Wenn Pastoren bewußt lügen....

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    • Wenn Pastoren bewußt lügen....

      Werte ForumskollegInnen!

      Was soll eine Gemeinde machen, wenn ein seitens der Union beglaubigter Prediger, der jede Woche in seiner Predigt schöne, salbungsvolle Worte schwingt, zum wiederholten Male lügt. Konkrete Situation:

      Ein Ausschuß tagt und beschließt, wie mit der Sache X zu verfahren ist. Nennen wir den Beschluss einfach Y. Der Pastor redet später mit einzelnen Personen und erkärt ihnen unabhängig voneinander, dass der Ausschuss in der Sache X den Weg Z beschlossen habe. Daraufhin wird der Pastor von Mitgliedern des Ausschusses unmittelbar nach der Predigt angesprochen, dass doch etwas ganz anderes vereinbart ist! Der Pastor meint darauf, er habe ja nie etwas anderes gesagt, Y sei der Beschluss! Wenig später agiert er wieder nach seinem eigenen Weg Z.

      Eine andere, konkrete Situation, ein anderer Pastor, aber die selbe Gemeinde, nur 4 Jahre zuvor:

      Ein Pastor sagt, der Ausschuss habe A beschlossen! Nun, niemand im Ausschuss wußte was davon und in keinem Protokoll ist eine derartige Entscheidung vermerkt. Der Prediger wird von Ausschußmitgiedern angeprochen und meint, nie so etwas gesagt zu haben.

      Nun, es kam hier zuminedest zwei Mal vor, dass Prediger sich über Ausschußentscheide bewußt hinweggesetzt und gelogen haben. In Österreich gibt es das Sprichwort: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er danach die Wahrheit spricht."

      Mir ist schon klar, dass der Charakter mancher Prediger als "Manchtmensch mit der Bibel in der Hand" treffend beschrieben werden kann. Schade, dass das auch für Adventisten gilt.

      Nun, meine Frage: Wie soll die Gemeinde agieren? Ein Amtsenthebungsverfahren anstrengen? Ich meine, um die Gemeinde vor Gott rein zu halten wäre das wahrschlich nötig, wer weiß, was sonst noch passiert. Man soll sich ja auch gegen die Anfänge wehren, um nicht irgendwann nur von "Machtmenschen mit der Bibel in der Hand" umgeben zu sein. Als Versicherungsvertreter bekommt er bestimmt irgendwo einen Job, dort kann er auch Lügen, wie es seinem Charakter entspricht.

      Was denkt ihr? Wie soll sich eine Gemeinde gegen eine Prediger wehren, der sich bewußt über Ausschußentscheidungen hinwegsetzt UND lügt?
      "Der Unterschied zwischen dem, was wir tun,
      und dem, wozu wir fähig sind,
      würde die meisten Probleme dieser Welt lösen."

      Ghandi
    • @Petepassio!

      Ja, natürlich sind wir alle Sünder und auch ich habe schon gelogen. Absichtlich. Was mir später sehr leid getan hat.

      Du hast recht, Petepasio: Natürlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus, das ist in der Gemeindeorganisation gleich wie in der Politik gleich. Im Zweifelsfall sind immer die einfach gestrickten Glieder schuld, die ja nicht alles verstehen. Wären sie verständig, müsste man sie nicht jeden Sabbat anpredigen und ihnen sagen, was sie zu tun haben...
      Außerdem gibt es auch keine verbindenden Erlebnisse wie etwa gemeinsam in Bogenhofen Griechisch zu lernen. :yeah:
      (Verzeihe mir bitte diese beiden Spitzen, aber sie haben leider einen wahren Kern! Oft werden Gemeindeglieder "von oben herab" behandelt, da meint man, man sei "Siebenten-Tags-Katholik." Das Äquivalent zum Griechisch lernen iwäre dann der Cartellverband. :cap: )

      Ja, es wird schwer werden, aber ich denke, das muss angesprochen werden, denn es geht hier um Führung und deren Glaubwürdigkeit. Der soziale Klebstoff guter Führung ist gegenseitiges Vertrauen. Gewinnt man das Vertrauen der Menschen, so kann man Berge versetzen. Unter der Oberfläche kocht es jetzt schon sehr, da es möglicherweise auch noch mehr Vorfälle gegeben haben dürfte..... :thumbdown:
      "Der Unterschied zwischen dem, was wir tun,
      und dem, wozu wir fähig sind,
      würde die meisten Probleme dieser Welt lösen."

