Rechtfertigungs- und Erlösungslehre von solchen Behauptungen und Anklagen Satans über Gottes Gesetze und seine Gebote an die Engel und Menschen aus betrachtet und argumentiert haben, wie es STA-Theologie macht, wie es Ivbpo in seiner Darstellung oben in seinen zwei Beiträgen aufgezeigt hat!

Zum Bsp. solche Behauptungen Satans:

Zitat

"Von Anfang an ging es in dem großen Kampf um das Gesetz Gottes. Satan hatte zu beweisen versucht, dass Gott ungerecht und sein Gesetz mangelhaft sei, und das Wohl des Weltalls eine Verbesserung verlange." PP 46

„So oft Menschen Gottes Gebote verletzten und dem göttlichen Willen trotzten triumphierte Satan. Er behauptete jedes Mal, es sei nun erwiesen, daß man das Gesetz nicht halten, und daß den Menschen nicht vergeben werden könne." (LJ 763)

"Der einzig gezeugte Sohn Gottes kam in diese Welt als ein Mensch um der Welt zu offenbaren, daß der Mensch das Gesetz halten könne. Satan, der gefallene Engel, hatte behauptet, daß nach dem Ungehorsam Adams kein Mensch mehr das Gesetz Gottes halten könne". MS1,1892

Ist Dir eine solche Argumentationslinie zur Stützung einer rechten biblischen Rechtfertigungs- und Erlösungslehre bei den Reformatoren bekannt?

Nach meinem Wissen und meinen Beobachtungen, gibt es darüber in allen christlichen Kirchen und Gemeinden ziemliche Probleme mit solchen theologischen Schlussfolgerungen.

Da hätte ich einfach wissen wollen, ob davon bei den Reformatoren etwas kennst, und ob Du dieser adventisisch-theologischen Argumentation folgen und zustimmen kannst?

Armin

Zitat von Seele1986

Ivbpo:

Da hast du erstens etwas massiv missverstanden, zweitens: Du wirst nicht wegen deiner Anstrengungen gerettet werden. Punkt.

Das Thema "Freier Wille" usw. hatten wir hier bereits schon ganz enorm. Ich fange nicht wieder damit an und ich geb dir auch keine Bibelstellen. Frag Armin, er kann dir die entsprechenden Threads zeigen. Ich fange das nicht wieder von vorne an.

Wenn ich was massiv missverstanden habe, dann kläre mich auf! Statt immer die Leier dass Du für mich nicht extra von vorne anfängst.
Bin ich unter Deinem Niveau? Mann o Mann!!


Wenn Du so eine Einstellung hast, warum schreibst Du dann hier überhaupt?? Oder dürfen nur bestimmte Leute hier mit Dir argumentieren?


Danke auch für die Freundlichkeit!


Was hat Armin damit zu tun?

Ich verweise Dich auch nicht auf andere hier im Forum die bestimmte Themen schon diskutiert haben mit dem Nachsatz, dass ich nicht von vorne anfange (für Dich).

Zitat von Seele1986

Ja. Das ist die Sichtweise von Juden, Moslems, Katholiken, Zeugen, STA und vielen anderen. Der Mensch, der SELBST das Gesetz erfüllt durch eigene Kraft.

Jetzt scheinst Du massiv was missverstanden zu haben. Ich habe nicht geschrieben, dass der Mensch OHNE Hilfe Gottes das Gesetz halten kann. Aber heute ist man schon so weit dass man sagt auch MIT GOTTES HILFE kann man die Gebote Gottes nicht halten!

Jesus als ein reiner Mensch, der nicht unser Gott ist, sondern ein vorbildlicher Mensch.

Auch das habe ich nicht gesagt! Die Bibel lehrt dass Jesus 100% Gott und 100% Mensch war! Alles andere hast Du schlussfolgert!!

Aber keine Sorge: die Ev. Kirche hat sich diesen Schuh seit den 60er Jahren bereits ebenfalls angezogen. Es dürfte also wenig Probleme im Austausch geben.

Ich glaube an Jesus Christus, den Erlöser.

Ich auch stell Dir vor! Aber ist es der gleiche Jesus der Bibel?

