• Jesus würde die Schriften einerseits klar in ihren Original-Sprachen lesen als Hebräisch und Koine aber er würde andererseits ebenso auf die zur Verfügung stehenden Übersetzungen zurückgreifen, die bei seinen Zuhörern benutzt werden.

    Stephan Zöllner:

    das finde ich sehr interessant und dazu kommen mir einige Fragen!

    Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Jesus eigentlich nie vor all den verkehrten Bibelübersetzungen warnte, die es nun in der letzten Zeit vor seinem Kommen geben würde?

    Oder ist es aus irgendwelchen seiner Aussagen zu erkennen, dass es so sein könnte oder wird?

    Gab es zur Zeit noch keine falschen Bibelübersetzungen oder fehlerhafte Abschriften des hebräischen Textes?

    Warum wissen wir nur von fehlerhaften Abschriften des griechischen Textes. oder gibt es das auch vom hebr. Text des AT?

    Glaubst Du, dass Jesus damals auch die griechische Sprache beherrschte und somit auch Übersetzung des AT, also die Septuaginta, kannte und auch selbst lesen konnte?

    Kann man davon ausgehen, dass alle Texte in der Septuaginta den hebräischen Text recht wiedergeben? Wenn ja, wie wäre dann 1, Mose 3, 15 zu verstehen?

    Hier der Text in der Septuaginta = AT griech. (Bibel zur Zeit Jesu!) 200 v. Chr.

    der wird deinen Kopf bewachenund du wirst seine Ferse bewachen “. (Mt. 27,36, Apg.12,6; 16,23; Joh.14,15; Eph. 4,3) αὐτός σου τηρσει κεφαλήν, καὶ σὺτηρσεις αὐτοῦ πτέρναν.“

    War Dir das schon bekannt, dass in dieser Übersetzung des AT, die ja zur Zeit Jesu unter den Juden bekannt war und die sicher in gewissen Synagogen der damaligen Zeit existierte, nichts vom Kopfzerteten oder von einem Zermalmen des Kopfes der Schlange und nichts von einem Fersestechen oder von einem Fersebeißen oder Fersezertreten oder Fersezermalmens eines Nachkommens der Frau durch die Schlange die Rede ist?

    Wie soll denn auch eine Schlange eine menschliche Ferse zermalmen? Davon habe ich noch nie etwas gehört!

    Was weißt Du oder auch andere Studenten über solche Übersetzungen dieses Textes, und warum hat sich weder Jesus noch die Apostel und Schreiber des NT jemals auf diesen Text im Zusammenhang mit dem Tod Jesu nie bezogen?

    Haben sie diesen Text möglicherweise noch gar nicht als eine Prophetie über das stellvertretende Sterben des Messias verstanden, wie es die Kirchenväter der Frühgeschichte des Christentums anfingen zu interpretieren?

    Sollte nämlich diese Übersetzung in der Septuaginta dem eigentlichen Sinn des Grundtextes entsprechen, wie hätte dann Jesus selbst aus diesem Text seine messianische Aufgabe erkennen und damit die unbedingte Notwendigkeit seines Todes erkennen können, wie es die Kirchenväter zu erklären begannen und wie es heute selbst in STA-THeologie offensichtlich von den Interpreten der frühchristlichen Kirchengeschichte so übernommen wurde????

    Hier noch einen interessanter Text von Irenäus zu 1. Mo. 3,15 aus dem Lateinischen übersetzt:

    Und Feindschaft werde ich setzen zwischen dir und zwischen dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dein Haupt beobachten, (observabit) und du wirstbeobachten seine Ferse“ (Irenäus in seiner Schrift „Gegen die Häresien“ Kp. 21 Abstz 1)

    Ist das nicht eine sehr wissens- und beachtenswerte Information und Entdeckung aus einer Grundtextübersetzung aus der Zeit Jesu ?

    Menschino: ich nehme stark an, dass auch Du diese Fragen gut beantworten könntest!

    Danke für eine kritische und wenn möglich auch historisch und biblisch belegbare Antwort!

    Liebe Grüße, Armin

    • Offizieller Beitrag

    ...Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Jesus eigentlich nie vor all den verkehrten Bibelübersetzungen warnte, die es nun in der letzten Zeit vor seinem Kommen geben würde? ...