      Ghandi
    • Was ich nicht verstehe:

      Selbst wenn der Pastor bewusst lügen würde. WAS wäre der Sinn? WAS das Ziel?

      Es ist doch klar, dass solche "Lügen" nicht unaufgedeckt bleiben können. Daher verstehe ich das BEWUSSTE an dieser Lüge nicht. Warum lügt jemand bewusst in dem Bewusstsein, dass diese Sache mit Sicherheit ans Licht kommt? Im schlimmsten Fall, weil er sich einen persönlichen Vorteil davon verspricht.... WAS wäre der Vorteil für den Pastor?

      Ich bin sehr vorsichtig mit dem Bewerten der Beweggründe ...

      Eigenartig auch, dass anscheindend so etwas immer in der selben Gemeinde passiert! Etwa eine Problem`-Gemeinde? Ich denke, als erste Option sollte nicht das Absetzen gewählt werden. Auch Pastoren sind (nur) Menschen.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Eigenartig auch, dass anscheindend so etwas immer in der selben Gemeinde passiert!

      Ich finde das ueberhaupt nicht verwunderlich. Highwayman kennt nur vermutlich nicht mehr Gemeinden als diese eine genauso gut. So etwas wird es auch in anderen Gemeinden geben. Nur wie sollte Highwayman zusaetzlich aus Gemeinden berichten, deren Gemeindeleben er nicht so gut kennt? Es ist also beinahe schon natuerlich; jedenfalls nicht verwunderlich, dass Highwayman beide Faelle aus der selben Gemeinde berichtet hat.

      @Highwayman: Du fragst, ob man ein Amtsenthebungsverfahren gegen solch einen Pastor einleiten solle. Wie ich das gelesen habe, hat sich mir vor allem die Frage aufgedrängt, ob die Entscheidungen, um die es ging, so wesentlich sind, dass es überhaupt angemessen ist, deswegen solch einen schwerwiegenden Schritt zu erwägen.

      Gruesse
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • @Bobby68: Pastoren werden von der Leitung eingesetzt, aber bereits vorher am Theologischen Seminar von den Lehrern "empfohlen" oder nicht. Am Anfang ist man Predigerpraktikant und später -assistent. Erst nach einigen Jahren wird man Hauptprediger, dann ist man für einen "Bezirk" selbst verantwortlich. Der Prozess ist sehr zeitaufwendig und geschicht unter ständiger Beobachtung des "Vorgesetzten."

      Alle Prediger müssen der Unions- bzw. Verbandsleitung berichten. Dort sitzen in der Regel langjährige Pastoren, die demokratisch von einem "Ernennungsausschuss" für eine bestimmte Periode gewählt werden. Diese sind wiederum den Unions- und Vereinigungsausschuss berichtspflichtig. Die Ausschussmitglieder werden über einen weiteren Ernennungsausschuss indirekt von der Basis gewählt.


      @Nachtperle: Mit dem Wort "bewußt" habe ich gemeint, dass es sich nicht um ein Versehen handelte. Es kann sein, dass es sich um eine Fehlinterpretation, Missverständnis,.. handelt. Aber hier war es um ein absichtliches Hinwegsetzen von beschlossenen Schritten, was z.B. die Verwendung eines Teiles des Gemeindebudgets betrifft.

      @Daniels: Wahrscheinlich gibt es so etwas auch in anderen Gemeinden. Oder von anderen Leuten. Wie auch immer, ich weiß es nicht. Meine jetzige Gemeinde ist die zweite, in der ich Mitgleid bin. Und dort bereits rund drei Viertel meiner Mitgliedszeit in der STA-Gemeinde. Aber ich habe schon sehr viele Gemeinden gesehen und war wirklich viel unterwegs, auch im europäischen Ausland (z.B. Tschechien, Deutschland, Schweiz, Frankreich, Spanien, Schweden,...) Diese Gemeinden kenne ich nur oberflächlich.

