• Warum gerade 30 und was war/ist überhaupt mit Silberling gemeint. Denare oder Schäkel oder gab es noch was anderes, und wieviel Geld war das ungefähr .....

    First rule in a gunfight - have a gun!

  • 30 Silberlinge entsprachen genau dem Preis für einen damaligen Sklaven. (Sacharja, 11 13). Ein halber Taler hatte den Wert von ca. 32 amerik. Cent was damals ungefähr 2 Tagelöhnen entsprach. Der Wert des Silbers für Jesu Verrat beträgt also rund 20 Dollar.
    Beim Heiligtumsstudium wie auch in 2 Mo, 30 11-16 wird deutlich, dass Silber die Erlösung durch Christus versinnbildet. Jeder über 20 Jahre musste einen halben Taler als „Sühnegeld“ bezahlen unabhängig davon ob er reich oder arm war. (2 Mo, 30,15). Es war kein freiwilliger Betrag mit dem der Herr die Ehrlichkeit und den Gehorsam prüfen wollte. Aber es war auch ein Betrag den sich im Prinzip jeder leisten konnte. Natürlich kann man sich die Erlösung nicht erkaufen da sie eine freiwillige Gabe des Erlösers ist. Aber bei diesem Lösegeld soll versinnbildet werden, dass der Preis für die Auslösung von Arm und Reich derselbe ist……das Blut Christi.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • 30 Silberlinge entsprachen genau dem Preis für einen damaligen Sklaven. (Sacharja, 11 13). Ein halber Taler hatte den Wert von ca. 32 amerik. Cent was damals ungefähr 2 Tagelöhnen entsprach.

    Atze

    Erlaube mir auf Deine kurze und sachliche Antwort doch meine Fragen und Bedenken zu äußern, weil Du hier Aussagen machst, die im Hintergrund mit einen bestimmten Erlösungsverständnis zu tun haben!

    Dazu einige kritischen Rückfragen und Bermerungen nicht als Vorwurf, sondern zum tieferen Nachdenken dazu: 

    Wo steht in Sach. 11,13, dass die dort berichteten 30 Silberlinge, der Wert für einen Sklaven war? (Übrigens: Joseph würde von seinen Brüdern um 20 Silbermünzen nach Ägyten verkauft! (1.Mo. 37,28)

    Schau bitte mal genau nach, in welchem prophetischen Zusammenhang in Sach.11,13 die 30 Silberlinge erwähnt werden und versuch dazu folgende 6 Fragen zu beantworten:

    1. Wer verlangt dort von wem die 30 Silberlinge und wer bekommt sie? 
    2. Geht es für Dich in Sach. 11 um den Verkauf eines Sklaven oder um ein Lösegeld zur Befreiung eines Sklaven?
    (Da ist ein großer Unterschied - oder nicht?) 

    3. Wofür verlangt und bekommt der Mann dort in der Geschichte die 30 Silberlinge als Lohn?

    4. Was macht er dannach mit den 30 Silberlingen !

    5. Ist diese Geschichte so wie sie dort steht, als prophetische Vorhersage über den Verrat des Messias durch Judas, einen seiner Jünger, zu verstehen?

    6. Hätten das die Zuhörer den Propheten damals so verstehen können??? 

    Zitat

    Der Wert des Silbers für Jesu Verrat beträgt also rund 20 Dollar.

    Ja, das könnte so gewesen sein, wobei man sich in Bibelkommentaren nicht so ganz einig darüber ist, aber das spielt keine so große Rolle. Es genügt zu wissen, dass Judas für ein Spottgeld seinen Herrn verriet! Reich hätte er also damit nicht werden können, wenn er sich nicht erhängt hätte!

    Zitat

    Beim Heiligtumsstudium wie auch in 2 Mo, 30 11-16 wird deutlich, dass Silber die Erlösung durch Christus versinnbildet.

    Wie kommst Du auf eine solche Deutung, wenn das Silber, das Judas bekam, doch keine Erlösung durch Jesus für ihn brachte, sondern genau das Gegenteil - nämlich seine Selbstverdammung? 
    Steht in dem Fall das Silber in der biblischen Bedeutung nicht für die Erlösung, sondern für den Verrat des Messias?

    Kann man so sinnvoll und zutreffend die Bibel auslegen? Ich denke wohl eher nicht? Sonst müssten wir ja jeden Silbergegenstand im Heiligtum und sonstwo in der Bibel als Bild der Erlösung deuten!