Wenn ich selbst der Sünde widerstehen kann, dann brauche ich keine Erlösung. Ich erlöse mich selbst.

Auch das habe ich nicht gesagt, sondern dass Jesus der Sünde widerstand! Jesu erlöst uns ABER nicht ohne Deine Zusammenarbeit und Dein Wollen! Gnade und Erlösung wird Dir nicht übergestülpt!

Das ist bei mir falsche Lehre und falsches Verständnis der Schrift.

Ist sie das wirklich? Wenn Du mich nicht immer als jemand hinstellen würdest bei dem es sich nicht lohnt noch einmal zu wiederholen, weil das Themna angeblich schon diskutiert wurde - wann weiss ich natürlich nicht - dann könnten wir uns austauschen und prüfen ob alles falsch ist was ich in meiner massiven Unkenntnis und Verstännis der Schrift habe.

Du wirst jetzt vielleicht sagen: Man kann es nur mit Gottes Hilfe!

GENAU! Du bist lernfähig!

So: Wenn ich es OHNE Gottes Hilfe NICHT kann, dann habe ich bereits Recht.

Womit? Dass die Bibel uns immer wieder ermutigt zu überwinden und nur die Überwinder gerettet werden?! Was muss ich überwinden, wenn ich es nicht kann? Siehe Offenbarung!

Wenn ich es ohne Gottes Hilfe kann, dann brauche ich Christus nicht.

MASSIV FALSCH! Und das habe ich auch NIE behauptet. Was ist die Aufgabe eines Erlösers in der Bibel?! Bitte nachprüfen! Ich könnte jetzt sagen, ich habe es Dir schon mehrmals geschrieben, ABER ich fange nicht noch einmal an. Wäre das eine nette Antwort? Nein! Deshalb müssen wir miteinander REDEN und nicht "angeben"!

So einfach ist das!

Ja, es ist einfach, wer es sehen will. Wenn es Jesus Christus mit Hilfe alles Kräfte des Himmels und der Erde nicht geligt, Dich und mich von unseren Sünden zu trennen - so dass wir aufhören zu sündigen,so kann es für uns keine echte Erlösung geben. Davon redet die Bibel unentwegt. So einfach ist das.

Hier redete keiner von "sich keine Mühe geben" oder "sich nicht anstrengen". Davon habe ich nie etwas gesagt, im Gegenteil.

Gut, zur Kenntnis genommen!

Der Mensch, der glaubt, WILL sich Mühe geben! Es treibt ihn an. Dieses Bestreben hat der Mensch aber nicht von Natur her, sondern nur durch den Geist Gottes. Es ist also SEIN Wirken, nicht meine Leistung!

Und wer entscheidet das? Der Geist allein ODER hast Du ein Wort mitzureden? Die Bibel redet nicht von LEISTUNG sondern von Zusammenarbeit mit Gott.

Der Mensch von Natur her will nur fressen, saufen, ..., und selber Gott sein.

Nein! Das ist nicht der generelle Zustand der Menschen. Das ist Erbsündenlehre m. E. ! Außerdem ist ein ANDERER immer bestrebt diesen Geist (Satan) in uns Menschen einzuprägen.

Gottes Hilfe brauchen müssen und von Natur her nicht sündig sein, geht nicht zusammen.

Doch! Was wir erben ist die Neigung zur Sünde, aber der Mensch muss nicht (weiter) sündigen. Christus hat es bewiesen und hat auch Gott gerechtfertigt, dass er von uns nicht zu viel verlangt - wie Satan behauptet hat.

Deshalb ist dies Menschenlehre, die des Menschen Werke erhöht, weil er sich damit bei Gott gut machen kann.

Nein! Es geht um den Charakter des Menschen, der Gottes Bild widerspiegeln soll. Das geht nicht ohne die ernsthafte Mühe und Wille des Menschen.

Ich lehne dies ab.

Alles klar! Ich lehne die Erbsündenlehre auch ab, weil sie völlig unbiblisch ist und nur ein Konstrukt von Theologen m. E.!

