Sinn des Gesetzes

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    • @Stofi:

      Liebe @Seele, soviel Geistlichkeit kann nicht ein mal Gott vertragen. ER hat Materie und Leben in Materie geschaffen. Alles, was DU geistlich haben möchtest, ist eben NICHT geistlich, sondern greifbar, fühlbar, REAL und TATSÄCHLICH. TATEN und GEDANKEN und VERHALTEN. Beim Lesen Deines Post ging mir ein frostiger Schauder über den Rücken.


      Geistlich meint nicht immateriell, sondern die theologische Bedeutung von Texten.
      Was damals real passiert ist, hat eine geistliche Bedeutung für den Leser heute.

      Wo nimmst du diese unglaublichen Parallelen?


      Ähm... Neues Testament: Paulusbriefe und Petrusbriefe. Sorry, tut mir ja leid....

      Das stimmt schon gar nicht. Das Gesetz, bzw. die Gebote gelten für ALLE Menschen von Anfang an, ob gläubig, oder nicht.


      Die Gebote wurden nach der Befreiung an das Volk formuliert. Wo ist das Problem? Les es bitte.

      Warum versuchen Evangelische oder überhaupt die meisten Christen, die Gebote Gottes so zu verdrengen, zu schmälern, für ungültig zu erklären?


      Weiß ich nicht, ich werde sie mal fragen.

      tja, das war die Hauptbemühung Satans schon im Himmel.


      Laut STA.

      In der Bibel ist alles erst ein mal wörtlich zu nehmen.


      Falsch. Ich denke nicht, dass du in letzter Zeit eine Esoterikerin aus deiner Stadt gesteinigt hast, und ich denke, dass du immernoch beide Augen und beide Hände hast, oder?

      Die Texte sind als das auszulegen, was sie sind: eine Metapher als Metapher, ein Parallelismus als Parallelismus, Historie als Historie, Allegorie als Allegorie usw. - Durch die biblizistische Lesart kam jener kranke Fundamentalismus zustande, den wir heute haben.

      Liebe Gott und liebe den Nächsten ist nur die Zusammenfassung der 10 Gebote.


      Ja.

      Das Halten der Gebote erlöst dich nicht, aber dessen Nichthalten kann dich das ewige Leben kosten.


      ?

      LÜGE!!! sorry, ich sage es bewußt und entschieden.... und genau wieder dieser Wiederspruch. Denn die 10 Gebote SIND: liebe Gott und deinen Nächsten.


      Nicht aufregen! Ich habe geschrieben "kompremiert heißt es: Gott lieben und den Nächsten lieben". Das ist das gleiche, wie du schriebst: die Gebote SIND ..

      Oder wie würdest du argumentieren, wenn deine Freundin deinen Kumpel lieben würde, so richtig lieben, mit allem drum und dran.... und sie dir ganz cool sagt, "ja, wieso, wir sollen doch den nächsten lieben, ´tue doch nur den Willen Gottes."


      Ach je...
    • Stofi schrieb:

      Durch die Jahrtausende hindurch gab es viele an Gottes Wort gläubige Menschen, die von den wunderbaren Führungen eines lebendigen Gottes berichten konnten: „Wir gingen durch Feuer und Wasser. Doch du hast uns in die Freiheit hinausgeführt; heißt es im Psalm 66, 12
      Liebe Stoffi, Du schreibst wunderbar über alle mögliche Auslegungen der Zehn Gebote - hier speziell über das erste Gebot. Das ist durchaus richtig und legitim so lange, bis es mit der weiteren Lehre der Bibel übereinstimmt. Ich glaube niemend hat hier etwas dagegen. Aber wieso erlaubst Du das für anderen nicht?

      Natürlich eine Auslegungen/Erklärungen können wir mit der Ausgangs-Bibelstelle nicht gleichstellen (genau das beanstandest Du bei Seele1986, obwohl er die „geistliche“ Auslegung zeitlich klar trennt).

      Die "Zehn Gebote" sind auf erstem Grad ein Dokument zwischen Gott und dem damaligen Israel. Dies wird konsequent bestätigt durch die ganze Bibel.

      Begriffe wie "biblische Gebote"oder "Gebote Gottes" allgemein, oder „das Gesetz des Geistes“ (Röm.8;2.), das "Gesetz Christi" (1.Kor.9;21), „das königliche Gesetz" (Jak.2;8.), „das vollkommene Gesetz der Freiheit " (Jak.1;25), oder einfach das "Gesetz" sind biblische Begriffe, die sich mehr oder weniger mit dem Sinn der Zehn Gebote überlappen, sind aber damit nicht deckungsgleich identisch. Schon allein deshalb nicht, weil die Zehn Gebote sind in untrennbarer Verknüpfung mit der im alten Bund festgelegten "Gereichtigkeit" (5.Mos.6;20-25.). Im Sinne des (alten) Bundes sind die Satzungen wörtlich und genau zu nehmen. Wenn wir die Aussagen der Zehn Gebote Auslegen, erklären, interpretieren wie Du das auch tust dann können wir allerdings nur noch über eine Auslegung, nicht aber über die Zehn Gebote reden.

      Im Sinne des alten Bundes bezieht sich das erste Gebot wörtlich auf den Auszug aus Ägyptenland und richtet sich wörtlich gegen die fremde "Götter". Wie schon oben gesagt, es macht schon Sinn die Zehn Gebote in einem breiten Zusammenhang auszulegen, steht aber nirgendwo in der Bibel, dass wir das machen müssen. Dafür besteht uns einfach die Freiheit (auch für Seele1986...).

      Die Worte Jesu: "... ich aber sage euch..." bringt uns nicht zu den Worte der Zehn Gebote zurück, aus dem einfachen Grund: die Zehn Gebote sind einerseits zu Grob, elementar, einfach zu wenig, andererseits sehr spezifisch. Die Zehn Gebote haben ihre heilsgeschichtliche Aufgaben zweifelsohne erfüllt. Als ein Werk Gottes sind sie heilig.

      Im neuen Bund wurde uns ein neuer Weg gegeben für die Erkennung der Sünde. Dieser Weg wurde schon im alten Bund bekanntgegeben, aber zur Beurteilung zum Segen und Fluch in dieser Zeit wurden die ausgeschriebene Satzungen - vor allem die Zehn Gebote wörtlich - als Grundlage genommen.

      Im 5.Mos.6;20-25 wird das Ziel des Gesetztes klargestellt: aus den ehemaligen Sklaven für die Eroberung des verheissenen Landes geignete Menschen zu machen. Den Bund zu erfüllen verlangte Gott nicht mehr und nicht weniger. Schon deshalb kann das ins Herz geschriebene Gesetz nicht eine einfache Kopie des alten Gesetzes sein (Natürlich eine Weiterentwicklung des einzelnen Menschen war schon damals nicht verboten...). Durch das einhalten des Gesetzes nach den Vorgaben Gottes war für das Volk möglich die geschenkte Gerechtigkeit zu erlangen, obwohl sie dadurch nicht sündlos oder Vollkommen geworden sind.

      Das „Gesetz“ des neuen Bundes ist das sündlose Leben Jesu. Durch die „Nachfolge“ mit seiner Hilfe können wir zu seinem Charakter immer näher kommen. Der Unterschied zwischen ihm und uns wird uns immer mehr spürbar, so wird uns auch die Notwendigkeit der Gnade Gottes deutlich.

      Schauen wir das Beispiel der bekehrten Heiden an. Wurde für sie zuerst das Gesetz unterrichtet? Nein. Sie haben als erstes den Bund mit Jesus verstanden und geschlossen, dann den Heiligen Geist bekommen, sich taufen Lassen und irgendwann haben auch über das Gesetz gehört und eventuell studiert, sogar ausgelegt usw.. Wie wir wissen die Judenchristen waren mit diesem „Ablauf“ nicht besonders glücklich, aber schlussendlich für sie war auch kein anderer Weg möglich.