    Versuch das mal so zu tun und schau, wo Du damit hinkommst?

    Oder haben die 30 Silberlinge des Judas vielleicht trotzdem mit unserer Erlösung zu tun?

    Bitte versuche auf jede dieser Fragen einzugehen, wie ich das auch mit Deinen Aussagen mache. Nur so können wir da zu einem sinnvollen Ergebnis kommen! 

    Danke für Dein und auch anderer Mitmachen! 

    Weitere Fragen und Gedanken folgen:..

  • .

    Zitat

    Jeder über 20 Jahre musste einen halben Taler als „Sühnegeld“ bezahlen unabhängig davon ob er reich oder arm war. (2 Mo, 30,15).

    Wie kann ein "Sühnegeld" oder gemäß anderen Übersetzungen ein " LÖSEGELD", das ein Israelit für seine eigene Auslösung den Priestern für den Tempeldienst zu bezahlen hatte, ein Sinnbild für die Erlösung durch das Blut Jesu gedeutet oder übertragen werden?

    Ist für Dich ein Sühnegeld und ein Lösegeld vom Sinn her das Gleiche??

     Worin liegt schon rein vom sprachlichen Sinn her ein großer Unterschied?Bedenke bitte auch, dass ein Lösegeld immer von jemandem für etwas verlangt wird und dann auch an jemanden ganz bestimmten bezahlt wird?
    Wenn nun das Blut Jesu bzw. sein Tod im Sinne eines Sühne- oder Lösegeldes (Was war es wirklich?) bezahlt werden MUSSTE, wer hat das dann ganz konkret verlangt, wer hat das bezahlt und an wen wurde es bezahlt?

    Zitat

    Es war kein freiwilliger Betrag mit dem der Herr die Ehrlichkeit und den Gehorsam prüfen wollte.



    Wie kannst Du das nun auf das Sühne- oder Lösegeld des Todes und Blutes Jesu übertragen? 
    War der Tod Jesu in dem Fall eine Glaubens- oder Gehorsamsprüfung für die Menschen, die Gott erlösen wollte, so wie vielleicht auch die Opferung Isaaks eine Glaubensprûfung für Abraham war?
    Sind solche Vergleiche und Deutungen biblischer Geschichten und Symbole wirklich zulässig?
    Kann das nicht alles zu einer großen Begriffs- und Deutungsverwirrung des gesamten Erlösungswerkes Jesu führen?

    Zitat

    Aber es war auch ein Betrag den sich im Prinzip jeder leisten konnte.

    Soll das nun heißen, dass sich den Preis für die Erlösung, den Gott von den Menschen oder von seinem Sohn verlangt hat zu bezahlen, sich jeder Mensch leisten kann???
    Merkst Du, wohin wir mit solchen Deutungsversuchen kommen?

    Zitat

    Natürlich kann man sich die Erlösung nicht erkaufen da sie eine freiwillige Gabe des Erlösers ist.

    Wenn das so ist, dann passen aber auch diese Beispiele nicht, die sagen doch genau das Gegenteilüber den Vorgang der Erlösung, wie wir christliche Stellvertretungstheologie ihn üblicher Weise darstellt – oder nicht?

    Gott hat z. B. für den Auslösung der Erstgeborenen keinen Stellvertreter vorgesehen, sondern jeder Betroffene musste sich selbst auslösen! Das kann man ja auch nicht auf die Erlösung übertragen.

    Also Vorsicht, wie wir mit Typologie und Symbolik der Bibel umgehen!!!!!

    Es geht noch weiter so .....

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (23. Februar 2014 um 11:01)

  • Zitat

    Aber bei diesem Lösegeld soll versinnbildet werden, dass der Preis für die Auslösung von Arm und Reich derselbe ist……das Blut Christi.

    Und das hieße nun konkreter Weise, dass Gott und sein Sohn Jesus Christus den Preis für die Erlösung der größten Verbrecher der Geschichte und gleichzeitig auch für den frommsten Menschen auf Erden mit der Verspottung, Verachtung, der Qual und Marter, mit der die Verwerfung, der schmachvollen Hinrichtung des menschgewordenen Sohnes Gottes und Erlösers der Welt schon von Ewigkeit her so vorherbestimmten und festgelegt hätten? Siehst Du das so?

    Fragt sich also nur mehr, wer diesen Preis bzw, diese Art des Sühne- oder Lösegeldes von Gott und von Jesus in dieser Höhe Gott vorgeschrieben und von ihnen verlangt hatte???