      Die Entscheidungen betreffen Gemeindefinanzen und einzelne Gemeindeglieder bzw. deren Ämter. Das Budget ist ohnehin sehr angespannt und man geht gegen Leute vor, die eine wirklich herausragende Arbeit mit sehr hohem persönlichen Einsatz und Hingabe machen. Es sind immer wenige, welche die ganze Gemeinde tragen.
      "Der Unterschied zwischen dem, was wir tun,
      und dem, wozu wir fähig sind,
      würde die meisten Probleme dieser Welt lösen."

      Ghandi
    • Highwayman schrieb:

      Der Pastor meint darauf, er habe ja nie etwas anderes gesagt, Y sei der Beschluss! Wenig später agiert er wieder nach seinem eigenen Weg Z.


      Aus meiner - durchaus "weltlichen" Erfahrung, auch mit Polizei - Strafjustiz : es gilt, was im Protokoll stet.


      In einem Gremium habe ich durchgesetzt, dass die Sitzungen protokolliert werden, dieses Protokoll an alle Teilnehmer geht und diese eine Einspruchsmöglichkeit und Einspruchsfrist haben, ihre Zitate zu korrigieren. - Dies aus der Erfahrung, dass nachher der eine angeblich gesagt haben soll - - un der andere natürlich - - Die Leute haben eine eingeschränkte Wahrnehmung, als Resultat gibt es dann sehr verschiedene Erinnerungen - daraus ergeben sich keineswegs gleich Lügen .

      Wer hat - an Deinen Beispielen gesehen - was vorgetragen, wer hat wozu genau zugestimmt, wer hat geglaubt , seine Meinung sei mehrheitlich bestätigt worden ?

      Konkret : Was steht in eurem Ausschussprotokoll ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
      1. Jeder ordentliche Ausschuss führt ein Protokoll in dem ggf. nachzulesen ist, was beschlossen wurde.
      2. Der direkt Verantwortliche ist der "Predigtamtssekretär", dahinter in gewissem Sinn der Vorsteher.
      3. Jeder Prediger muss bei jeder regulären Konferenz "beglaubigt" werden von einem "Beglaubigungsausschuss". Solche Vorfälle könnte man diesem Ausschuss melden, falls sie sich nicht bereinigen und vergeben lassen.

      Mit "Krähen" hat das alles nichts zu tun....

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Highwayman schrieb:

      Alle Prediger müssen der Unions- bzw. Verbandsleitung berichten.


      Und da kann es schon anfangen. Ich muß nicht unbedingt lügen aber zu meinem Vorteil berichten. Wer kontrolliert Prediger?

      Früher hatte der Prdiger noch einen Bericht seiner Tätigkeit dem Gemeindeausschuß vorgetragen. Findet das heute noch statt?

      Wenn man dann andere Infos bekommt wie in der Realität besprochen,dann wird es ganz schwierig mit dem Vertrauen...

      Man steck in der Klemme, den Prediger anzuklagen oder zu schlucken und eigene Konsquenzen zu ziehen...

      Ganz übel wirds, wenn die Verantwortlichen Beweise haben und schweigen...
    • Highwayman schrieb:

      Das Budget ist ohnehin sehr angespannt und man geht gegen Leute vor, die eine wirklich herausragende Arbeit mit sehr hohem persönlichen Einsatz und Hingabe machen. Es sind immer wenige, welche die ganze Gemeinde tragen.
      Da sprichst du schon ein grundstätzliches Problem an, welches ich leider bereits in meiner Umgebung mehrmals miterlerbt habe.
      Ein verantwortungsbewusster Prediger dient normalerweise als Seelsorger der Gemeinde, hilft und fördert in ungeigennütziger Weie engagierten Gemeindegliedern um Erfolg in deren Tätigkeit zu haben und dadurch zum Segen für alle werden. Einzelne, (ganz wenige!!) Prediger sehen aber ihr Ego angegriffen, schauen erpicht darauf, dass vor allem in sozialen Bereichen engagierte Gemeindeglieder nicht zu viel an Beachtung erlangen und behindern durch Formalismen gezielt deren Arbeit. Diese Prediger kamen meist aus einem "anderen Kulturkreis" wurden in ihrer Ausbildung etwas radikalisiert, dabei ihr Selbstbewusstsein ungesund verstärkt, und gerieten dann in manchen Situationen zum Problem für die Arbeit von engagierten Gemeindegliedern.
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Hallo!