      Historisch gesehen hat das Christentum relativ früh angefangen die Autorität des Gesetzes für die eigene Interesse zu benutzen und dementsprächend hin und her zu biegen, eigene Gesetze zu konstruieren, usw. Die Advenbewegung hat zumindest die Zehn Gebote wieder gerade gestellt, ob dann das Ziel des Gesetzes nach der biblischen Definition auch vertreten wurde, ist mir allerdings fraglich...

      Stofi schrieb:

      Oder wie würdest du argumentieren, wenn deine Freundin deinen Kumpel lieben würde, so richtig lieben, mit allem drum und dran.... und sie dir ganz cool sagt, "ja, wieso, wir sollen doch den nächsten lieben, ´tue doch nur den Willen Gottes."
      ..dieses Beispiel habe ich ausgerechnet von dir nicht erwartet... nimm doch einen neuen Anlauf Stofi und versuch´s noch einmal... Du wirdst schon die Antwort selber finden ...

      Liebe Grüsse
      Peter
      .
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Epafroditus,
      ohne jetzt einzelne Sätze von dir zitieren zu wollen, möchte ich doch meine Meinung zu deinen Text ganz allgemein kundtun ;) Ich persönlich glaube nicht an solch eine "wortwörtliche" Trennung zwischen dem "Gesetz" im Alten und Neuen Testament. Warum? Weil ich glaube, dass es Gott auch schon im Alten Testament um die Beschneidung des Herzens ging. Such einfach mal in einer Online-Bibel nach dem Wort "Herz" im 5. Mose, dann wirst du feststellen, dass es Gott immer schon um das Herz des Gläubigen ging und nicht um ein formales, wortwörtliches Einhalten der Gebote. Die Beschneidung des Herzens (5. Mose 10,16) ist keine Erfindung oder neue Forderung des Neuen Testaments (Röm 2,29) - sie war schon immer der Wille Gottes. Was ist nun diese Beschneidung des Herzens im AT, wie auch im NT? Ich denke, es geht dabei in erster Linie nicht um Werksgerechtigkeit und Gesetzlichkeit (im negativen Sinn), sondern um ein innerlich überzeugtes - sinngemäßes - halten der Gebote auf Grundlage der Liebe (AT: 5. Mose 6,5 und im NT: Nt 22,37.38). Der Gläubige im AT und im NT sollte meiner Meinung nach die Gesetze nicht wie einen Katalog behandeln (im Sinne von: Alles was nicht aufgelistet ist, ist erlaubt), sondern sollte immer schon den Sinn erfassen und ausleben (nur so ist es überhaupt möglich, ein stark abstrahiertes Gebot auf die enorm vielfältige Wirklichkeit anzuwenden). Hinsichtlich dieser Aufgabe stehen wir als NT-Gläubige den AT-Gläubigen in nichts nach. Gerade weil es doch um den Sinn ging, war es doch erst möglich, das z.B. das zeremonielle Opferungen abgeschafft werden konnten, weil sie eben keinen Sinn mehr machten (s. Hebräerbrief). Ging es nicht um deren Sinn, sondern um deren formales Einhalten (ohne über deren Sinn reflektieren zu dürfen), hätte man sie auch nicht für überflüssig erklären können. Jesus Christus erklärt den Sinn der Zehn Gebote (z.B. der Sabbat ist um des Menschen Willen gemacht [und nicht um des Judens/Israelitens Willen], gleichzeitig ist er als Menschensohn sein Herr) - wenn sie durch Jesus Christus erklärt wurden, dann sind sie auch noch gültig - aber eben nicht als Katalog (s. Pharisäertum).
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @philoalexandrinus; @Seele1986; @Epafroditus, +...,

      es geht hier nicht um das Recht, sich etwas zurecht zu biegen oder zu philosophieren. Auch geht es nicht um Gedankenfreiheit.
      Es geht um die Existenzregeln Gottes. In den 10 Geboten spiegelt sich der Charakter Gottes wieder. Sie sind, wie auch der Charakter, EWIG (gültig). Das kann man schon alleine anhand der Logik erkennen, dazu braucht man nicht erst die Aussagen der Bibel, wenn man es extrem sagen will. Aber selbst die Bibel bestätigt die ewige Gültigkeit der Ordnung Gottes, der Liebe, die in den 10 Geboten- und somit im Leben jedes Einzelnen ausgedrückt wird (werden soll).

      Die 10 Gebote wurden IN DIE VERFASSUNG auf Berg Sinai MIT EINGEBUNDEN. Sie sind nicht erst ab da entstanden. Auch dafür haben wir doch so viele Beweise in der Schrift. Kain, Abraham, Mose am Hofe Pharaons, Vorsinntflutliche Menschen, selbst die israeliten kannten die Gebote schon VOR Sinai (z.B. 2.Mose 16).

      Bitte, überlegt doch: eine Gesellschaft kann ohne Gesetze nicht intakt existieren. Schon wo nur 2 Menschen "zusammen" leben, MÜSSEN Regeln her, damit es funktionieren kann.

      Die Gebote sind praktisch, für alle Bereiche des Alltags und des Lebens gegeben. Man muss da nichts vergeistlichen oder für die heutige Zeit verändern.

      Die Probleme kommen nur dann jedesmal auf, wenn man die 10 Gebote als eine Paragraphenaufstellung versteht. So ist es aber nicht geschrieben. Es IST der CHARAKTER beschrieben. Bitte, versteht doch. Eure Argumentation ist nicht auf der Charakterbasis, sondern auf Paragraphenbasis - Gott sagt im AT und im NT, dass die Gebote IM HERZEN sein sollen.

      @Seele, wie gesagt, auch du stellst mir Fragen auf Paragraphenbasis, was die Bibel aber niemals ist. Du schreibst:
      Die Gebote wurden nach der Befreiung an das Volk formuliert. Wo ist das Problem? Les es bitte.
      Das ist falsch. WEIL die Gebote von Anfang an aufgestellt (bekannt) wurden, mussten die Israeliten aus Ägypten raus, damit sie sie ohne Hindernisse halten können. Weil die Gebote schon von ANFANG AN da waren, konnte eine Sünde überhaupt definiert werden... nur deshalb befreite Gott aus verschiedenen Lagen. Die ganze Geschichte, wie sie in der Bibel steht, GESCHAH ERST NACHDEM DIE BEREITS BESTEHENDEN GEBOTE GEBROCHEN WURDEN. Sonst bräuchte man das ganze Hickkack nicht. Der Stein ist grade deswegen erst ins Rollen gekommen ... nicht andersherum - wurden die Gebote erst als Maßnahme in diese Situation gegeben-NEIN.

      Ihr versucht ein Haus vom Dach aus zu bauen, vergisst aber, dass man auf dem Grund (das Gesetz) aufbaut. Das DAch kommt dann automatisch drauf. Das Fundament aller Existenz ist so fest und ewig, wie fest und ewig Gottes Thron steht. Ihr könnt das nicht zerstören, ob geistlich oder übertragen. Man kann nur sein eigenes Leben zerstören, aber nicht Gottes Fundamente.

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • @Stofi:

      Bitte, überlegt doch: eine Gesellschaft kann ohne Gesetze nicht intakt existieren.


      Hat auch niemand behauptet.

      Das ist falsch. WEIL die Gebote von Anfang an aufgestellt (bekannt) wurden, mussten die Israeliten aus Ägypten raus, damit sie sie ohne Hindernisse halten können.


      Nö. Das ausformulierte Gesetz wurde erstmals am Sinai gegeben. Es war gegeben FÜR das Volk.