Zitat von Seele1986

Ivbpo:

Entschuldige bitte. Das war blöd von mir.

Tut mir leid

Akzeptiert und es freut mich sehr, dass Du den Weg Christi gehst!

LG,

Ivbpo

Zitat von Seele1986

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. (Römer 5,18)

Dann braucht es dann auch keine Kindertaufe! Die Kindertaufe ist der Grund der Erbsünde. Stirb ein Säugling landet er laut RKK in der Hölle. Leider "traditionell" von der EV Kirche übernommen.

Jesus weiss um unsere Sündhaftigkeit und bietet uns durch das Vertrauen zu IHM und die erneute Großtaufe eine "wiedergeburt" mit Wasser und Geist.

Trotz meines schwachen und sündigen Wesens hilft mir Jesus das "Ziel" zu erreichen! Was interesiert mich da irgend eine Vererbung...

.

Zitat von Seele1986

Also das ist leider totaler Blödsinn jetzt, sorry.

Die Taufe ist ein Zeichen (Sakrament) der zugesprochenen Verheißung Gottes an den Menschen.

Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird. (Apg. 2,38)

Das Kind erhält die Taufe als ein äußerliches Zeichen für den Zuspruch Gottes, auf den es im Laufe des Lebens "antworten" soll durch Glauben.

Ob das Zeichen am Kind geschieht (und es später hoffentlich gläubig wird), oder ob ein Mündiger das Zeichen will (und hoffentlich gläubig bleibt) ist gleich, denn in beiden Fällen heiligt nicht das Zeichen allein, sondern der Glaube zum Zeichen.

Wir glauben nicht, dass ein ungetauftes Kind in die Hölle kommt!

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Lieber Simon,

es mag sein, dass Du das persönlich so glaubst, wie Du es hier beschreibst, aber war das auch die Position Luthers und anderer Reformatoren?

Was hätte Luther gesagt, wenn man als Lutheraner seine Kinder nicht getauft hätte? Du kennst ja sicher die Antwort darauf?

Wie war es möglich, dass er die Kindertaufe gemäß des Sola-Skriptura-Prinzips als ehemaliger Katholik überhaupt übernehmen konnte und sie heute noch in den evangelischen Kirchen praktiziert wird, wenn man ihre historischen Wurzeln kennt und vor allem ihre theologischen Begründungen kennt, wie sie z. B. bei hier Wikipedia dargestellt werden?

Zitat

Seit dem späten 2. Jahrhundert n. Chr. liegen eindeutige Hinweise dafür vor, dass Säuglings- und Kindertaufen praktiziert wurden:

Tertullian, * um 160, Jurist und christlicher Schriftsteller aus Nordafrika, lehnte die Taufe von Kindern ab, aus Sorge, diese könnten sich später der Taufe nicht würdig erweisen. Die Gültigkeit einer Taufe von Kindern stellt er nicht in Frage. Seine Ausführungen belegen, dass zu seiner Zeit die Praxis der Kindertaufe existierte.[3]

Origenes, * um 185, Theologe in Caesarea in Palästina, behauptete in seinen Schriften, dass die Kindertaufe apostolisch sei, d.h. schon in der Urchristenheit ausgeübt wurde. Er hielt sie für geboten, da die präexistente Seele des Neugeborenen durch Zeugung und Geburt befleckt sei.

Cyprian, * um 200, Bischof von Karthago, befürwortete eine Taufe sofort nach der Geburt, um ihr Heil nicht zu gefährden, da sie von der Erbsünde betroffen sei. Als weiteres Argument nannte er: Denn sowenig Gott auf die Person sieht, ebenso wenig sieht er auf das Alter, da er sich allen, die die himmlische Gnade erlangen wollen, ohne jeden Unterschied als Vater erweist.[4]

Alles anzeigen

Demach geht es zumindest bei der Kindertaufe in der kathol. Tradition ganz deutlich um die Wegnahme der Erbsünde, die ja jedes Kind seit Adam ab Geburt unter die ewige Verdammnis stellt.

Die Reformatoren haben das zwar etwa in Deinem Sinne umgedeutet, doch was sie dann mit den Wiedertäufern machten, hat nichts mehr mit dem Geist Gottes und der Liebe und Toleranz Christi zu tun.