    Letzte und für mich wichtigste Fragen:

    Kannst Du uns sagen, wie hoch der Preis war, den die Juden zum Verkauf eines ihrer Brüder zum Sklaven verlangten oder verlangen durften?

    Haben sie so was überhaupt gemacht, und wer setzte den Preis dafür fest und war der auch für alle gleich?

    Welcher Preis für einen Loskauf eines Sklaven wurde unter den heidnischen Völkern verlangt und welcher Preis wurde in Israel für die Auslösung oder für die Freilassung eines Sklaven vorgesehen?

    Gab es dafür auch spezielle, göttliche Weisungen in der mosaischen Gesetzgebung?

    Was wissen wir aus der Bibel darüber?

    Schau mal nach in 2. Mo.21,1-11

    Dort hat Gott für Israel nicht erlaubt, einen Sklaven überhaupt für ein Lösegeld freizukaufen!

    Warum meinst Du, dass es so war und welche Bedeutung könnte das für den Plan der Erlösung und das gesamte biblische Erlösungskonzept haben? 

    In Erwartung einer tiefgehenden Antwort und Erkenntnis bzgl. des Erlösungsplanes! 

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (23. Februar 2014 um 11:02)

  • Zitat von "Atze"

    Beim Heiligtumsstudium wie auch in 2 Mo, 30 11-16 wird deutlich, dass Silber die Erlösung durch Christus versinnbildet.


    Das Heiligtum zeigt uns den Erlösungsweg durch Christus in Bildern. Angefangen von dem einzigen Eingang der Umzäunung in östlicher Ausrichtung bis zur Versöhnung mit dem Gesetz durch Christi Blut am Jom Kippur. Der Wert der Erlösung ist natürlich nicht zu erkaufen, wird aber dennoch mit den edlen Dingen symbolisiert.
    Fangen wir mit den Fußstücken der Wandteile an.

    [bibel](2.Mo Exodus) 38,27
    Aus den 100 Talenten Silber goss man die Füße des Heiligtums und die Füße des Vorhangs, 100 Füße aus 100 Talenten, je ein Talent für einen Fuß[/bibel]Die Fußstücke waren aus massivem Silber, die dafür sorgten, dass die Wandteile aufrecht stehen konnten. Umgerechnet 4500 kg Silber als Fundament für die schützende Mauer rund um das Heiligtum. Bemerkenswert dabei ist wie gesagt, dass es sich einzig bei der Gabe des Silbers nicht um eine freiwillige Gabe handelte, sondern um eine Pflichtabgabe (Lösegeld) mit dem dies ermöglicht wurde. Das Lösegeld von den 603550 gezählten Männern beträgt im heutigen Wert rund 20 Mio Dollar.
    Auch die Leviten wurden mit Silber „frei gekauft“, damit sie dienen konnten.


    [bibel](4.Mo Numeri) 3, 44-48
    Und der Herr redete zu Mose und sprach: Nimm die Leviten an Stelle aller Erstgeborenen unter den Söhnen Israels, und das Vieh der Leviten für ihr Vieh, damit die Leviten mir gehören, mir, dem Herrn. Aber als Lösegeld für die 273 überzähligen Erstgeborenen der Söhne Israels über die Zahl der Leviten hinaus sollst du je fünf Schekel erheben für jeden Kopf, und zwar sollst du es erheben nach dem Schekel des Heiligtums, mit 20 Gera pro Schekel. Und du sollst dieses Geld als Lösegeld für die Überzähligen unter ihnen Aaron und seinen Söhnen geben.[/bibel]

    Schauen wir uns (4.Mo Numeri) 4, 10 an

    [bibel]Und der Herr redete zu Mose und sprach: Mache dir zwei silberne Trompeten; in getriebener Arbeit sollst du sie machen, und sie sollen dir dazu dienen, die Gemeinde zusammenzurufen und die Heerlager aufbrechen zu lassen.[/bibel]Was denkst Du warum Gott die Anweisung gab Trompeten aus Silber anzufertigen?
    Der nahende Versöhnungstag genau 10 Tage nach dem Posaunenblasen sollte das Volk daran erinnern, dass Sie umkehren müssen um die Gerechtigkeit Christi zu erlangen, die uns erlöst.

