Apg 10: Reine und unreine Speisen

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    • Deine Schlussfolgerung. "Was Gott rein gemacht hat..." bezieht sich auf die Erschaffung bzw. Schöpfung.
      ?

      Heiligkeitsgesetze waren also auch nur für die Juden?...oder die Speisen
      die verunreinigen wurden seit dem Kreuz aus den Heiligkeitsgesetzen
      entfernt und die Heiligkeit neu definiert... :rolleyes:
      Das Zentrum der Heiligkeit ist (das wird dir auch jeder Jude sagen): Du sollst Gott lieben und den Nächsten, wie dich selbst.

      Bist du der Ansicht, heiliger zu sein, weil du bestimmte Dinge isst und andere nicht? Das musst du für dich selbst wissen; ich sehe das nicht so. Es widerspricht der christlichen Lehre in meinen Augen.

      Paulus legt dergleichen Punkte in das Gewissen des Einzelnen. Das war es, was ich mehrfach sagte. Kannst du damit leben, oder ist das nicht möglich?

      Wenn du für dich so essen und leben möchtest, weil es dir hilft und weil du diese Gebote aus dem AT gut findest, dann ist das vollkommen okay.

      Richtig, wir sind geistliches Israel. Geistliches, nicht leibliches. Wir sollten nicht an leiblichen Dingen und am Buchstaben hängen.
    • Es kommt eben nicht auf dasselbe heraus.
      Meine Güte ist das anstrengend! Was ist denn der Unterschied deiner Ansicht nach?? Ich habe es inhaltlich dargelegt.

      Deine Frage hier zum Zweiten hätte sich erübrigt wenn Du tatsächlich
      den Beitrag von John Q. P. gelesen hättest. Da steht nämlich genau drin
      warum dieser Unterschied so wichtig und markant ist den Du (aus
      verständlichen Gründen) nicht sehen möchtest.
      Die These, es waren reine und unreine Tiere im Tuch ist eine Interpretation; dem mag so sein, ist aber inhaltlich für die Szene vollkommen unwichtig. Die Szene handelt nicht von Tieren, sondern von Israel und Nationen.

      Die unreinen (oder verbotenen) Tiere sind die Nationen, zu denen die Botschaft Christi auch kommen soll, weil sie nicht nur für das Volk Israel ist.
      Paulus drückt es ähnlich aus mit dem edlen Ölbaum, in den die wilden Zweige eingepfropft werden.

      Das ist doch Grundschule hier, ihr wisst das doch alles...!

      Diese Wort- und Übersetzungsprügeleien, um irgendwas rauszuquetschen, müssen doch nicht sein. Der Text spricht doch für sich.

      Zudem wird ständig Jesus vergessen, der sagte: "Nicht, was in den Mund eingeht, macht den Menschen unrein, sondern was aus dem Mund ausgeht, macht ihn unrein."
    • "Seele 1986" schrieb:

      Die These, es waren reine und unreine Tiere im Tuch ist eine Interpretation; dem mag so sein, ist aber inhaltlich für die Szene vollkommen unwichtig.
      Dann hast Du den Beitrag der in sich vollkommen logisch ist eben leider noch nicht verstanden…. Für die Szene im Tuch ist es nämlich elementar wichtig zu verstehen, dass es bei „Verboten“ bzw. „Gemein“ um eine illegale Berührung (der jüdischen Tradition nach) geht, die Gott nie „verboten“ genannt bzw. qualifiziert hat. Allein mit diesem Missverständnis hat Gott hier aufgeräumt.

      "Seele 1986" schrieb:

      Die unreinen (oder verbotenen) Tiere sind die Nationen
      Eben nicht, „Verboten“ sind die Reinen die angeblich unerlaubter Weise etwas unreines Berühren, was Gott aber nie verboten hatte. Lediglich das Berühren von Toten und Fleisch gewisser toter Tiere hatte Gott verboten. Das ist bei den Juden übrigens heute noch ähnlich. Sieht ein Jude beispielsweise einen Hund wechselt er die Straßenseite. Gott hatte es aber auch nie verboten einen Hund zu berühren.
    • philoalexandrinus schrieb:


      Und wie erlebte Petrus die Botschaft : Ist er gleich auf den Fleischmarkt gelaufen, hat sich eine Schweinsstelze gekauft und - erlöst von der Gesetzeslast - gsagt : "Endlich ! Wass alles habe ich versäumt !"
      ...war gar nicht nötig, es war alles im Tuch vor ihm serviert...