      "Ewige 10 Gebote" sind Quatsch, denn vor dem Sündenfall (geschweige denn vor der Schöpfung des Menschen) brauchte man sie nicht.

      "Gott ehren" braucht man nicht als Gebot, wenn es keinen Götzendienst gibt.
      "Nicht töten, lügen, stehlen" braucht man als Gebot nicht, wenn kein Töten, Lügen und Stehlen gibt.
      "Nicht ehebrechen" braucht man nicht, wenn es keine Ehe gibt.

      Die Gebote sind nicht ewig, sondern dem Volk gegeben, in einer bestimmten Situation, nach einer bestimmten Erfahrung, zu einer bestimmten Lehre.

      Gott braucht die Gebote nicht; sie sind für den Menschen.

      Ihr versucht ein Haus vom Dach aus zu bauen, vergisst aber, dass man auf dem Grund (das Gesetz) aufbaut.


      Das Gesetz ist nicht der Grund des Hauses, sondern Liebe ist der Grund des Hauses.

      Das Gesetz zeigt die Sünde an. Das ist auch logisch, denn ich muss nur ein Gesetz aufstellen, wenn es nötig ist, wenn also ohne Gesetz Chaos wäre.

      Das Gesetz ordnet also, indem es den Menschen anzeigt, was zu tun und zu lassen ist.

      Die Zucht tut Gott aus Liebe, also ist die Grundlage die Liebe, nicht das Gesetz selbst.
    • Seele schrieb:


      Das Gesetz ist nicht der Grund des Hauses, sondern Liebe ist der Grund des Hauses.
      Du sagst also, der Charakter des Liebe ist nicht der Grund des Hauses, sondern die Liebe. Ich fahre zur Arbeit nicht mit dem Auto, sondern mit dem Auto.
      Verstehe doch, ich kann nicht ein mal ein Haus beginnen zu bauen ohne den Plan, ohne Regeln, ohne ganz konkrete, Millimeter genaue Baupläne, wo, was, wie gehört....

      Liebe kann man nicht ALLEINE leben, um zu Lieben braucht man einen Gegenüber. Deshalb hat Gott auch Wesen geschaffen, damit ER Liebe geben kann. Aber man kann keinen Gegenüber haben, wenn vorerst keine Regeln aufgestellt werden, wie es zwischen den 2 gehen soll. Man wartet nicht erst, bis jemand in die Grube fällt und sichert erst dann die Stelle ab.

      Seele, zu deinen übrigen Ausführungen möchte ich nur sagen, dass es mir leid tut, wie du klare Aussagen der Bibel und Argumente ignorierst. Aber ICH kann dich nicht üerzeugen, dass wird der heilige Geist tun, wenn du es zulässt. Gib dir einen Ruck und lese alle 10 Gebote in meinem Blog (Empfehlung)
      sta-forum.de/index.php?page=Us…userID=112#profileContent ...... vllt. kommst du auf andere Gedanken. Jedenfalls lässt der HG dich nicht im Unwissen, wenn du dein Herz für IHN öffnest. Amen.


      Psalm 89,15
      Gerechtigkeit und Recht sind deines Thrones Grundfeste. Gnade und Treue gehen vor deinem Angesicht her.

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • Liebe und Gesetz

      Stofi schrieb:

      Das ist falsch. WEIL die Gebote von Anfang an aufgestellt (bekannt) wurden, mussten die Israeliten aus Ägypten raus, damit sie sie ohne Hindernisse halten können. Weil die Gebote schon von ANFANG AN da waren, konnte eine Sünde überhaupt definiert werden... nur deshalb befreite Gott aus verschiedenen Lagen. Die ganze Geschichte, wie sie in der Bibel steht, GESCHAH ERST NACHDEM DIE BEREITS BESTEHENDEN GEBOTE GEBROCHEN WURDEN. Sonst bräuchte man das ganze Hickkack nicht. Der Stein ist grade deswegen erst ins Rollen gekommen ... nicht andersherum - wurden die Gebote erst als Maßnahme in diese Situation gegeben-NEIN.

      Ihr versucht ein Haus vom Dach aus zu bauen, vergisst aber, dass man auf dem Grund (das Gesetz) aufbaut. Das DAch kommt dann automatisch drauf. Das Fundament aller Existenz ist so fest und ewig, wie fest und ewig Gottes Thron steht. Ihr könnt das nicht zerstören, ob geistlich oder übertragen. Man kann nur sein eigenes Leben zerstören, aber nicht Gottes Fundamente.
      Stofi:

      Kann ich nur unterstreichen!

      Bemerkenswert halte ich auch diese Aussage von Ellen White:


      "Jetzt wird aber weiterhin gelehrt, das Evangelium Christi habe das Gesetz Gottes unwirksam gemacht, durch
      den Glauben seinen wir von der Notwendigkeit befreit, Täter des Wortes zu sein. Dies ist aber die Lehre der
      Nikolaiten, die Christus schonungslos verurteilt. .... Off.2,2-6)
      Diejenigen, die diesen Lehrsatz heute lehren, haben viel über den Glauben und die Gerechtigkeit Christi zu
      sagen, aber sie verdrehen die Wahrheit und machen, daß sie der Sache des Irrtums dient. Sie behaupten , wir
      müßten nur an Jesus glauben, Glaube reiche völlig aus; die Gerechtigkeit Christi solle das Empfehlungsschreiben
      für den Sünder sein; diese zugerechnete Gerechtigkeit erfülle für uns das Gesetz und wir stünden
      unter keinerlei Verpflichtung, Gottes Gesetz zu gehorchen.
      Diese Gruppe behauptet, daß Christus gekommen sei, Sünder zu retten, und daß er sie gerettet habe. „Ich bin
      gerettet“ wiederholen sie immer wieder. Aber sind sie gerettet, während sie das Gesetzt Jahwes
      übertreten? " Nein, denn die Gewänder der Gerechtigkeit Christi sind kein Deckmantel für Sünde. Solche Lehre
      ist eine große Täuschung und Christus wird jenen Menschen zum Stolperstein wie damals den Juden: den Juden,
      weil sie ihn nicht als ihren persönlichen Erlöser annehmen wollten, diesen vorgeblichen Christusgläubigen, weil
      sie Christus und das Gesetz trennen und Glaube als Ersatz für Gehorsam betrachten
      . Sie trennen den Vater und
      den Sohn, den Retter der Welt. In Wirklichkeit lehren sie durch Vorschrift und Beispiel, daß Christus durch seinen
      Tod Menschen in ihren Übertretungen rette. ST. 25.Feb.1897 GO 14-15

      Jesus sagt auch nicht Hauptsache die Liebe, denn sie ist die Grundlage, sondern liebt ihr mich so haltet meine Gebote.

      Außerdem haben wir sogar diese Worte von Jesus selbst die uns zeigen was das Fundament sein sollte:

      15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind! 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, der schlechte Baum aber bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum werdet ihr sie an ihren Früchten erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? 23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen! 24 Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den will ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute. 25 Als nun der Platzregen fi el und die Wasserströme kamen und die Winde stürmten und an dieses Haus stießen, fi el es nicht; denn es war auf den Felsen gegründet. 26 Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, wird einem törichten Mann gleich sein, der sein Haus auf den Sand baute. 27 Als nun der Platzregen fi el und die Wasserströme kamen und die Winde stürmten und an dieses Haus stießen, da stürzte es ein, und sein Einsturz war gewaltig. Matt. 7,15-27

      Psalm 119 sollte jeder Christ studieren, um die biblische Sicht über das Gesetz zu verstehen!