      DANKE für Eure Meinungen. Ich kann nur kurz antworten, da ich noch mehrere Tage auf Reise bin und erst am Freitag nach Hause komme.

      @Heimo: Es gibt ein Protokoll, natürlich. Es wird lediglich ignoriert. PA-Sekretär ist eingeschaltet, wird spannend.

      @Conradi: hat einen Wahrheitsgehalt, was Du geschrieben hast.

      LG

      highwayman
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      und dem, wozu wir fähig sind,
      würde die meisten Probleme dieser Welt lösen."

      Ghandi
    • Ich persönlich finde einen Gemeindeleiter, der lügt, nicht tragbar, denn er hat sich durch seine Sünde (das Lügen) von Gott entfernt. Er müsste umkehren und den angerichteten Schaden versuchen wieder gut zu machen. Das heisst, wenn er die Gemeinde anlügt, muss er auch sein Fehlverhalten vor der Gemeinde richtig stellen.
    • Ich würde mal den Biblischen Weg empfehlen:
      Alleine hingehen und fragen. Ggf. ist es gar nicht Z, sondern tatsächlich aus wichtigen Gründen formuliertes "üpsilon".

      Wenn nicht erklärbar und kein Verständnis, mit einem Gemeindeleiter das Gespräch wiederholen. Wenn keine Einsicht, Gespräch im Ausschuss suchen.
      Dann ist es so, dass man ja zwei Möglichkeiten hat. Auch der Prediger ist Gemeindeglied. Wenn der Prediger in deiner Gemeinde und nicht in einer anderen Gemeinde des Bezirks Mitglied ist, würde ich empfehlen mal über eine korrigierende Seelsorge nachzudenken. Darüber kann die Gemeinde beschließen. Ggf. würde ich den Vorsteher über die Beabsichtigte Gemeindestunde zur korrigierenden Seelsorge informieren und ihn einladen die Gemeindestunde zu leiten - da diesen Punkt nicht der Prediger selbst leiten kann, er ist ja betroffen - und in diesem Fall ein ordinierter Prediger die Gemeindestunde leiten soll. Das wäre dann der Vorsteher oder Predigtamtssekretär.

      Ich wünsche Euch aber, dass es dazu nicht kommen muss.
    • Ich bin ja kein Adventist und kenne Eure Strukturen zu wenig. Aber ihr könnt Euch ja mal überlegen, wie Jesus gehandelt hätte und dann handelt gleich. Ich bin bis heute immer wenn ich so gehandelt habe gut gefahren. Ihr seid ja eine christliche Gemeinschaft also handelt doch auch nach den christlichen Werten, das wäre meiner Meinung nach konsequentes Handeln.

      Liee Grüsse
      DonDomi
    • Hallo Highwayman,
      mir liegt noch etwas wichtiges auf den Herzen, was ich euch als Gemeinde empfehlen möchte:
      Versucht diesen Pastor auch Raum zur Umkehr zu geben! Macht es ihm möglichst leicht, umzukehren! Schüchtert ihn nicht durch euer Vorgehen und Reden gegen ihn ein, viel mehr sollte es doch mindestens eine Vertrauensperson (Seelsorger o.ä.) geben, die mit ihm offen sprechen kann - wieso lügt er, wo liegt die tatsächliche Ursache? Was kann die Gemeinde tun, damit er sich öffnet und seine Versagen bereut und eingesteht? Was könnten Verhaltensweisen der Gemeinde sein, die es ihm schwer machen, diese Schritte zu tun? Welche Verhaltensweise der Gemeinde würde sein Umkehr leichter machen? Ich möchte damit nicht der Gemeinde irgendeine Schuld unterschieben, aber dennoch - wenn ihr als Gemeinde diesen Pastor für euch gewinnen wollt - sollte man sich auch selber fragen: Wie können wir als Gemeinde darauf positiven Einfluss nehmen? Mir kommt die Situation in den Sinn, als einige Pharisäer eine Sünderin Jesu vorführten - wie demütigend für sie! Verhaltet euch bitte nicht genauso wie die Pharsiäer, wenn ihr den Pastor im Ausschuss vor euch habt. Sie konnte erst Buße tun, als die Pharisäer weg waren... das sagt mir einiges über die "bußfreudige" Atmosphäre, die die Pharisäer erzeugten - zum Glück hatte die Sünderin noch Jesus, erst er konnte ihr helfen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Versucht diesen Pastor auch Raum zur Umkehr zu geben! Macht es ihm möglichst leicht, umzukehren!