      Petrus war ein typischer Besserwisser - früher mehr, später weniger. Es war ihm kein Problem die Anweisungen Jesu zu erwidern, wir kennen mehrere Beispiele dafür.

      Schon in meinen jungen Jahren überlegte ich immer wieder: hat Gott seinen Befehl an Petrus in seinem Traum ernst gemeint, oder wollte er Petrus etwa versuchen? Lobte er Petrus dafür, dass er seiner Aufforderung schon wieder widersprach? Nein, Gottes Antwort war alles anderes als Lob: "Aber die Stimme antwortete zum zweiten Mal vom Himmel: Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht verboten." Was alles dies bedeutet und wie wir immer die Bedeutung interpretieren, mit besten Willen hört sich die Reaktion Gottes nicht so an, dass Petrus richtig handelte.


      Wäre nicht richtig gewesen wenn Petrus diesmal sein Besserwisserei verleugnet und dem Befehl Gottes einfach Folge leistet; er steht auf und trotz seiner Überzeugung schlachtet das erste Tier und fangt an zu essen. Oder wenigstens antwortet: "Herr das wird mir nicht leicht, aber wenn Du mir sagst versuche ich... (dieser Traum war sehr realistisch und das Gespräch zw. Gott und Petrus fand tatsächlich statt). Bitte nicht damit ausweichen, dass ich in eine "was wäre wenn" Spekulation eingehe. Wenn etwas nicht richtig ist, wir dürfen doch Gedanken machen, wie wäre denn richtig gewesen oder...

      Ist die Schlussfolgerung sinnvoll, dass Gott das Festhalten an den rein-unrein Gebote als Symbol verwendet zum Loslassen der rein-unrein Vorurteile gegenüber die Heiden? Sind wir nicht berechtigt zw. Symbol und Wirklichkeit eine Parallelität zu suchen? Oder kann man Schwarz mit Weiss symbolisieren?

      Nein, lieber @filoalexandrinus ich esse kein Schweinefleisch genauso wie Du. Gott hat doch nicht mich dazu aufgefordert...(auch wenn ich Peter heisse...)... Ich denke trotzdem, wenn jemand nicht als STA-Kind gläubig geworden ist, macht keinen grossen Fehler, wenn aufgrund dieser Geschichte (und der einschlägigen Bibelstellen) die Reinheits(speise)gesetze nicht unbedingt verpflichtend betrachtet (meine ich z.B. die Seele-Beiträge).

      LG
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Epafroditus ()

    • Allein mit diesem Missverständnis hat Gott hier aufgeräumt.
      Sorry, aber das ist vollkommener Blödsinn [Habe den Beitrag also doch richtig verstanden].

      Eben nicht, „Verboten“ sind die Reinen die angeblich unerlaubter Weise
      etwas unreines Berühren, was Gott aber nie verboten hatte. Lediglich das
      Berühren von Toten und Fleisch gewisser toter Tiere hatte Gott
      verboten.
      Nochmal: es geht nicht um Speisen in dieser Szene. Die Speisen sind eine Metapher auf die Völker. Es geht um das Evangelium, nicht um irgendwelches Zuessen.


      Noch eine Bemerkung:

      wenn ich von einer Auslegung nichts halte, dann bedeutet das nicht, dass ich sie (noch) nicht verstanden habe, sondern es bedeutet in der Regel: ich halte von der Auslegung nichts.

      Manche Exegesen hier sind schon echt haarsträubend; "Gott sagt Petrus in der Vision, dass man unreine Tiere berühren darf"... das ergibt in der ganzen Thematik überhaupt keinen Sinn.

      Sieht ein Jude beispielsweise einen Hund wechselt er die Straßenseite.
      Gott hatte es aber auch nie verboten einen Hund zu berühren.
      Ja, so ein Mist kommt dann dabei raus, wenn man so liest.
      Im Übrigen tut das nicht "der Jude", sondern allenfalls vielleicht ein Ultraorthodoxer, der ohnehin kein gemeines Beispiel für das Judentum ist. Die Hirten hatten und haben alle Hunde, um die Schafe zu leiten.