    Ich habe meine Meinung dazu:
    Es geht Gott (und Jesus) um den Sinn biblischer Aussagen im Gesamt-Kontext der Heiligen Schrift - und nicht um einzelne Worte an denen dann Lehren oder Aussagen über Gott aufgehängt werden. Jesus zeigt das recht gut in Seiner Interpretation der Gebote und auch in der Ablehnung der Spitzfindigkeiten der Pharisäer.
    Absurderweise geschieht das aber seit der Urchristenheit (auch hier und heute) häufig und das gleiche wird dann noch mit den Schriften von EGW betrieben. So wie hier oft argumentiert wird - gerade auch von Dir - müsste die Bibel, ebenso wie EGW, verbalinspiriert sein um den aufgeworfenen Fragen und endlosen Diskussionen Relevanz zu geben.
    .

  • Hallo Armin,

    Du nennst die Stelle 1. Mose 3,15 b und deren Übersetzung ins Griechische in der Septuaginta:
    „αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν.“
    „der wird deinen Kopf bewachen und du wirst seine Ferse bewachen “.
    Du meinst, diese Übersetzung aus dem Hebräischen sei falsch.
    Das sehe ich auch so.

    Hier mal der hebräische Urtext von 1 Mose 3,15.
    Darunter die Elberfelder Bibelübersetzung ( E: )
    und darunter wiederum die Luther-Übersetzung ( L: )

    וְאֵיבָה אָשִׁית, בֵּינְךָ וּבֵין הָאִשָּׁה, וּבֵין זַרְעֲךָ, וּבֵין זַרְעָהּ: הוּא
    E: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen;
    L: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen.


    יְשׁוּפְךָ רֹאשׁ, וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב

    E: er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen
    L: Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Da steht nirgendwo „stechen“ sondern da steht zweimal das gleiche hebräische Verb und es bedeutet soviel wie
    zerquetschen, zerstampfen, zertreten, zerstören, zermalmen, nicht aber stechen.

    Damit ist die Meinung, diese Stelle verweise wegen des „stechens“ auf den Kreuzestod Jesu (stechen = Nägel durch die Ferse treiben) hinfällig. Da steht im Urtext nicht „stechen“ und schon gar nicht bewachen oder beobachten, wie Septuaginta oder Irenäus übersetzen.

    Man kann mit entsprechender Phantasie allegorisch diese Stelle auf Jesus beziehen, nicht aber auf seinen Kreuzestod.
    Soweit meine Sicht in dieser Frage.

    Einmal editiert, zuletzt von Menschino (28. Februar 2014 um 08:38)


  • Danke Menschino: für Deine Bestätigung, dass es hier noch offene Probleme selbst mit den Urtextübersetzungen vom Hebräischen in die Septuaginta geben könnte und dass die Sachlage nicht so einfach ist, wie es manche hier darstellen!

    Es ist ja interessant, dass selbst Irenäus, der noch am nähesten an der urchristlichen Lehre gewertet kann, auch in diesem Text zwei verschiedene Versionen in ein und der selben Schrift darlegt:


    Zitat

    Und Feindschaft werde ich setzen zwischen dir und zwischen dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dein Haupt beobachten, (observabit) und du wirst beobachten seine Ferse“ (Irenäus in seiner Schrift „Gegen die Häresien“ Kp. 21 Abstz 1)Hier seine Deutung dieses Textes, um zu wissen, woher diese Deutung kommt:
    „Deswegen setzte er Feindschaft zwischen die Schlange und das Weib und ihren Samen, die sich gegenseitig nachstellen. Der eine sollte in die Fußsohle gebissen werden und über das Haupt des Feindes dahinschreiten, der andere sollte beißen und töten und den Schritt des Menschen aufhalten, bis der verheißene Same käme, sein Haupt zu zertreten, der Sprössling Mariens,

    von dem der Prophet sagt:Über die Natter und den Basilisken wirst du gehen, und du wirst zertreten den Löwen und den Drachen“ . Ps. 91,13 (Gegen die Häresien!)

    Schaut euch mal den Ps. 91,13 im Kotext dort an, um zu sehen, was dort steht und ob ihr dort eine Weissagung auf den Messias erkennen könntet ? 

    Wird da von einem der frühesten Kirchenvätern die Bibel nicht schon so aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, wie sie Satan Christus gegenüber zitiert hat?

    Aber offensichtlich wurde diese Interpretation in ähnlicher Weise ungeprüft durch die ganze Kirchengeschichte hindurch übernommen und dadurch etwas in den Text hineingelesen, was er nach der genauen Analyse des Grundtextes nicht aussagt! 

    Persönlich kam ich ohnehin schon zur Schlussfolgerung, dass der wahre Sinn von 1. Mo. 3,15 noch lange nicht wirklich erkannt ist und durch unsichere Übersetzungen zu widersprüchlichen Interpretationen des Todes Jesu führt! 