Trotzdem wird heute noch die Kindertaufe, die so vielen Kindern und Eltern das Leben kostete, weiterhin verteidigt und praktiziert. Das ist echt ein gewaltiger Fluch der Erfindung der Erbsündenlehre. Deshalb kann man nicht genug davor warnen, denn da haben wir es ganz sicher mit einer Lehre zu tun, die in einem biblisch fundierten Christentum nichts zu suchen hat!

(3 Absätze gelöscht. stadenker)

Bitte um Aufklärung!

Armin

Das Thema Erbsünde wurde neulich ziemlich ausführlich behandelt hier: Erbsünde
Ich möchte noch zurück zum Sinn des Gesetztes kommen.

Zitat von Stofi

Die 10 Gebote wurden IN DIE VERFASSUNG auf Berg Sinai MIT EINGEBUNDEN. Sie sind nicht erst ab da entstanden.

Hallo Stofi: natürlich ist die moralische Lehere der zehn Gebote nicht erst beim Berg Sinai entstanden. Sagt auch niemand. Anders Formuliert: die zehn Gebote sind nicht die Quelle der moralischen Prinzipien Gottes. Allerdings als zehn Gebote (oder die zwölf Imperative...) existierten sie erst ab der Gesetzgebung beim Sinai.

Diese auf Steintafel gravierten 10 Punkte bedeuten den Bund - oder Verfassung - zwischen Gott und dem ausgewählten Volk. Dies wird ganz konkret und konsequent durch die ganze Bibel bestätigt. Viele Missverständnisse können dadurch entstehen, venn man so betrachtet wie Du schreibst: "Die 10 Gebote wurden IN DIE VERFASSUNG auf Berg Sinai MIT EINGEBUNDEN". Dies stimmt mit der Bibel nicht überein. Die zehn Gebote wurden nicht "mit eingebunden", sondern Gott hat ALS BUND zwischen Ihm und Israel formuliert. Aber worauf begründest Du deine Aussage?

Ich merke immer wieder, wenn die Frage gestellt wird: was sind die zehn Gebote? dann wird am meisten mit schönen, fast dichterisch formulierten, eigenen Worte beantwortet, obwohl in der Bibel immer die gleiche Definition verwendet wird, wenn konkret über die zwei Steintafeln die Rede ist. Wieso können wir uns nicht auf diese Definition verlassen? Da wurde nähmlich gleich auch der Sinn der zehn Gebote ausgedrückt.

LG
Peter

Zitat von Seele1986

Ivbpo:

Kannst ein Mensch gläubig werden, ohne dass Gottes Geist es ihm aufgetan hat? Nein oder?
Wenn ich die Bibel für wahr halte, dann deshalb, weil Gottes Geist es mir geöffnet hat. Der Mensch kommt nicht durch Vernunft oder Nachdenken dazu, also nicht durch eigenes "Ergreifen" der Wahrheit, sondern weil es in ihm geweckt wird.

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. (1. Korinther 2,10-12)

Hallo Seele:

Danke für Deine Antwort! Sorry, ich konnte Dir nicht früher schreiben.

Akzeptiert! Aber der Nachsatz "der Mensch kommt nicht durch Vernunft oder Nachdenken dazu, also nicht durch eigenes "Ergreifen" der Wahrheit, sondern weil es in ihm geweckt wird". Bereitet mir Bauchschmerzen.


Der Mensch ist in der Lage zu reflektieren und nach Gott und seinem Willen zu fragen!