      Was Vokabeln angeht: ich interessiere mich auch sehr für die Sprachen, aber hier muss man achtgeben, denn schnell meint man, mit ein paar Übersetzungen hätte man was geblickt.

      Es gibt unterschiedliche Worte für eine Sache. Das ist im Hebräischen so, dass ist im Englischen so, das ist auch bei uns im Deutschen so.

      Wir sprechen die gleiche Sprache: wenn du zu mir sagst, eine Sache ist "verboten", dann verstehe ich dich. Ein anderes Mal sagst du zu mir von der selben Sache, sie sei "schlecht"; ein anderes Mal sagst du mir, sie sei "falsch"; wieder ein anderes Mal sagst du, sie sei "nicht genehmigt" oder "gegen die Regeln" usw.usw.

      Jedesmal verstehe ich, was du meinst, auch wenn du unterschiedliche Begriffe benutzt. Wir können natürlich rumphilosophieren, was "verboten", was "schlecht" oder "falsch" oder "nicht genehmigt" bedeutet, oder was der Unterschied sei; natürlich sind es unterschiedliche Nuancen und Begrifflichkeiten, aber thematisch bleibt deine Aussage erstmal gleich.

      Wir sehen bei anderen Sprachen nicht, was wir selbst jeden Tag tun; es gibt mehrere Worte.
    • "Seele 1986" schrieb:

      Nochmal: es geht nicht um Speisen in dieser Szene. Die Speisen sind eine Metapher auf die Völker.
      Den Bezug zu den Speisen hast Du hier selber hergestellt und dabei falsch zitiert....

      "Seele 1986" schrieb:

      Natürlich gibt es Speisen, die gesünder, und Speisen, die ungesünder sind. Es liegt im eigenen Ermessen, damit umzugehen.
      Fakt ist: Gott zeigt Petrus Speisen, die laut Tora eindeutig unrein sind und sagt: "Was ich rein nenne, das mache du nicht unrein".

      "Seele 1986" schrieb:

      Ja, so ein Mist kommt dann dabei raus, wenn man so liest.
      Mist ist für Dich immer das was nicht Deinem ev. geprägten Verständnis entspricht. Jedenfalls habe ich es leider noch nicht anders hier erlebt.
    • @Atze:

      nein, ich hatte mehrmals gesagt, es geht im Text um Israel und die Heidenvölker.
      Ich habe lediglich eine Ableitung gemacht, weil ihr hier von Speisen gesprochen habt anhand dieses Textes.

      Die Heiden sollten in den Bund Gottes, richtig oder falsch? Die Heiden haben nicht "rein" gegessen; vielleicht taten es manche, aber gemeinhin sagen wir ja, die Heiden hätten es im Gegensatz zu Israel nicht so ausführlich getan.
      Was sagen wir nun? Kommen die Heiden nur in den Bund Gottes, wenn sie "rein" essen?

      Deshalb fragte ich dich ganz konkret: Glaubst du, heiliger zu sein, weil du Dinge isst bzw. nicht isst?
      Wenn ja, dann sei es so; es widerspricht für mich der christlichen Lehre.
      Wenn nein, dann liegt es im Ermessen des Einzelnen. Das habe ich jetzt schon mehrmals gesagt.

      Wenn man erst rein essen muss, um zu Gottes Volk zu gehören, dann ist das sogenannte Werksgerechtigkeit.

      Jesus spricht dagegen, der sagte: Was durch den Mund ausgeht macht unrein, nicht, was durch den Mund eingeht.
      Paulus spricht dagegen, der es dem Gewissen anheimstellt.
      Die Szene mit Petrus spricht dagegen usw.usw.
    • Die reinen und die untreinen Speisen

      Atze schrieb:

      Mist ist für Dich immer das was nicht Deinem ev. geprägten Verständnis entspricht. Jedenfalls habe ich es leider noch nicht anders hier erlebt.