    Es wird schon einen Grund haben, warum weder Jesus noch die Apostel diesen Text mit dem Tod Jesus und das Kreuzesgeschehen in Verbindung brachten!

    Aber das wird sich wohl auch nach diesen Tatsachen hier bei den meisten wahrscheinlich nicht ändern, denn eine jahrhundertealte Tradition einer Auslegung muss man wohl nicht mehr hinterfragen.

    So nach dem Motto der Kirche, das ich einmal las: "Was mindestens 40 Jahre überall und immer geglaubt wurde, das ist Wahrheit!"

    Doch Jesus sagte: Die Wahrheit und nicht die Tradition wird euch frei machen! :thumbup:

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (28. Februar 2014 um 16:29)

  • MOD: Abgetrennt von hier


    Was hat Satan davon dass Adam und Eva in eine Frucht beißen?


    Eine rein spekulative Frage, die nicht weiterführt.
    Liest man die Bibel genau, dann stellt man fest: Bei Adam und Eva kommt Satan nicht vor. Der Text schreibt von einer Schlange. Also ein Tier, das Teil der Schöpfung ist, die Gott gerade geschaffen hat. Von einem übernatürlichen Wesen oder gar von einem Gegenspieler auf Augenhöhe Gottes spricht die Schöpfungsgeschichte nicht. Das ist nur eine Deutung aus der Tradition.

    Einmal editiert, zuletzt von tricky (3. April 2014 um 18:46)

  • Zitat

    Von einem übernatürlichen Wesen oder gar von einem Gegenspieler auf Augenhöhe Gottes spricht die Schöpfungsgeschichte nicht. Das ist nur eine Deutung aus der Tradition.

    Richtig... weil Schlangen ja auch ständig die Leute vollquatschen..

    • Offizieller Beitrag

    Liest man die Bibel genau, dann stellt man fest: Bei Adam und Eva kommt Satan nicht vor. Der Text schreibt von einer Schlange. Also ein Tier, das Teil der Schöpfung ist, die Gott gerade geschaffen hat. Von einem übernatürlichen Wesen oder gar von einem Gegenspieler auf Augenhöhe Gottes spricht die Schöpfungsgeschichte nicht. Das ist nur eine Deutung aus der Tradition.

    :patsch: Ja, stimmt und 1.Mose 3,15 hat sich auch genau so zugetragen:
    3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Nach deiner Deutung ist das dann Feindschaft zwischen den Eizellen(Samen???) der Frau und den Jungen anwesenden Schlange. Ja und Eva hat der Schlange physisch den Kopf zertreten - irgendwann halt in ihrem Leben.

    Echt jetzt?

  • Ja, stimmt und 1.Mose 3,15 hat sich auch genau so zugetragen:
    3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

    Nach deiner Deutung ist das dann Feindschaft zwischen den Eizellen(Samen???) der Frau und den Jungen anwesenden Schlange. Ja und Eva hat der Schlange physisch den Kopf zertreten - irgendwann halt in ihrem Leben.

    Echt jetzt?

    Hallo Tricky,

    ich gehe gern auf Argumente und Einwände ein. Ich halte es aber nicht für gut, wenn man einander den Vogel zeigt oder sich per Smiley an den Kopf schlägt, weil man den anderen für bekloppt hält. Das finde ich nicht angemessen, ist nicht fair und tut der Diskussion nicht gut.

    Dein Einwand, dass es sich bei Gen 3,15 bei der Schlange um Satan handeln muss, hat eine lange Tradition. Aber es ist nicht einzige Deutung und bei weitem nicht die erste. Das hat das erste Mal Philo von Alexandria im 1. Jh. so gesehen. Irenäus von Lyon hat es dann im Christentum vertreten.
    Wenn du diese Deutung übernimmst, ist das okay. Aber es ist halt nicht das, was die Bibel unmittelbar sagt, sondern es ist ein Argument aus der Tradition. Ich würde gern zunächst erstmal bei der Bibel bleiben.

    Ich vertrete diese Deutung nicht, und zwar aus sprachlichen Gründen:

    • Mit "Samen" sind die Nachkommen allgemein gemeint, nicht ein einzelner Nachkomme wie zum Beispiel Jesus. Das heißt, alle Nachkommen werden versuchen, der Schlange den Kopf zu zertreten. Alle Nachkommen sind also in Feindschaft mit dieser Tierart. Es kann ja wohl nicht so sein, dass alle Menschen Satan den Kopf zertreten. Es geht einfach um ein Tier, das geschaffen ist und für den Menschen gefährlich ist.
    • Dass es nicht um Satan an sich geht, wird auch daran deutlich, dass von den Nachkommen der Schlange die Rede ist. Das heißt, die Nachkommen Evas und die Nachkommen der Schlange pflanzen sich parallel fort und sind dabei zu jeder Zeit in Feindschaft. Welche Nachkommen Satans sollten das sein, die genauso wie die Nachkommen Evas gezeugt und geboren werden?
    • Die Verben im Fluchspruch (Imperative) haben eine interative Bedeutung, d.h. sie beschreiben eine gewohnheitsmäßige, wiederkehrende Handlung. Sie bezeichnen nicht eine einmalige Handlung, wie es bei der einmaligen Erlösung durch Christus der Fall sein müsste.