    • Seele1986 schrieb:

      ott ehren" braucht man nicht als Gebot, wenn es keinen Götzendienst gibt.
      "Nicht töten, lügen, stehlen" braucht man als Gebot nicht, wenn kein Töten, Lügen und Stehlen gibt.
      "Nicht ehebrechen" braucht man nicht, wenn es keine Ehe gibt.

      Die Gebote sind nicht ewig, sondern dem Volk gegeben, in einer bestimmten Situation, nach einer bestimmten Erfahrung, zu einer bestimmten Lehre.

      Gott braucht die Gebote nicht; sie sind für den Menschen.


      Wenn ich deine Aussagen (<- Wort editiert) so lese, muss ich mal wieder etwas sagen. Richtig, das gab es vor dem Sündenfall alles nicht, aber doch vor der Berufung Israels. Deiner Meinung nach könnte ja dann der Mord Kains an seinen Bruder keine Sünde (töten) gegen Gottes Gebote gewesen sein. Der Betrug Jakobs an Esau war auch keine Sünde (Lügen) gegen Gottes Gebot ? Wenn Josef der Frau seines Herrn gesagt hatte, wie könnte ich eine solche Sünde (Ehebruch) gegen Gott tun ? Nach welchem Gesetz wurde geurteilt ? Welche Gesetze, Gebote, Satzungen hat Abraham gehalten, so dass Gott ihn lobte? 1.Mose 26,5. Nun einfach zu sagen, weiß ich nicht, wäre zu billig für so einen geleehrten Menschen wie Dich.
      Gruss John

      defacto.la/


      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stadenker () aus folgendem Grund: Wort ausgetauscht

    • .@Ivbpo ..Ja, und ich kann noch ergänzen, wenn du erlaubst:

      Joh.3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben......... 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • Irrte sich Gott?

      1 Wohl dem, der nicht wandelt nach dem Rat der Gottlosen, noch tritt auf den Weg der
      Sünder, noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern seine
      Lust hat am Gesetz des HERRN und über
      sein Gesetz
      nachsinnt Tag und Nacht. 3 Der ist
      wie ein
      Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine
      Frucht bringt zu seiner Zeit
      , und seine Blätter
      verwelken nicht, und alles, was er tut, gerät wohl. 4 Nicht so die Gottlosen,
      sondern sie sind wie Spreu, die der Wind verweht. 5 Darum werden die Gottlosen
      nicht bestehen im Gericht, noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. 6
      Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten; aber der Weg der Gottlosen führt ins
      Verderben.


      Wer ist hier in Psalm 1 wie ein Baum, der seine Frucht bringt? Die Antwort erübrigt sich,
      oder? Vers 1 und 2 erklären das unmissverständlich! Wer seine Lust am GESETZ des Herrn hat.



      17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige
      Israels: Ich bin der HERR, dein Gott, der
      dich lehrt, was dir nützlich ist, der dich
      leitet auf dem Weg, den du gehen
      sollst. 18 O daß du doch auf meine Gebote
      geachtet hättest! Dann wäre dein Friede
      wie ein Wasserstrom gewesen und
      deine Gerechtigkeit wie Meereswellen.
      19 Dein Same wäre wie der Sand, und die
      Sprößlinge deines Leibes wie seine Körner;
      sein Name würde weder ausgerottet
      noch vertilgt werden vor meinem Angesicht.


      Hier heißt es nicht, o dass du auf meine Liebe geachtet hättest, sondern auf meine Gebote!



      165 Großen Frieden haben, die dein
      Gesetz lieben,
      und nichts bringt sie zu Fall. Ps. 119,165

      Müsste es hier nicht heißen, großen Frieden haben die, die Liebe haben?

      Wir sehen, es ist in der Bibel wie ein roter Faden. Ich könnte noch weitere Bibelzitate bringen, sie sagen immer das gleiche.
      Liebe zu Gott zeigt sich so wie es der Psalmschreiber versteht.


      3 Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannthaben, wenn wir seine Gebote halten.4 Wer sagt: »Ich habe ihn erkannt«,und hält doch seine Gebote nicht, der istein Lügner, und in einem solchen ist dieWahrheit nicht; 5 wer aber sein Wort hält,in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollkommengeworden. Daran erkennen wir,daß wir in ihm sind. 6 Wer sagt, daß er inihm bleibt, der ist verpfl ichtet, auch selbstso zu wandeln, wie jener gewandelt ist. 1 Joh. 2,3-6


      3 Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; undseine Gebote sind nicht schwer. 1 Joh. 5,3

    • drJohn schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Gott ehren" braucht man nicht als Gebot, wenn es keinen Götzendienst gibt.
      "Nicht töten, lügen, stehlen" braucht man als Gebot nicht, wenn kein Töten, Lügen und Stehlen gibt.
      "Nicht ehebrechen" braucht man nicht, wenn es keine Ehe gibt.

      Die Gebote sind nicht ewig, sondern dem Volk gegeben, in einer bestimmten Situation, nach einer bestimmten Erfahrung, zu einer bestimmten Lehre.

      Gott braucht die Gebote nicht; sie sind für den Menschen.


      Wenn ich deine N...(<-editiert) so lese, muss ich mal wieder etwas sagen. Richtig, das gab es vor dem Sündenfall alles nicht, aber doch vor der Berufung Israels.


      @drJohn:

      ich meine, dass da nicht alles N...(<-editiert) sind, die Simon hier anspricht. Offensichtlich hast Du gewisse Elemente in dieser Diskussion noch nicht verfolgt.

      Eigentlich hab ja ich anfänglich gewisse Erklärungen in dieser Richtung gegeben, indem ich zu erklären suchte, dass ich nicht glaube, dass Gott z. B. schon im Himmel, nachdem er die Engel schuf, sie so wie Adam und Eva im Paradies vor einen Baum der Erkenntnis stellte, um sie schon von Anfang an vor irgend welchen Fehlverhalten zu warnen und sie durch Gebote vor etwas zu warnen nicht zu tun. Oder was meinst Du, wovor Gott die Engel gleich nach ihrer Erschaffung gewarnt haben könnte oder welche Verbote er ihnen gegenüber ausgesprochen haben könnte?

      Wird er sie Deiner Meinung nach gewarnt haben, ihn nicht in irgend einem Punkt nicht zu gehorchen? Ich glaube das jedenfalls nicht. Denn mit jeder Warnung und mit jedem Verbot, hätte Gott sie ja sogar auf die Idee gebracht, genau das zu tun, was er ihnen verboten hatte.

      Da gibt es übrigens einen interessanten Hinweis bei Ellen White, wann die Engel erst merkten, dass es bei Gott Regeln und Gebote gibt, von denen sie aber bis zu einem gewissen Zeitpunkt noch nichts wussten.


      „Als Satan sich gegen Gott auflehnte, wurde den Engeln zum ersten Mal bewusst, daß es überhaupt ein Gesetz gab. Vorher hatten sie sich darüber keine Gedanken gemacht, denn sie dienen Gott nicht wie Knechte, sondern wie Söhne.“ (BL 102)
      Hier haben wir sehr deutlich den Beweis dafür, dass Gott im Himmel nicht begann gewisse Gebote und Verbote zu geben, bevor da nicht ein Engelwesen auf die Idee kam, gegen Gott zu rebellieren.

      Du wirst bei Ellen White nirgends finden, dass sie beschreibt, dass Gott schon vor dem Beginn der Rebellion Luzifers den Engel ein Verbot aussprach, gegen ihn Ungehorsam zu sein. Hätte Gott das gemacht, hätte er ja die Engel auf die Idee gebracht, genau das zu tun.

      Doch als die Sünde aufkam, sah sich Gott gezwungen, ein Gesetz, das natürlich für ihn schon existiert haben konnte, erst den Engeln bewusst zu machen. So meinte es wohl auch Paulus in Gal. 3,10 wenn er sagt, dass das Gesetz um der Sünde willen dazukam!