      Atze, ich habe noch nie vom Würstelstand eine "Frankfurter" oder "Kösekrainer" gegessen, obwohl es dort sehr appetitanregend riecht, geht man nur vorbei. Es ist für mich ein ekleine verbeugung Gott gegenüpber, aber ich meide keine Sünde (in 3. Mose 11 ud 5. Mose 14 : Kein einzige Sündopferchen für die Übertretung vorgescrieben !)

      Petrus gning nach dem Gesicht nicht auf den Fleischmarkt um eine Schweinshaxen, sondern verstand die smbolische Bedeutung des Gesichtes in seiner aktuellen Lebenssituation sehr wohl.

      Ich weigere mich, zu den Gesundkostgötzenanbeteren mit ihrem Fetisch : Länger leben ! innerhalb der STA zu gehören : Eine Käsekrauiner - sagen wir .- alle 14 Tage einmal - wenn ich in die Innenstadt komme .- verkürzt mein Leben um NICHTS und schadet meiner Gesundheit NICHT. (Und hat keinen einfluss auf mein Strinhirn : Frontallappenpflege durch Diät - das neueste bei "uns "!

      Glaube mir, auch STA hat der liebe Gott ein eigenes Hirn gegeben; sie müssen nicht alles nachbeten, was von "oben" kommt und griffige - nur zur Sache falsche -Schlagworte zeugnishaft lautstark "bekennen ".
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • ... also für mich ist der Begriff 'reine Speisen' immer irgendwie mit den Ideen John Seymours verbunden,

      aber:

      "Dem Realisten versagt sich John Seymours Fibel, sobald er es wirklich genau wissen möchte. Dem Träumer schenkt sie dafür die unbezahlbare Illusion, dieser Selbstversorgung von der Hand in den Mund tatsächlich noch, Rüben ziehend, Ziegen melkend oder Bier brauend, fähig zu sein." (Quelle)

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Zwischenfrage eines Neulings

      Nach trickys und gabriels Beiträgen geht mir folgende Frage nicht mehr aus dem Kopf:

      Ein Hähnchen, wie dieses hierwäre also eine sogenannte 'reine Speise', während ein Filettopf von einem Schwein wie diesem hier 'unrein' zu nennen wäre?

      Ghasel, mit lieben Grüßen

      p.s.: der Grund für meine häufigen Bearbeitungen ist meist der Kampf mit den 'URLs' ;)
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Ghasel ()

    • Ghasel schrieb:

      Ein Hähnchen, wie dieses hier wäre also eine sogenannte 'reine Speise', während ein Filettopf von einem Schwein wie diesem hier 'unrein' zu nennen wäre?
      Ghasel, ich kann Dir hierzu leider keine Antwort geben, da ich kein Mitglied der Adventisten bin. Jemand anders, wird Dir das viel besser erklären können als ich. Bestimmte Fleischsorten sind "biblisch" verboten.

      Für viele Adventisten ist es wichtig, dass der Glaube Konsequenzen in alle Lebensbereiche hinein hat. Darum ist es Adventisten nicht egal, wie man mit Gesundheit und Körper umgeht. Manche Krankheit und Belastung der Gesundheit kann man nicht beeinflussen, mit einer ausgewogenen und vitaminreichen Ernährung kann man aber sicher zum Wohlbefinden beitragen. Adventisten sind sich da einer gesunden Lebensweise sehr bewusst und es gibt auch vortreffliche Bücher darüber, was für eine "gesunde Lebensweise" entscheidend sein kann: Natur, ausreichend Schlaf, Sport, Bewegung, sozialer Kontakt, eine feine Kommunikation, etc... Wie gesagt, ich bin kein Adventist, man möge mich bitte korrigieren, wenn ich etwas falsches gesagt habe.


      GLG
    • gabriel87 schrieb:

      ... Adventisten sind sich da einer gesunden Lebensweise sehr bewusst und es gibt auch vortreffliche Bücher darüber, was für eine "gesunde Lebensweise" entscheidend sein kann: Natur, ausreichend Schlaf, Sport, Bewegung, sozialer Kontakt, eine feine Kommunikation, etc...

      Dann sollten wir in diesem Zusammenhang aber vor allem auch die seelische Gesundheit betrachten und keine Hähnchen aus Massentierzucht mehr essen, bloß weil ihr Fleisch als 'reine Speise' gilt und ihr Verzehr für den Körper wahrscheinlich nicht besonders ungesund ist, ...