    Von daher tausche ich mich gern mit dir über Sichtweisen aus. Ich würde mich aber freuen, wenn du mich nicht als bekloppt bezeichnen würdest, nur weil ich eine andere Meinung habe, die ich mir mit dem Abwägen von Gründen erarbeitet habe. Danke.

  • ...


    Offb 12,9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.


    Offb 20,2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre


    Die Schlange war im Paradies das schönste Tier. Bevor sie nach dem Fluch auf dem Bauch kriechen musste, war sie ein herrlicher Drache.... durch den Satan zu Eva gesprochen hatte.

    Selbstverstänedlich handelt es sich hier um den Erlösungsplan, gemeint ist Jesus und satan. Ansonsten müsste Gott alle, dem Menschen gefährliche Tiere nennen-wobei es noch viel gefährlichere Tiere gibt .... (diese Denke finde ich in der tat sehr arm).

    .
    .

  • Die Schlange war im Paradies das schönste Tier. Bevor sie nach dem Fluch auf dem Bauch kriechen musste, war sie ein herrlicher Drache.... durch den Satan zu Eva gesprochen hatte.

    Wie gesagt: Seit dem 1. Jh. gab es die Tradition, die Schlange mit Satan zu identifizieren. Das begann mit Philo von Alexandria. Der Verfasser der Johannesoffenbarung macht das auch. Sprachlich - und da meine ich das, was die Genesis sagt - ist das aber nicht zwingend und auch nicht direkt möglich. Es ist eben eine Deutung, die sich von dem Wortlaut und der reinen Wortbedeutung deutlich unterscheidet.

    Woher hast die Information, dass die Schlange das schönste Tier war? Aus der Bibel? In meiner Schöpfungsgeschichte kann ich das nicht finden. Und hier bin ich wieder bei meinem Appell: Lasst uns doch bei dem Bibeltext bleiben und nicht unsere traditionellen Deutungen rückwärts in die Bibel eintragen.

    • Offizieller Beitrag

    ich gehe gern auf Argumente und Einwände ein. Ich halte es aber nicht für gut, wenn man einander den Vogel zeigt oder sich per Smiley an den Kopf schlägt, weil man den anderen für bekloppt hält. Das finde ich nicht angemessen, ist nicht fair und tut der Diskussion nicht gut.

    Von daher tausche ich mich gern mit dir über Sichtweisen aus. Ich würde mich aber freuen, wenn du mich nicht als bekloppt bezeichnen würdest, nur weil ich eine andere Meinung habe, die ich mir mit dem Abwägen von Gründen erarbeitet habe. Danke.

    Es würde von Respekt zeugen, wenn man sich, bevor man sich fälschlicherweise beleidigt fühlt, nachfragen würde, wie denn ein Smiley gemeint ist, bevor man es fix deutet. Nur so viel dazu: dieser hier :patsch: war von mir auf das ARGUMENT die Schlange sei nicht von Satan beeinflußt gewesen (Original: Satan kommt nicht vor) gemünzt. Nicht auf deine Person. So viel nur öffentlich entgegnet. Den Rest per PN.

    • Offizieller Beitrag

    Du widersprichst dir inhaltlich in deinen Aussagen. Zuerst betonst du, was der Text sagt: Der Text schreibt von einer Schlange. Also ein Tier, das Teil der Schöpfung ist, die Gott gerade geschaffen hat.

    und jetzt deutest du den Samen als die Nachkommen:

    Mit "Samen" sind die Nachkommen allgemein gemeint, nicht ein einzelner Nachkomme wie zum Beispiel Jesus. Das heißt, alle Nachkommen werden versuchen, der Schlange den Kopf zu zertreten. Alle Nachkommen sind also in Feindschaft mit dieser Tierart. Es kann ja wohl nicht so sein, dass alle Menschen Satan den Kopf zertreten. Es geht einfach um ein Tier, das geschaffen ist und für den Menschen gefährlich ist.