      Es is immer besser es mit einem kleinen Kreis anzufangen. Besser noch mit einer neutralen Person. Da besteht noch Möglichkeit zur Umkehr und geringen Schaden.

      Mit Gottes Hilfe und Gebet ist dieser Weg allemal der Beste. Habe "mein Problem" zu Zufriedenheit gelöst!

      Wir sind allemal Sünder und es gibt manchmal Gründe die aus aanderer Perspektive anders bewertet werden können.

      Durch Vergebung erleben wir ,wie die Kraft Gottes wirkt.
    • Ich glaube auch, dass solche Fälle bei christlichem Wohlwollen weder ein Eingreifen der Dienstbehörde, noch eine peinliches Bekennen von Fehlern vor einem lokalen Ausschuss braucht. Ich sehe aber in den Informationen von Highwayman ein grundsätliches Problem, dass insbesondere junge engagierte Gemeindeglieder in ihrer Tätigkeit für die Gemeinde (manchmal) von allzukritischen Pedigern oder Gemeindeleitern dann behindert werden, wenn sie nicht deren etwas engen theologischen Vorstellungen und Lebenseinstellungen entsprechen.
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • @Hallo Highwayman


      hast DU den Pastor schon persönlich und unter vier Augen angesprochen?

      Ich finde den Weg, den du eingeschlagen hast nicht optimal.

      1. ist es das typische "Jemanden zerpflücken, der sich nicht rechtfertigen kann. (Oder schreibt der Pastor hier mit?)

      2. läuft man Gefahr, dass man - wie hier schon angedeutet - ein Y eben nicht gleich als solches erkennen kann oder will.

      3. ist der Schaden, der dadurch eventuell entsteht, größer und nicht wieder gut machbar, als das Problem an sich wäre. (wenn es denn auch wirklich ein Problem wäre) Der Ruf ist schnell mal ruiniert.

      4. Wenn du erkannt wirst, bringst du einige Prediger in die Gefahr, ihren Ruf zu schädigen. Denn bei 2 Gemeinden und 2 Zeitperioden ist es nicht all zu schwer, eventuelle "böse Prediger" ausfindig zu machen. Die Sensationslust macht auch vor Adventisten nicht halt! Leider!

      5. Würde ICH persönlich, wenn ich Moderator wäre, genau so einen Beitrag nicht stehen lassen. Die Gefahr, dass "Unschuldige" zum Handkuss kommen, ist einfach zu groß.

      Und noch etwas:

      "Wer ohne Sünde und Fehler ist, der werfe den ersten Stein." Vielleicht gehörst du ja dazu, Highwayman? Darüber sollten wir mal sprechen. Unter "vier Augen"? :S

      ***
    • Vielen Dank für eure Reaktionen!

      in der Zwischenzeit hat der Gemeindeleiter mit dem Pastor gesprochen, man wird sehen, was dabei herauskommen wird. Er scheint es tatsächlich nicht bemerkt zu haben, ein Blinder Fleck im JoHari-Fenster also, was ja passieren kann.

      @Nachtperle: es geht hier nicht um meine aktuelle Gemeinde, somit ist jedes Denken, um wen es sich tatsächlich handelt, schlicht und einfach falsch und sollte auch hier nicht angestellt werden. Persönlich reagiere ich vielleicht ein wenig zu hart, aber ich habe in meinem Leben bereits viel mit Adventisten zusammengarbeitet und das ist nicht immer einfach, fair und ehrlich. :(
      "Der Unterschied zwischen dem, was wir tun,
      und dem, wozu wir fähig sind,
      würde die meisten Probleme dieser Welt lösen."

      Ghandi