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:

      Dann sollten wir in diesem Zusammenhang aber vor allem auch die seelische Gesundheit betrachten und keine Hähnchen aus Massentierzucht mehr essen, bloß weil ihr Fleisch als 'reine Speise' gilt und ihr Verzehr für den Körper wahrscheinlich nicht besonders ungesund ist, ...
      Es gibt viele Adventisten, die nicht nur auf eine spezielle Art von Fleisch verzichten, sondern auf alle tierischen Produkte, sich eben vegan ernähren.


      GLG
    • Ghasel schrieb:

      Dann sollten wir in diesem Zusammenhang aber vor allem auch die seelische Gesundheit betrachten und keine Hähnchen aus Massentierzucht mehr essen, bloß weil ihr Fleisch als 'reine Speise' gilt und ihr Verzehr für den Körper wahrscheinlich nicht besonders ungesund ist, ...

      Das eine tun und das andere nicht lassen (frei nach Lukas 11,42) - man sollte versuchen in allen Lebensbereich gleich-konsequent sein, wenn man glaubwürdig wirken will.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • RE: Off topics

      HeimoW schrieb:

      Ich habe mal einiges von hier nach Off-Topic Beiträge vershoben. Es geht hier weder um Massentierhaltung, noch um Fleischqualität oder Ethik im Allgemeinen, sondern um kultische Reinheit oder Unreinheit in Anlehnung an die von Gott durch Mose gebotenen Regeln bzw die Interpretation von Apg. 10 ...



      ... na ja, wenn der 'Kult' über alles gestellt wird, dann waren meine Überlegungen wohl wirklich fehl am Platze ...



      Ghasel, mit lieben Grüßen ;)

      nachtrag: gehört für euch eigentlich auch 3.Mose 19:27 zum Kult?
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ghasel ()

    • ... so möchte ich doch aber folgendes Zitat in den Raum stellen:

      "Nicht das, was durch den Mund in den Menschen hineinkommt, macht ihn unrein, sondern was aus dem Mund des Menschen herauskommt, das macht ihn unrein" (Mt 15,11)

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Seele1986 schrieb:

      Zitat


      Dass Petrus nach der Vision und dem Befehl aber je etwas Unreines wie Schwein gegessen hat können wir nirgens lesen
      Weil es darum nicht geht. Man darf nicht ständig nach Befehlen suchen. Die Tatsache, dass Gott das Schwein auch "rein" nennt, bedeutet nicht den Befehl an Petrus, Schwein zu essen. Es steht ihm frei; er wird höchstwahrscheinlich bei seinen Essgewohnheiten geblieben sein. Warum sollte er sie ändern?
      Petrus war unmittelbar bei Jesus, hat von IHM gelernt. WENN Jesus irgendwann alle Speisen für rein (gesund) erklären würde, würde Petrus es als Erster in seinem Kopf ändern. Hat er aber nicht, da diese Regel Jesu niemals geändert hat. Auch hat das nichts damit, dass Petrus seine Essgewohnheiten beibehalten hatte... reine und unreine Speisen waren und sind ein Gebot von Gott gegeben, Petrus sagte, NIEMALS würde ich es mißachten.

      Seele1986 schrieb:

      Es gibt nicht für jeden Furz einen Befehl in der Bibel. Man muss selbst entscheiden, was man tut und lässt!

      Scheinbar kann das noch so oft gesagt werden, es geht nicht in die Birne rein.
      .. anscheinend geht das Prinzip Gottes, uns vor Krankheiten zu schützen, uns und unseren Kindern eine gute Lebensqualität zu sichern, in dem ER uns auch die Essgewohnheiten ausgesteckt hat, auch nicht in den Kopf rein. Dabei ist es soo einfach und logisch, Göttlich nachvollziehbar. Aber dazu müsste man Gott kennenlernen... dann würde man auch die Prinzipien Gottes für uns erfassen und wissen, dass sogar die Fürze mit einer anständigen Ernährung beeinflußt werden können oder sogar ganz weg bleiben würden. JA, Gott hat in der Schrift an alles gedacht.

      .
      :greet:


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