    Nach deinem ursprünlichen Post könnte ich jetzt konsequent weitergedacht argumentieren:

    "Liest man die Bibel genau, dann stellt man fest: Bei 1. Mo 3,15 kommen "die Nachkommen" nicht vor. Von Nachkommen spricht 1. Mo 3,15 nicht. Das ist nur eine Deutung aus der Tradition."

    Und zweitens: Soll ich als Christ, als "Nachkomme" jeder Schlange (also jedem Tier, das ich treffe), die ich treffe den Kopf zertreten? Das kann man aus meiner Sicht ja gar nicht nur wortwörtlich nehmen.


    Nur um mal aufzuzeigen wohin das führt, wenn man einerseits darauf beharrt, dass etwas nicht gedeutet weren dürfte, nämlich der Drache aus Offenbarung mit der Schlange aus dem Paradies. Und andererseits munter drauflosgedeutet wird. Sehr widersprüchlich diese Argmentation aus meiner Sicht.


    DIESE ganze Off-Topic Diskussion, an der ich selbst auch schuld bin, wird demnächst in ein geeignetes Thema verschoben oder damit ein neues Thema eröffnet.

  • "Liest man die Bibel genau, dann stellt man fest: Bei 1. Mo 3,15 kommen "die Nachkommen" nicht vor. Von Nachkommen spricht 1. Mo 3,15 nicht. Das ist nur eine Deutung aus der Tradition."

    Hallo Tricky,

    mit welcher Bibel arbeitest du? Wie kommst du auf den Gedanken, dass "Nachkommen" nicht vorkommt? Kannst du die These sprachlich begründen? Und zweitens: an welcher Stelle der Tradition taucht dann "Nachkommen" auf? Hast du dafür einen Beleg?

    Der Wortlaut ist grammatisch in der Einzahl. Es ist im Hebräischen aber üblich, das kollektiv zu verstehen. Das findet sich an vielen Stellen der hebräischen Bibel. Dass es sich in Gen 3,15 tatsächlich um die Reihe der Nachkommen, nicht um einen konkreten handelt, schließt z.B. Westermann auch aus der Parallelität von Nachkommen der Frau und Nachkommen der Schlange (siehe Westermann, Genesis I, S. 353).

    • Offizieller Beitrag

    mit welcher Bibel arbeitest du? Wie kommst du auf den Gedanken, dass "Nachkommen" nicht vorkommt? Kannst du die These sprachlich begründen? Und zweitens: an welcher Stelle der Tradition taucht dann "Nachkommen" auf? Hast du dafür einen Beleg?

    Ich arbeite bei solchen Fragen eigentlich immer mit der Elberfelder-Übersetzung. Sie spricht in 1 Mo 3,15 von "Samen" der Frau. Andere Bibelübersetzer (bspw. Neues Leben) sprechen hier von Nachkommen, wobei das aus meiner Sicht bereits eine Deutung des Wortes Samen ist.

    Worauf stützt sich deine sprachliche Übersetzung oder Deutung auf "Nachkommen"? In der Interlinearübersetzung von Biblehub konnte ich keine genauere Info dazu finden. Ich werde meine Studienbibeln bemühen...

    • Offizieller Beitrag

    Zitat von »Stofi«
    Die Schlange war im Paradies das schönste Tier. Bevor sie nach dem Fluch auf dem Bauch kriechen musste, war sie ein herrlicher Drache.... durch den Satan zu Eva gesprochen hatte.

    Wie gesagt: Seit dem 1. Jh. gab es die Tradition, die Schlange mit Satan zu identifizieren. Das begann mit Philo von Alexandria. Der Verfasser der Johannesoffenbarung macht das auch. Sprachlich - und da meine ich das, was die Genesis sagt - ist das aber nicht zwingend und auch nicht direkt möglich. Es ist eben eine Deutung, die sich von dem Wortlaut und der reinen Wortbedeutung deutlich unterscheidet.


    Wie verbindlich ist die Auslegung des Johannes in der Offenbarung?

    • Offizieller Beitrag

    Ich werde meine Studienbibeln bemühen...


    Aus der ELB-Studienbibel.
    2285 sära' - säen, Samen ausstreuen
    Das Wort bezeichnet
    -) den Samen von Pflanzen
    -) den männlichen Samen
    -) die Nachkommenschaft von Menschen
    -) die Brut des Bösen
    -) das Wort kann im Sinne von Verwandtschaft auch die Herkunft anzeigen

    Jetzt kann man deuten welche Bedeutung des Wortes man nimmt.

    Wortwörtlich stehen tut das Wort: Samen. So wie Schlange beim Sündenfall.