16 Wascht, reinigt euch! Tut das Böse, das ihr getan habt, von meinen Augen hinweg;hört auf, Böses zu tun! 17 Lernt Gutes tun,trachtet nach dem Recht, bestraft den Gewalttätigen,schafft der Waise Recht, führt den Rechtsstreit für die Witwe!
18 Kommt doch, wir wollen miteinander
rechten! spricht der HERR. Wenn eure Sünden wie Scharlach sind, sollen sie weiß werden wie der Schnee; wenn sie rot sind wie Karmesin, sollen sie [weiß] wie Wolle werden. 19 Seid ihr willig und gehorsam,so sollt ihr das Gute des Landes essen; 20 wenn ihr euch aber weigert und widerspenstig seid, so sollt ihr vom Schwert gefressen werden! Ja, der Mund des HERRN hat es gesprochen. Jes. 1,16-20


Gott appelliert deutlich auf unsere Vernunft und auf unseren Verstand. Es ist klar der der Heilige Geist mir Dinge offenbart, aber auch hier denke ich spielt die menschliche Komponente eine Rolle. Dein Verstand und die Fähigkeit logisch zu denken, zu reflektieren wird niemals abgeschaltet. Wir können durch unseren Verstand viele Dinge - wenn nicht alles - begreifen. Den Vers den Du zitierst sagt u.a. "wir haben den Geist Gottes empfangen". Dazu ist Dein Wille und Verstand und ein bewusste freie Entscheidung von Deiner Seite notwendig. Das geschieht nicht alles automatisch - wenn Du das nicht willst. Im Fall von buchstäblicher Besessenheit geschieht automatisch - aber selbst dann muss sich der Mensch diesen Mächten aussetzen. Es ist klar, dass der Geist Gottes uns Dinge offenbart, genauso wie mein Geist jetzt gerade diese Zeilen schreibt und dir Informationen übermittelt.


Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. (1. Korinther 2,13.14)


Es ist klar, dass der natürliche Mensch (Unbekehrte Mensch der ohne Gott lebt) nichts vom Geist Gottes vernehmen kann, da er nicht auf ihn hört und nicht nach IHM fragt.

Jesus selbst geht im Johannesevangelium darauf ein, dass der Mensch aus dem Geist geboren sein muss, um zu erkennen; dieser Geist aber "weht, wo er will". Er kann nicht willentlich vom Menschen gegriffen werden, sondern er zieht den Menschen.

Einverstanden! Aber was heißt das? Der Mensch soll auf Gott schauen (Buße und Umkehr erfolgen dadurch dass Gott um den Menschen wirbt und ihn anzieht, aber auch durch die willige Antwort des Menschen) und eine neue Gesinnung bekommen (ein neues Denken). Wir können nicht verstehen wie der Geist wirkt, aber wir spüren seinen Einfluss. Aber auch hier sehe immer noch die menschliche Komponente, die mitmacht und sich dem Wirken des Geistes öffnet.

Ich ermahne euch nun, ihr Brüder,
angesichts der Barmherzigkeit Gottes,
daß ihr eure Leiber darbringt als ein
lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges
Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst!

2 Und paßt euch nicht diesem
Weltlauf an, sondern laßt euch in eurem
Wesen verändern durch die Erneuerung
eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was
der gute und wohlgefällige und vollkommene
Wille Gottes ist. Röm. 12,1-2



Forts. folgt:

Zitat von Seele1986

Ich ermahne euch nun, ihr Brüder,
angesichts der Barmherzigkeit Gottes,
daß ihr eure Leiber darbringt als ein
lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges
Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst!

2 Und paßt euch nicht diesem
Weltlauf an, sondern laßt euch in eurem
Wesen verändern durch die Erneuerung
eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was
der gute und wohlgefällige und vollkommene
Wille Gottes ist. Röm. 12,1-2


Hier scheint sehr klar zu sein was Paulus sagen möchte.


1. WIR sollen Gott wohlgefällig leben (Opfer der Hingabe und Gehorsams)
2. WIR sollen und nicht dem Lauf der Welt anpassen und (nicht mitmachen)
3. WIR sollen und in unserem Wesen DURCH DIE ERNEUERUNG UNSERES SINNES verändern lassen (beide Komponenten sind am Werk -> Gott UND MEnsch)
4. DAmit wir prüfen können --> Dein Verstand und Sinn wird von Gott gefordert


Diese These geht nicht auf. Die "Neigung" zu haben, und dieser Neigung auf jeden Fall einmal nachzukommen, bedeutet bereits Erbsünde. Die Tatsache, dass jeder Mensch auf jeden Fall dieser Neigung anheimfallen wird, das ist Erbsünde.