      Da sollten wir gut darüber nachdenken, was das meint und was nicht!

      In diesem hätte Simon recht, wenn er es so versteht, und darüber hatten wir ja schon diskutiert.

      Wir können auch nicht davon ausgehen, dass Gott Adam und Eva schon alle 10 Gebote im Paradies gegeben hat. Welchen Sinn hätte es denn gehabt ihnen zu sagen, nicht zu töten, nicht die Ehe zu brechen, keine anderen Götter anzubeten etc...

      So war es sicher auch nicht.

      Doch seit solche Sünden begannen, kamen all diese Gesetze so nach und nach.

      Wo das Problem in protestantischer Theologie aber ist, das hat damit zu tun, dass man meint, dass Christen, die Jesus als ihren Heiland im Glauben irgendwie angenomme und wiedergeboren sind, keine Gesetz mehr brauchen! Und dafür missbrauchen sie den Text in 1. Tim. 1,8,-11 wo Rabbì Paulus etwas missverständlich sagt:

      "Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, und weiß, dass dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen den Gottlosen und Sündern ...."

      Wie also kann man den Text gut gebrauchen und andererseits missbrauchen?

      Und das sollten besonders evanglische und evangelikale Christen aber auch Adventisten, noch etwas besser überdenken!

      Diesbezüglich möge sich auch Simon betroffen fühlen!

      So weit mein kleiner Verteidigungsversuch, der hoffentlich nicht missverstanden wird!

      Armin

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stadenker () aus folgendem Grund: kleine Abänderung

    • Bemo schrieb:

      Ich persönlich glaube nicht an solch eine "wortwörtliche" Trennung zwischen dem "Gesetz" im Alten und Neuen Testament. Warum? Weil ich glaube, dass es Gott auch schon im Alten Testament um die Beschneidung des Herzens ging.

      Hallo Bemo, es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen dem alten und neuen Bund, wie die Beschneidung des Herzen, der Glaube als Basis zur Gerechtigkeit und vieles mehr, vor allem die unveränderbare moralische Grundlage Gottes. Es entsteht aber ein grundlegender Unterschied dadurch, dass der neue Bund nicht die Fortsetzung des Sinai-Bundes ist.

      Eine Trennung zwischen dem alten und neuen Bund ist mir sehr wohl erkennbar. Es geht nicht nur um die Abschaffung der Zeremonialgesetze, sondern viel mehr. Ist dir schon z.B aufgefallen, dass der Begriff „Gewissen“ kommt im alten Bund gar nicht vor. Obwohl die menschliche Natur funktionierte jeder Zeit gleich, scheint so, dass Gott in der Geschichte unterschiedliche Schwerpunkte setzte. Nicht weil er unterschiedliche „Laune“ hatte, sondern weil die Strategie des Bösen unterschiedlich ist. Gott redete zwar ans Herzen der Menschen auch im AT wie Du schreibst, trotzdem erkenne ich wohl ein markantes, von Gott gewolltes „Katalog-Denken“. Diese Denkstruktur war aus mehreren Gründen absolut notwendig. Das hat allerdings mit Werksgerechtigkeit überhaupt nichts zu tun. Der Begriff „Werksgerechtigkeit“ ist durch Fehlverhalten erst in der zeit der Apostel entstanden.

      Es ist schon recht interessant – jetzt rede ich nicht zu dir Bemo – wie ich hier einige Reaktionen lese. Niemand hat hier den Zustand der „Gesetzlosigket“ vertreten, trotzdem wird das „Gesetz“ schon fast panikmessig reichlich mit Wortdrehungen verteidigt. Auf diesem Boden ist kaum möglich überhaupt die Perspektiven des Evangeliums - den Sinn des Gesetzes - zu entfalten...

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Seele1986 schrieb:


      ...
      Nö. Das ausformulierte Gesetz wurde erstmals am Sinai gegeben. Es war gegeben FÜR das Volk.

      "Ewige 10 Gebote" sind Quatsch, denn vor dem Sündenfall (geschweige denn vor der Schöpfung des Menschen) brauchte man sie nicht.
      ...
      Die Gebote sind nicht ewig, sondern dem Volk gegeben, in einer bestimmten Situation, nach einer bestimmten Erfahrung, zu einer bestimmten Lehre.

      Gott braucht die Gebote nicht; sie sind für den Menschen.




      Ich denke auch, dass die "10 Gebote" Israel gegeben sind und vermutlich wurden sie damals auch erstmals kodifiziert (schriftlich ausformuliert).

      Zu bedenken ist allerdings, dass die "10 Gebote" eine Zusammenstellung gewisser Prinzipien, die dem Willen Gottes entsprechen (bzw. diesen verdeutlichen), sind. Diese Prinzipien, bzw. der Wille Gottes wurde dem Menschen vermutlich schon vor dem Sinai in geeigneter Weise kommuniziert. Und sie sind auch umfassender gedacht, als der reine Wortlaut aussagt - denken wir an die Auslegung durch Jesus. Darüber hinaus wurde der Wille Gottes auch in anderen Regeln (z.B. den Opfergesetzen) kodifiziert. Auch da muss es schon vorher eine Offenbarung gegebenen haben, denn wir lesen schon bei Kain und Abel von Opfern.

      Wenn ich nun anerkenne, dass die "10 Gebote" eine Kodifizierung des Willens Gottes sind, dann muss ich überlegen, ob es einen relevanten Grund gibt anzunehmen, dass eine Änderung des Willens Gottes vorliegt. Für die "10 Gebote" würde ich das verneinen, für die Opfergesetze bejahen.

      Daher halte ich diese Diskussion über die "Gültigkeit" der Gebote als am Kern der Sache vorbeigehend, außer jemand nimmt an (und/oder möchte behaupten) Gottes Wille hätte sich im Hinblick auf die in den "10 Geboten" angesprochenen Verhaltensweisen geändert.

      Ich gehe davon aus, dass die breite Mehrheit hier nicht meint,
      das (perfekte) Einhalten des Willens Gottes würde jemandem den Zugang zum Reich Gottes ermöglichen oder
      ein erlöster, die Liebe Gottes auslebender Christ würde bewusst den Willen Gottes missachten.

      Also, warum die Erregung? ?( ?(




      PS: dass "Gesetz" im NT weit mehr als die "10 Gebote" umfasst wäre noch ein weiterer Aspekt, aber ich habe mich hier bewusst auf die "10 Gebote" beschränkt.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @HemoW:

      Richtig. Ich hatte an Stofi geschrieben, dass die ausformulierten Gebote am Sinai gegeben wurden.


      Des Weiteren:

      - dass es auch zuvor schon Regeln, Willensäußerungen Gottes gab, habe ich nie bestritten.

      - dass das Gesetz unnütz ist (oder abgeschafft werden sollte), habe ich nie gesagt.

      Das Gesetz ist jedoch unterschiedlich gegeben:

      Israel war ausgesondert. Sie erhielten das Wort DIREKT von Gott durch Mose. Sie waren ausgesondert, denn aus diesem Volk sollte der Heiland kommen. (nicht ausgesondert, weil sie gehorsam waren, sondern, weil Gott sie aussondern wollte!)

      Die Heiden hatten das Gesetz nicht DIREKT von Gott, sondern durch das Gewissen ins Herz geschrieben (Römerbrief). Bevor jetzt gesagt wird, die Juden hätten es auch ins Herz geschrieben bekommen, JA! Sie natürlich auch!

      Aber beim Volk Israel war besonders, dass sie es direkt vom redenden Gott bekommen haben.

      Dieses formulierte Gesetz ist an ISRAEL gegeben worden! "Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus ÄGYPTENLAND geführt habe". Israel ist der Adressat.