    [bibel]Joel 2,1
    Stoßt in das Schopharhorn in Zion und blast Lärm auf meinem heiligen Berg, daß alle Bewohner des Landes erzittern; denn der Tag des Herrna kommt, ja, er ist nahe[/bibel]Das Rufen mit Posaune, Trompete Widderhorn wie bei Gideon oder Jericho deutet auch in eschatologischer Hinsicht auf den Sieg Jesu (Offenb. 8) der die Erlösung zusammen mit dem Evangelium bringt.
    Noch ein Vers der die Symbolik des Silbers verdeutlicht

    [bibel](3Mo Leviticus) 5,15
    Wenn eine Seele eine Veruntreuung begeht und sich aus Versehen versündigt an dem, was dem Herrn geweiht ist, so soll sie dem Herrn ihr Schuldopfer bringen, nämlich einen makellosen Widder von der Herde, im Wert von so vielen Silber-Schekeln, wie du schätzt, nach dem Schekel des Heiligtums, als Schuldopfer.[/bibel]Erlösung gibt es nur nach einem Schuldopfer und Silber.

    Zur Sache und deiner Frage mit Judas
    1. War es für Judas nach dem Verrat und der Entgegennahme der 30 Silberstücke noch möglich umzukehren und Buße zu tun oder nicht?
    2. Hat nicht letztlich das gesamte Volk Verrat an Christus begangen wofür Judas als Repräsentant fungierte?
    3. Etwas provozierend aber dennoch überlegenswert. Hätte es ohne den Verrat Sühnung bzw. Erlösung für das Volk gegeben?

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (2. März 2014 um 20:15)


  • Das Heiligtum zeigt uns den Erlösungsweg durch Christus in Bildern. Angefangen von dem einzigen Eingang der Umzäunung in östlicher Ausrichtung bis zur Versöhnung mit dem Gesetz durch Christi Blut am Jom Kippur.

    Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, obwohl ich meine, dass es keinen Hinweis im AT gibt, dass die Priester und Propheten, dem Volk Israel alle Zeremonien und alle Gegenstände im Heiligtum schon so mit dem zukünftigen Messias in Verbindung erklärten, wie es Christentum im NT anfing zu deuten! Oder siehst Du das anders?

    Zitat

    Der Wert der Erlösung ist natürlich nicht zu erkaufen, wird aber dennoch mit den edlen Dingen symbolisiert.
    Fangen wir mit den Fußstücken der Wandteile an.[bibel](2.Mo Exodus) 38,27
    Aus den 100 Talenten Silber goss man die Füße des Heiligtums und die Füße des Vorhangs, 100 Füße aus 100 Talenten, je ein Talent für einen Fuß[/bibel] Die Fußstücke waren aus massivem Silber, die dafür sorgten, dass die Wandteile aufrecht stehen konnten. Umgerechnet 4500 kg Silber als Fundament für die schützende Mauer rund um das Heiligtum.


    Meinst Du damit, dem Volk Israel die Verwendung des Silbers zum Bau dess Hlgtms schon so als Sinnbild der Erlösung erklärte? Wo würde das in den Anweisungen Gottes an Mose und Aaron zu finden sein?

    Zitat

    Bemerkenswert dabei ist wie gesagt, dass es sich einzig bei der Gabe des Silbers nicht um eine freiwillige Gabe handelte, sondern um eine Pflichtabgabe (Lösegeld) mit dem dies ermöglicht wurde. Das Lösegeld von den 603550 gezählten Männern beträgt im heutigen Wert rund 20 Mio Dollar.
    Auch die Leviten wurden mit Silber „frei gekauft“, damit sie dienen konnten[bibel](4.Mo Numeri) 3, 44-48


    Das stimmt grundsätzlich so: Die Frage ist aber, was dieser Freikauf der Leviten bedeutete?

    Wurden sie mit diesem Geld von irgend einer Sünde freigekauft? das hat doch damit überhaupt nichts zu tun?

    Kannst Du uns genau erklären, was die Texte Dir sagen:

    1. wovon die Leviten durch dieses Lösegeld freigekauft wurden.

    2. wer das Lösegeld bezahlen musste,

    3. wem das Geld gegeben wurde,

    4. was damit gemacht wurde, und

    5. wie das alles auf den Tod Jesu als Lösegeld übertragen werden kann?

    Zitat

    Und der Herr redete zu Mose und sprach: Mache dir zwei silberne Trompeten; in getriebener Arbeit sollst du sie machen, und sie sollen dir dazu dienen, die Gemeinde zusammenzurufen und die Heerlager aufbrechen zu lassen. Was denkst Du warum Gott die Anweisung gab Trompeten aus Silber anzufertigen?