So und mit diesem Satz sind wir dort angelangt wo viele nicht mehr hören wollen.

Denn Neigung ist noch keine Sünde, es sei denn ich verstehe darunter unter Neigung ein sündiges Wesen von Natur aus.
Denn hier sagt man Jesus hat diese Neigung nicht gehabt und das sehe ich aus der Bibel nicht!
Wenn Jesus uns gegenüber keinen Vorteil hatte - die Bibel sagt, dass er im sündigen Fleisch kam - dann hätte er bereits von Geburt an gesündigt und bräuchte selbst einen Erlöser. Aber hier sagt die Theologie aus diversen Denominationen (auch zum Teil STA-Theologie) Jesus war davon befreit und er konnte innerlich nicht versucht werden. Also er hätte uns gegenüber einen deutlichen Vorteil gehabt. Und deshalb die logische Schlussfolgerung von Theologen, der Mensch kann sich bemühen wie er will, ZUERST muss diese Ursünde gesühnt, gelöscht werden oder wie auch immer!


Hatte aber Jesus im umgekehrten Fall uns gegenüber KEINEN Vorteil und war er vollkommen Mensch wie wir (Vorsicht, ich sage nicht dass er nicht auch 100% Gott war) mit allen Konsequenzen die wir haben und somit auch die Neigung zur Sünde, dann wäre der Mensch ab seiner Geburt in der gleichen Situation wie Jesus. Er könnte mit Gottes Hilfe - und das hat Jesus u. a. demonstriert - der Sünde widerstehen. Das ist es ja gerade der Vorwurf Satans, dass der Mensch das Gesetz Gottes nicht halten kann und dass Gott ungerecht sei, dass er so was Unmögliches verlange. Auch Luther hat diesen Satz intus gehabt: "Das Gesetz Gottes verlange lauter unmögliche Dinge"




Richtig! Man muss nicht weiter sündigen. Aber das Unterlassen von sündigen Taten tue ich erstens nicht aus eigener Kraft, denn die Kraft dazu ist ja von Gottes Geist, zweitens bleibt der ehrliche Blick auf das eigene sündige Wesen:

Genau das sehe ich anders bzw. akzeptiere ich nur zum Teil. Das Unterlassen von sündigen Taten tue ich AUCH durch eigene Anstrengungen (Vorsicht, ich sage nicht, dass ich Gott, Christus nicht brauche um zu überwinden --> siehe Offenbarung)!

Die menschliche Komponente ist immer da. Dein Wille und Anstrengung sind entscheidend. Das versucht uns m. E. die Bibel ständig nahe zu bringen. Den sündigen Wesen sehe ich biblisch nicht. Viele Menschen werde gerettet werden die die Bibel nicht einmal gelesen haben und somit keine Möglichkeit hatten eine neue Geburt durch Jesus stellvertretendes Opfer zu erleben. Die Offenbarung lehrt, dass die Menschen nach IHREN TATEN gerichtet werden!


Forts. folgt:

Seele:

Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Röm. 7,18.19)

Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem INWENDIGEN Menschen. Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. (Römer 7,21-25)

Hier geht es m. E. um einen unbekehrten Menschen! Sonst wären diese Zeilen ein Widerspruch zur gesamten Bibel.
Das würde bedeuten, ich kann nicht anders als zu sündigen. Das lehrt die Bibel nicht!!!
Somit hätte wir auch eine Entschuldigung um zu sündigen. Das kann nicht sein und es ist nicht so.


Auch Christus hat uns gelehrt, dass wir die Gebote halten sollen und nicht dass ich nicht anders kann als zu sündigen weil das meine Natur sei. "Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr" sagt er zur angeblichen Ehebrecherin. SIE soll nicht mehr sündigen. Er sagt nicht einmal MIT GOTTES HILFE sündige nicht mehr, sondern, DU, FRAU, sündige nicht mehr. Klare Worte!


Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. (Römer 5,18)



Ja, im Sinne, dass er der Sünde widerstanden hat. Der Mensch hat keine Entschuldigung mehr. Die Rechtfertigung die zum Leben führt, ist Christus und sein Vorbild. Der Mensch soll sein Beispiel nachfolgen und auf Christus vertrauen.