      Zunächst einmal haben wir eine Israel-Geschichte (physisches Israel). Teilweise werden aus den Heiden GNÄDIGERWEISE Leute mit-genommen/ auf-genommen, aber hauptsächlich ist es eine Israel-Geschichte.

      Der verheißene Messias wird geboren. Auch hier: Erstmal redet ein jüdischer Messias zu SEINEM Volk. Die Heiden werden AUCH gehört!

      Hier bitte aufmerken! Die Heiden werden nicht selbstverständlich eingesponnen, sondern sie werden AUCH genommen! ("Ich bin nur zum Hause Israel gesandt!")

      Paulus wird nun ausgesondert für die Heiden. Er sagt ihnen: "Ihr seid (gnädigerweise) eingepfropft!"

      Wir sind aufgenommen. Aber nicht ins physische Israel, sondern ins geistliche! (Sind biblische Begriffe, also bitte nicht über MICH aufregen! Beschwert euch irgendwann bei Paulus!)

      Leibliches Israel: das war das irdisch-reale Volk. Ein Stamm, eine Sippe, welche Gott sich ausgesondert hat, um an ihnen der Welt etwas darzustellen! Hier wurden Gesetze in äußerlicher Form gegeben!
      Das bedeutet nicht, dass es dort keine innere Form gab! Dass es keinen Geist gab. Das ist damit nicht gesagt. Die Bezeichnungen sollen nicht etwas ausgrenzen, sondern etwas verdeutlichen!

      Geistliches Israel: das ist das Glaubensvolk; ein Volk, das nicht ein irdischer "Stamm" ist, sondern, das allein aus Glauben besteht. Die Christen also. Hier sind die Gesetze in innerer Form (siehe Bergpredigt).

      Soll heißen: Was bei den Geboten im AT einzeln formuliert ist (als äußerlicher Darstellung), ist "kompremiert" in "Gott lieben & den Nächsten lieben".
      JA! Diese beiden Gebote sind schon im Alten Testament geschrieben!

      Beispiel: Im AT heißt es "Du sollst nicht stehlen". Eine genaue, konkrete Formulierung, die sich auf die TAT bezieht: TUE DAS NICHT. Das ist "äußerlich". Bis heute notwendig, um Ordnung zu gewähren.

      Als Christen sagen wir: "Ich soll meinen Nächsten lieben! Also werde ich ihn nicht bestehlen!" "Innerlich" also, denn es bezieht sich auf das HERZ, nicht auf die Tat: LIEBE DEINEN NÄCHSTEN!

      Das kann ich aber nur, wenn ich glaube! Das Innere ist also etwas, dass nur der Gläubige versteht.

      Das formulierte Gesetz: TUE DIES, LASSE JENES! ist also für Recht und Ordnung, damit alle (Gläubige & Ungläubige) in Ordnung leben können.

      Das innere ist für Gläubige: LIEBE, DANN WIRST DU...! Der Gläubige fügt sich den Regeln, um der Ungläubigen und der Ordnung willen, bräuchte sie aber nicht, denn er tuts aus Liebe.


      Wichtig: Es geht NICHT darum, dass es im AT keine Gläubigen gab! Einige verstehen das hier immer falsch, was ich meine!

      Es soll durch AT und NT etwas dargestellt werden! Es geht um die Darstellung. Im AT wird Gesetz dargestellt, im NT wird Glaube dargestellt.

      Aber sowohl im AT ist der Glaube & im NT ist das Gesetz ebenfalls dargestellt. Das Hauptthema liegt aber im AT auf dem Gesetz, und im NT auf der Gnade!

      Einige denken hier sehr kategorisch und meinen, ich würde das eine ausschließen, wenn ich das andere hervorhebe. Die beiden wirken aber zusammen.

      Irgendwie kriege ich das scheinbar nicht vermittelt.

      Es ist auch egal, ich wollt dies hier nur noch schreiben.


      Was ich jedenfalls merke, ist, dass hier einige bei dem Thema "Gesetz" unglaublich enthusiastisch werden. Das finde ich interessant; mehr sage ich dazu nicht.
    • Hallo Seele,
      ich kann deinen letzten Beitrag gut nachvollziehen. Ich denke aber, das zwischen dem "formalen Gesetz" nach außenhin und dem inwändigen "Gesetz im Herzen" im Idealfall kein Widerspruch besteht. Natürlich kann ich formal Gottes Gebote halten, aber innerlich ganz anders sein - man nennt dies Heuchelei (auch davor warnt das AT eindringlich!). Aber geht es auch andersum? Kann ich innerlich das "Gesetz im Herzen haben", mich aber bewusst gegen ein Einhalten des "formellen" Gesetzes wehren? Ich meine jetzt nicht, dass man aus Schwachheit sündigt - sondern sich bewusst dagegen wehrt. Das ist an sich unlogisch. So etwas ist genauso wenig möglich, wie das ehrliche bereuen von Sünden, die man aber dennoch gerne weiter tun möchte (bewusst bzw. absichtlich).

      Bibelstelle

      Jakobus 1,22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst. 23 Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut; 24 denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah. 25 Wer aber durchschaut in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seiner Tat


      Jakobus will damit sagen: Wenn du in einen Spiegel schaust und merkst du bist schmutzig im Gesicht, dann wirst du nicht weggehen und den Schmutz ignorieren. Man schaut in den Spiegel nicht nur um an die eigene Sündhaftigkeit erinnert zu werden, nein - man versucht diese auch los zu werden (man wird Täter). Wie weit man damit im Leben kommt und ob das heilsrelevant ist, ist eine andere Frage - grundlegend ist zunächst die innere Einstellung dazu. Frei nach Blaise Pascal: Das eigene Elend (immer wieder) erkennen ohne zu verzweifeln und christus-ähnlicher werden ohne Stolz zu werden ("getrieben vom heiligen Geist").

      Was will ich nun damit zum Thema sagen: Für mich passt es einfach nicht zusammen, das man innwändig ein neues Herz hat, sich aber bewusst gegen ein formales Gebot stellt. Genauso wie Gott im AT keine Heuchelei wollte, will er im NT auch nicht, dass wir keine Täter werden (quasi Richtung Gnosis, billige Gnade etc...)

      Und zum zweiten denke ich, dass die 10 Gebote (zu mal sie meiner Meinung nach alle von Jesus bestätigt wurden), nicht im Widerspruch zum "Gesetz im Herzen" stehen. Es trifft meiner Meinung nach eher das Gegenteil zu.

      Meine Frage noch an dich: Wenn ich dich richtig verstehe, sind die 10 Gebote "auf Steintafeln" abgeschafft - sind sie deiner Meinnung nach damit auch inhaltlich abgeschafft?

      Ein Beispiel noch: Ein Raucher kommt in eine Nichtrauchergaststätte - für ihn gilt dort formell "Rauchen verboten", denn es steht dort auf ein Schild geschrieben. Nach etlichen Jahren kommt er wieder in diese Gaststätte - diesmal aber als Nichtraucher. Das Schild hängt dort immer noch - hält er sich als Nichtraucher nun an diese Vorschrift? Ich meine, dieses Schild ist noch gültig, nur eben ohne relevanz für einen Nichtraucher. Die Übertragung auf einen bekehrten und unbekehrten Menschen, der aufs Gesetz trifft, überlasse ich dir.

      Seele1986 schrieb:

      Was ich jedenfalls merke, ist, dass hier einige bei dem Thema "Gesetz" unglaublich enthusiastisch werden. Das finde ich interessant; mehr sage ich dazu nicht.
      Danke für den Pfeffer, wir habens verstanden ^^
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Meine Frage noch an dich: Wenn ich dich richtig verstehe, sind die 10 Gebote "als Steintafeln" abgeschaft - sind sie deiner Meinnung nach damit auch inhaltlich abgeschafft?