    Da kann ich nur spekulieren, denn das hat Gott dem Mose und auch dem Aaron und keinem Prophet erklärt. Das hat auch Jesus und die Apostel niemand erklärt, und trotzdem wissen es Theologen heute besser als sie alle zusammen!

    Ob das die rechte Hermeneutik und Exegese ist, mit der wir die Wahrheit dogmatisieren sollen und alle als Irrlehrer ausschließen, die das nicht so sehen und es auch nicht offen lassen, dass überlasse ich allen, die das so machen wollen!

    Zitat

    Der nahende Versöhnungstag genau 10 Tage nach dem Posaunenblasen sollte das Volk daran erinnern, dass Sie umkehren müssen um die Gerechtigkeit Christi zu erlangen, die uns erlöst.
    [bibel]Joel 2,1


    Hat das Gott dem Mose und Aaron so gelehrt, oder hat er später die Propheten unterwiesen, dass sie das so dem Volk lehren sollten? Hat Jesus selbst den Juden zu seiner Zeit über den Opferdienst so erklärt? Wo wäre das so zu finden?

    Was haben die Juden damals überhupt über die Gerechtigkeit Christi, ihres verheißenen GESALBTEN (Meschiach), der zweiten Person der Gottheit gewusst?

    Kannst Du uns die Stellen im AT zeigen, wo ganz konkret und verbal vom "GESALBTEN" (MESCHIACH) die Rede ist, den Gott ihnen angekündigt hat, und was er tun würde und was sie mit ihm tun sollten, wenn er kommt?

    Bitte wenn möglich alle Bibelstellen, wo wörtlich von diesem "MESCHIACH" in der Gestalt der Menschwerdung MICHAELS, des Fürsten den himmlischen Heeres und der zweiten Person der Gottheit die Rede ist !!!!

    Zitat


    Das Rufen mit Posaune, Trompete Widderhorn wie bei Gideon oder Jericho deutet auch in eschatologischer Hinsicht auf den Sieg Jesu (Offenb. 8) der die Erlösung zusammen mit dem Evangelium bringt.

    Ja, da muss man auch nicht spekulieren, denn das steht eindeutig so im Text! Das aber ist der große Unterschied zu dne anderen Deutungen, die da irgendwie gegeben werden!

    Zitat

    Noch ein Vers der die Symbolik des Silbers verdeutlicht [bibel](3Mo Leviticus) 5,15
    Wenn eine Seele eine Veruntreuung begeht und sich aus Versehen versündigt an dem, was dem Herrn geweiht ist, so soll sie dem Herrn ihr Schuldopfer bringen, nämlich einen makellosen Widder von der Herde, im Wert von so vielen Silber-Schekeln, wie du schätzt, nach dem Schekel des Heiligtums, als Schuldopfer. Erlösung gibt es nur nach einem Schuldopfer und Silber.


    Bist Du also der Meinung, dass die Erlösung von allen Sünden der Israeliten allein in der Darbringung eines Schuldopfer lag? Für welche Sünden war das Schuldopfer nur gedacht!

    Bitte genau die Texte lesen und uns angeben!

    Zitat

    Zur Sache und deiner Frage mit Judas
    1. War es für Judas nach dem Verrat und der Entgegennahme der 30 Silberstücke noch möglich umzukehren und Buße zu tun oder nicht?


    Wenn nicht, müsste man sich fragen, welche Sünde größer war, die von Judas oder die von Petrus und aller anderen Jünger im Zuge der Kreuzigung????

    Zitat


    2. Hat nicht letztlich das gesamte Volk Verrat an Christus begangen wofür Judas als Repräsentant fungierte?
    3. Etwas provozierend aber dennoch überlegenswert. Hätte es ohne den Verrat Sühnung bzw. Erlösung für das Volk gegeben?


    Sehr gute und wichtige Frage! Wenn nicht, hätten wir auch Judas unsere Erlösung zu verdanken?

    Andere Frage:

    Hätte der Mord an Jesu durch die Kreuzigung gesühnt werden können? :huh:

    Armin

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    • Offizieller Beitrag

    ...
    Zur Sache und deiner Frage mit Judas
    ...
    3. Etwas provozierend aber dennoch überlegenswert. Hätte es ohne den Verrat Sühnung bzw. Erlösung für das Volk gegeben?

    [bibel]Mt 26,24. Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.[/Bibel]

    Liebe Grüße, Heimo