Das war aber auch im AT möglich. Ich verstehe Jesus aus den Evangelien und nicht aus Paulus! Bei ihm sind einige Dinge schwer zu verstehen - auch Petrus macht diese Bemerkung.


Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. (1. Mose 8,21)



Hier in diesem Vers steht nicht dass das menschliche Herz böse ist ab Geburt, sondern VON JUGEND AUF!

Deshalb "die Zeit der Unwissenheit übersieht Gott" bis der Mensch gut und böse unterscheiden kann.


Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist. Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir. (Psalm 51,12.13)



Richtig! Das ist ein Sündenbekenntnis Davids aber kein Konzept für die Erbsündenlehre. Das hat David gewiss nicht im Sinn gehabt als er diese Zeilen schrieb.


19 Ihr aber sagt: Warum soll der Sohn die
Missetat des Vaters nicht mittragen? Weil
der Sohn Recht und Gerechtigkeit geübt
hat; er hat alle meine Satzungen bewahrt
und befolgt; er soll gewißlich leben! 20 Die
Seele, welche sündigt, die soll sterben!
Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters
mittragen, und der Vater soll nicht die
Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem
Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und
auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit! Hes. 18, 19-20


Ich weiß, hier sagt man das sind nur die Taten von außen. Aber macht die Bibel diese Unterscheidung?


M. E. nein!


Beweis:


30 Darum will ich einen jeden von euch
nach seinen Wegen richten, ihr vom HausIsrael! spricht GOTT, der Herr. Kehrt umund wendet euch ab von allen euren Übertretungen,so wird euch die Missetat nichtzum Fall gereichen! 31 Werft alle eure Treulosigkeiten,die ihr verübt habt, von euch
ab und schafft euch ein neues Herz undeinen neuen Geist! Denn warum wollt ihrsterben, ihr vom Haus Israel? 32 Denn ichhabe kein Gefallen am Tod dessen, dersterben muß, spricht GOTT, der Herr. Sokehrt denn um, und ihr sollt leben!

Klare Worte! Wer soll sich ein neues Herz schaffen? SIE! Ist das Herz im Innern oder draußen? Eine Antwort erübrigt sich!

Was da ist, ist längst mit Namen genannt, und bestimmt ist, was ein Mensch sein wird. Darum kann er nicht hadern mit dem, der ihm zu mächtig ist. Denn je mehr Worte, desto mehr Eitelkeit; was hat der Mensch davon? Denn wer weiß, was dem Menschen nützlich ist im Leben, in seinen kurzen, eitlen Tagen, die er verbringt wie ein Schatten? (Prediger 6,10-12)


Seele:



13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören:
Fürchte Gott und halte seine Gebote;
denn das macht den ganzen Menschen
aus. 14 Denn Gott wird jedes Werk vor ein
Gericht bringen, samt allem Verborgenen,
es sei gut oder böse.

Das lehrt die Bibel!

Aber ich möchte noch dazu sagen, dass ich mich sehr freue Deine Argumente zu hören - auch wenn wir unterschiedlichen Meinungen haben. So stelle ich mir ein Austausch vor!

LG,

Ivbpo

Epafroditus:

Das Thema Erbsünde wurde neulich ziemlich ausführlich behandelt hier: Erbsünde
Ich möchte noch zurück zum Sinn des Gesetztes kommen.

Ich bin in der Regel auch dafür beim Thema zu bleiben. Aber hier geht es schwer.


Denn man kann Sinn des Gesetzes nicht ganz von dem Glauben oder nicht Glauben an die Erbsünde trennen.


Das habe ich versucht zu erläutern warum das so ist. Also nicht böse sein!


Manche Themen lassen sich nicht 100% trennen. Denn die Theologie macht diese Schlussfolgerungen und nicht unbedingt wir. Somit bleibt uns nicht anderes übrig als uns mit dem Thema/Themen auseinanderzusetzen.


Das hat Seele absolut richtig erkannt und deshalb bin ich auf das eingegangen!

LG,


Ivbpo