      Sie sind nicht abgeschafft. Sie sind zur Lehre.

      Ein Beispiel noch: Ein Raucher kommt in eine Nichtrauchergaststätte - für ihn gilt dort formell "Rauchen verboten", denn es steht dort auf ein Schild geschrieben. Nach etlichen Jahren kommt er wieder in diese Gaststätte - diesmal aber als Nichtraucher. Das Schild hängt dort immer noch - hält er sich als Nichtraucher nun an diese Vorschrift? Ich meine, dieses Schild ist noch gültig, nur eben ohne relevanz für einen Nichtraucher.


      Gutes Beispiel, danke!

      Das ist es, was ich meine.

      Das "Gebot": "Nicht rauchen!" - Es zeigt ALLEN Leuten an, was an diesem Ort "geboten" bzw. verboten ist.

      Dem Raucher sagt es, was er lassen soll. Der Nichtraucher kann sagen: "Ich rauche sowieso nicht!"

      Beim Christen gibt es aber einen wichtigen Unterschied:

      Der Nichtraucher würde niemals sagen "Im Herzen bin ich Raucher!"

      Der Christ weiß aber: "Ich bin nicht besser als andere Menschen!" Denn sein Glaube ist ein Gnadengeschenk, keine Leistung.

      Jesus sagt ja in der Bergpredigt: "Du hast vielleicht keinen getötet. Aber wenn du schon zornig bist, bist du ein Mörder!" - Denn der Grund für Mord (die Tat) ist der Zorn (das Herz).

      Das meine ich mit "Innen & Außen". Es fängt innen an.

      Ich weiß also: Ich habe zwar noch nie jemanden leiblich umgebracht. Aber ich habe schon Leuten gezürnt, sie gehasst, verachtet, usw. Ich bin nicht besser.

      Das ist mit Erbsünde gemeint! Die Wurzel ist in mir die gleiche, wie bei jedem anderen auch. Der Mörder hat "nur" einen Schritt mehr getan als ich. Innerlich hatte ich schon oft jenen Zustand, den der Mörder auch hatte, als er mordete.

      Es ist reine Gnade, dass ich nicht tötete, nicht Sklave des Zorns wurde. Es ist nicht mein Verdienst. Innerlich hatte ich schon den gleichen Zorn, den gleichen Hass, der Menschen dazu bringt, andere zu schlagen, zu töten usw.

      Dafür sind Predigt und auch Gesetz: Dass sie mir vor Augen stellen, was ich vor Gott bin: bedürftiger Sünder!

      Der Mensch, der ich selbst bin (der Mensch seit der Schlange!) wird durch das Gesetz erniedrigt, denn der natürliche Mensch kann es niemals halten.

      Diese Erkenntnis führt zur Bekehrung: Ich gebe meinen Menschen preis als Sünder (das sind Schlachtopfer) und will den "alten Adam" töten.

      Das ist mit Christus zu sterben. Alles gute ist SEIN Verdienst, nicht meins! Ich bin nur Sünder und sehe mich auch weiterhin als Sünder!! (Deshalb kann ich auch den Aussagen "Ich sündige nicht mehr!" nichts abgewinnen!)

      Ich bleibe "mir selbst verdächtig", wie Luther sagte. Das Gute, das ich tue und habe, ist von IHM, nicht von mir.

      Mein Leben wird durch Glauben verwandelt durch den Heiligen Geist (das sind die Brandopfer!). Das alte Wesen geht ins Feuer. Geistlich bereits hier, statt leiblich später im Gericht.

      Der Glaube zieht also das Gericht vor!

      Aber sterben muss ich! Nicht nur einmal bei der Bekehrung, sondern JEDEN TAG!

      Wenn ihr meint, ich hätte ein "lockeres Verhältnis" zum Gesetz, bitte...
    • Erbsünde und Gesetz

      Seele: Das sind interessanten Theorien die Du uns erzählst


      Das ist genau das was ich am Anfang über die Erbsünde gemeint habe. Da der Glaube oder nicht Glaube an die Erbsündentheologie unsere Sicht über Gesetz und Gnade, Erlösung, Stellvertretung und Erlösungstheologie beeinflusst, kann man diese Themen so gut wie nicht gesondert betrachten. Je nach dem ob ich an die Erbsünde (oder Erbverderben) glaube oder nicht glaube, entwickelt sich eine eine Theologie die miteinander nicht zu vereinbaren sind.
      Ich weiß also: Ich habe zwar noch nie jemanden leiblich umgebracht. Aber ich habe schon Leuten gezürnt, sie gehasst, verachtet, usw. Ich bin nicht besser.

      Ist das der generelle Zustand aller Menschen auf Erden seit es die Erde gibt (nach dem Sündenfall)? Spätestens mit dieser Frage, sehe ich Probleme die Erbsündenlehre zu halten. Ja, es gab Menschen die besser waren TROTZ Sündenfall. Die Bibel bezeugt uns unmissverständlich, dass Enoch 300 Jahre mit Gott wandelte. Gott selbst attestiert, dass es keinen besseren als Hiob auf Erden gab:



      Hiob 1,8 Der HERR sprach zu Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.

      Ein Joseph und Elia waren doch anders usw.
      Das ist mit Erbsünde gemeint! Die Wurzel ist in mir die gleiche, wie bei jedem anderen auch. Der Mörder hat "nur" einen Schritt mehr getan als ich. Innerlich hatte ich schon oft jenen Zustand, den der Mörder auch hatte, als er mordete.

      Nein! Diese Theorie finde ich nicht in der Bibel! Auch wenn ich daran denke, dass ich jemand umbringen könnte, ist es noch ein weiterer Weg bis ich mich bewusst entschließe jemand wirklich umzubringen. Ich wiederhole, wir haben IMMER die Entscheidung. Wir müssen nicht sündigen. Das behauptet ein ANDERER.


      Interessant sind folgende Zitate von Ellen White:


      "Nach dem Sündenfall behauptete Satan, die Menschen hätten bewiesen, daß das Gesetz Gottes zu
      halten unmöglich ist. Er versuchte das ganze Universum davon zu überzeugen." Ab 252 LG 45

      „Seit dem Fall Adams hatte Satan immer auf die Sünde des Menschen verwiesen um zu beweisen,
      daß das Gesetz Gottes ungerecht sei und nicht gehalten werden könne.“ 6BC 561

      „So oft Menschen Gottes Gebote verletzten und dem göttlichen Willen trotzten triumphierte Satan.
      Er behauptete jedes Mal, es sei nun erwiesen, daß man das Gesetz nicht halten.... könne." LJ 763

      Könnte es sein, dass es die Theorie Satans ist (bitte nicht missverstehen, ich sage NICHT dass DU ein Satan bist ODER dass Du Satans Thorie verbreitest!!!), die wir heute aus diversen Quellen hören?!


      Es ist reine Gnade, dass ich nicht tötete, nicht Sklave des Zorns wurde. Es ist nicht mein Verdienst. Innerlich hatte ich schon den gleichen Zorn, den gleichen Hass, der Menschen dazu bringt, andere zu schlagen, zu töten usw.

      Auch hier bin ich nicht einverstanden - wenn ich die vielen Beispiele der Bibel betrachte.


      Matt. 5,29 Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. [b]
      5,30 Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.



      Wer soll das tun? DU also WIR nicht Gott! Der Mensch hat die absolute Entscheidungsfreiheit! Freier WILLE, das ist der Kern!

      [/b]
      Dafür sind Predigt und auch Gesetz: Dass sie mir vor Augen stellen, was ich vor Gott bin: bedürftiger Sünder!

      [b]
      Nicht im Sinne der Erbsünde! Außerdem soll uns das Gesetz davor bewahren weiter zu sündigen. Denn genau darum geht es Gott.
      [/b]
      [b]
      [/b]11 Ich bewahre dein Wort in meinem [b]
      Herzen,

      damit ich nicht gegen dich sündige. Ps. 119,11


      [/b]
      Der Mensch, der ich selbst bin (der Mensch seit der Schlange!) wird durch das Gesetz erniedrigt, denn der natürliche Mensch kann es niemals halten.

      FALSCH! Genau das hat unser Herr Jesus bewiesen. Dass der Mensch das kann - wenn ER will und mit Gott in Verbindung bleibt!!!!

      "In der letzten Generation wird Gott gerechtfertigt werden. In den Übrigen wird Satan überführt werden.
      Die Behauptung, das Gesetz könne nicht gehalten werden, wird gänzlich widerlegt werden. Gott wird nicht
      nur einen dafür auserwählen, seine Gebote zu halten, sondern eine ganze Gruppe, die als die 144.000
      bezeichnet werden. Sie werden das Bild Gottes vollkommen wiedergeben. Sie werden die Beschuldigungen
      Satans gegen die Herrschaft des Himmels vollkommen widerlegen." ( M.L. Andreasen, The Sanctuary
      Service" übersetzt in "Der Anfang vom Ende" S. 267)

      Forts. folgt:
    • Erbsünde und Gesetz

      Forts. zu Seeles Anmerkungen!


      "In der letzten Generation wird Gott gerechtfertigt werden. In den Übrigen wird Satan überführt werden.
      Die Behauptung, das Gesetz könne nicht gehalten werden, wird gänzlich widerlegt werden. Gott wird nicht
      nur einen dafür auserwählen, seine Gebote zu halten, sondern eine ganze Gruppe, die als die 144.000
      bezeichnet werden. Sie werden das Bild Gottes vollkommen wiedergeben. Sie werden die Beschuldigungen
      Satans gegen die Herrschaft des Himmels vollkommen widerlegen." ( M.L. Andreasen, The Sanctuary
      Service" übersetzt in "Der Anfang vom Ende" S. 267)

      "Wenn Gott von den Menschen fordert, dass sie seine Gebote halten, verfolgt er damit nicht die Absicht,
      dass es nur einige wenige sind, die gehorchen, eben gerade so viele, dass damit bewiesen wird, dass es
      möglich ist. Es entspräche nicht dem Wesen Gottes, mit einigen auserwählten Menschen, die über einen
      besonders starken Willen und eine hervorragende Bildung verfügen, beweisen zu wollen, was er am
      Menschen bewirken kann. Es entspricht vielmehr seinem Willen, die Bedingungen so zu gestalten, dass
      auch der Schwächste sie befolgen kann und niemand jemals behaupten kann, dass Gott Forderungen stellt,
      die nur von wenigen Auserwählten befolgt werden können. Aus diesem Grunde findet die größte
      diesbezügliche Demonstration Gottes in der Zeit der letzten Generation statt.

      Diese Erkenntnis führt zur Bekehrung: Ich gebe meinen
      Menschen preis als Sünder (das sind Schlachtopfer) und will den "alten
      Adam" töten.



      Das ist mit Christus zu sterben. Alles gute ist SEIN Verdienst, nicht meins!
      Ich bin nur Sünder und sehe mich auch weiterhin als Sünder!! (Deshalb kann ich
      auch den Aussagen "Ich sündige nicht mehr!" nichts abgewinnen!)


      Aber Johannes schreibt unmissverständlich: "1 Joh. 2,1 Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, auf daß ihr nicht sündiget.


      Gott fordert von uns: "Micha 6,8 Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.


      Hier sind es nicht nur die Juden oder sonst irgendwer gemeint. Der Begriff MENSCH meint m. E. ALLE MENSCHEN!
      Wieso verlangt Gott von uns dass wir sein Wort halten sollen wenn wir das NIEMALS können und auch nicht sagen können, dass wir nicht mehr sündigen wollen?


      Welches Ziel hat Gott mit der letzten Gemeinde und Generation?



      Offenbarung 12,17 Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin zu streiten mit den übrigen von ihrem Samen, die da Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu Christi.



      Ich bleibe "mir selbst verdächtig", wie Luther sagte. Das Gute, das
      ich tue und habe, ist von IHM, nicht von mir.


      Auch von Dir!!!!! Gott will eine Zusammenarbeit!


      Off. 19,7 Lasset uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben! denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. 19,8 Und es ward ihr gegeben, sich anzutun mit reiner und schöner Leinwand. Die köstliche Leinwand aber ist die Gerechtigkeit der Heiligen.

      Mein Leben wird durch Glauben verwandelt durch den Heiligen Geist (das sind die
      Brandopfer!). Das alte Wesen geht ins Feuer. Geistlich bereits hier, statt
      leiblich später im Gericht.


      Stimmt, ABER Du entscheidest jeden Tag mit Deinem Wille ob das geschehen soll!



      Der Glaube zieht also das Gericht vor!



      Aber sterben muss ich! Nicht nur einmal bei der Bekehrung, sondern JEDEN
      TAG!



      Wenn ihr meint, ich hätte ein "lockeres Verhältnis" zum Gesetz,
      bitte...


      Niemand will Dich hier verurteilen! Wir tauschen uns aus und respektieren die gegenseitigen Meinungen (hoffentlich)!!


      "Zu Beginn des großen Kampfes hatte Satan erklärt, daß Gottes Gesetz nicht gehalten werden könne, daß
      Gerechtigkeit und Barmherzigkeit unvereinbar seien und daß es, sollte das Gesetz übertreten werden, für
      Sünder unmöglich sei, Vergebung zu erlangen. Jede Sünde müsse bestraft werden, sagte Satan, und wenn
      Gott die Strafe erlassen würde, wäre er kein Gott der Wahrheit und Gerechtigkeit. ... Er behauptete
      jedesmal, es sei nun erwiesen, daß man das Gesetz nicht halten, und daß den Menschen nicht vergeben
      werden könne." LJ 763

      Brauchen wir nach obigen Zitat deshalb eine Erbsündenlehre?????

      LG,


      Ivbpo

    • @Ivbpo:

      Seele: Das sind interessanten Theorien die Du uns erzählst


      Weißt du, es ist mein Fehler! Ich bin im evangelischen Christentum aufgewachsen und da sind das keine "Theorien", sondern man kennt diese Begriffe.
      Ich habe jetzt wirklich gemerkt, dass die STA eine grundlegend andere Lehre haben. Meine Erläuterungen und Statements sind hier vollkommen unverständlich; ich muss das einfach dabei bewenden lassen.

      Wie du ja richtig gesagt hast: Erbsünde oder nicht macht elementar etwas mit der Theologie!

      Zu deinem restlichen Text:

      Seht es mir nach; ich kann sowas nicht glauben.

      Ich hatte damals eine sehr gute, türkische Freundin in der Schule. Sie sagte mir: "Der Mensch ist sündlos; er macht sich durch seine Taten gut oder schlecht!"

      Immer, wenn ich versuche, mich auf diesen Gedanken einzulassen, habe ich das Gefühl, jemand lege mir einen Strick um den Hals und ziehe ihn langsam zu. Soweit mein Feedback dazu! Ich bin nicht fähig, den Gedanken durchzuhalten.
    • Seele1986 schrieb:

      Soweit mein Feedback dazu! Ich bin nicht fähig, den Gedanken durchzuhalten.


      Simon damit stehst Du nicht allein! Manche meinen wenn sie die richtigen Begriffe benutzen den richtigen Glauben zu haben..

      Es ist schon ein Unterschied ob ich Lebe wie ich Glaube oder Glaube wie ich Lebe... man muß es nicht verstehen. ;)